Мнение

Нона Гаприндашвили: «Я стала чемпионкой, особо не зная дебютов»

Легендарная Нона Гаприндашвили – одна из самых ярких фигур мира шахмат. Пятая чемпионка мира, пятикратная чемпионка СССР, многократная олимпийская чемпионка в составе сборной, победительница международных турниров. Сколько же раз Нона Терентьевна становилась первой? Она также первый женский гроссмейстер, первая женщина, получившая звание мужского гроссмейстера, первая обладательница женского «Оскара».

До сих пор Нона Гаприндашвили активна по жизни, ее энергичности позавидуют многие молодые девушки. Правда, немалая часть ее сил сейчас идет не на шахматы – она активно участвует в политической жизни своей страны, борется за справедливость, не боясь быть в оппозиции к властям. Когда Нона Терентьевна стала рассказывать о проблемах Грузии, она говорила как об одной из самых важных своих партий.

Но разговор о политике зашел уже после интервью, в кабинете ректора РГСУ Василия Ивановича Жукова. До этого, беседуя за чашкой кофе во время чемпионата мира по блицу, мы говорили только о шахматах…

«ГАПРИНДАШВИЛИ» по-грузински означает «ДОЧЬ ВЗЛЕТАЮЩАЯ»...

Мария Фоминых

– Нона Терентьевна, Вы, как известно, очень любите блиц. Какие эпизоды, связанные с блицем, запомнились больше всего?

– В молодые годы я играла в блиц достаточно хорошо. Я люблю и сейчас играть, и вообще до сих пор получаю удовольствие от шахмат, но от блица особенно. Конечно, больше всего запомнились встречи с величайшим человеком и шахматистом; гениальный и талантливый, он был интеллектуал и с юмором… Словом, в нем было все. Это Миша Таль. И так получилось, что мы с ним однажды играли подряд сперва в Англии, затем в Исландии. В Англии в разных турнирах, а в Исландии в одном.

В Исландии тур начинался только в полвосьмого вечера. Представляете, заканчивали партии где-то в половину второго ночи! Но что делать? Организаторы так хотели из-за публики, и мы не могли протестовать. Там были посольские работники, среди них две очень милые пары, они все время были с нами, приходили болеть. Но Исландия запомнилась больше всего тем, что мы с Талем достали там шахматы и часы и каждый день блицевали.

Один раз я ему сказала: «Миша, с тобой, наверное, лучше играть, когда ты выпивший». Обычно выпивший человек всегда хуже играет, и я хотела этим воспользоваться.

А кстати, в Англии в выходной день устроили блиц-турнир. Мы платили взносы, из них складывались призы. В том турнире часов не было, мы играли по гонгу. Как только бьет гонг – нужно сразу делать ход, иначе засчитывают поражение. Так играть сложнее, чем с часами, надо приспосабливаться. Так получилось, что в финал вышли пять человек – по одному победителю из каждого полуфинала. И в первом же туре финала мы встретились с Талем, и я выиграла. Он пожертвовал фигуру, но я защитила позицию. После этого я выиграла все остальные партии и заняла первое место.

Но вообще в наших матчах побеждал Таль. Я сопротивлялась, выигрывала некоторые партии, но общий счет был в его пользу. Так вот, я хотела выиграть у него матч и поэтому сказала, что хочу сыграть с ним, когда он будет выпивший. Он сказал, что не против, и однажды я его подловила. Мы были на каком-то приеме в Англии, он выпил, и потом мы стали играть в блиц.

Это было бесподобно! Выпивший, он играл в блиц так, что близко нельзя подойти! Это я никогда не забуду, потому что его обычная игра – ничто по сравнению с тем, как он играл тогда! Играл блестяще, с жертвами, красиво.

– Недавно читала интервью, в котором Лилиенталь назвал самым выдающимся игроком в блиц Петросяна. Таль больше известен своими достижениями в блиц. Почему же тогда Петросян?

– С Петросяном я не играла, но могу предположить. Петросян отличался своей интуицией. А в блице, когда некогда считать, очень важна интуиция. Раз Лилиенталь так сказал, ему можно верить. Наверняка он с ним играл и видел. Но я могу сказать, что интуитивно Петросян всех превосходил.

– А вы себя считаете интуитивной шахматисткой?

– Честно говоря, я больше похожа на Таля. И не только в шахматном плане. В Баку проходил чемпионат СССР. Меня пригласили быть гостем. И там один научный работник проводил с нами психологические тесты. Всем шахматистам он задавал одни и те же вопросы. Оказалось, что ответы Таля и мои совпали на 98%.

В молодые годы я часто находила интересные идеи за доской. Когда я стала знать дебют на хорошем уровне, я уже не была чемпионкой мира. Шестнадцать лет я была чемпионкой мира, выиграла много Олимпиад, при этом дебют отнюдь не был моей сильнейшей стороной. Наоборот, только когда я потеряла звание чемпионки, то начала всерьез заниматься дебютом, в этом мне помог Георгий Константинович Борисенко. Его жена Валентина Борисенко – пятикратная чемпионка Союза. Мы вместе играли на многих турнирах, а он ее сопровождал. Интересно, как я стала с ним работать.

После матча с Чибурданидзе мы расстались с моим тренером Гипслисом. Но ведь с потерей звания жизнь не заканчивается, и я искала человека, с которым можно было работать над шахматами. Я знала, что был такой молодой талантливый человек Элизбар Убилава, который работал с Наной Иоселиани. Но почему-то их союз в тот момент распался, и он был один. А мне нужен был помощник, ведь когда два шахматиста работают вместе, то это полезно обоим. Я предложила ему провести сборы, и он согласился.

И вот, мой первый сбор после матча с Чибурданидзе. Убилава сказал, что очень хорошо знает Наума Рашковского, российского гроссмейстера. Они дружили, и он предложил его тоже пригласить на сбор. Наум человек с юмором, открытый, имеет свой шик. Но получилось так, что он взял с этого сбора больше, чем дал нам. Я ему говорю: «Наум, я первый раз вижу, что тренер на сборе берет больше, чем дает». А он отвечает: «Зато я такой совет вам скоро дам, что вы меня все время будете благодарить». Конечно, я к этим словам всерьез не отнеслась.

Но вот, когда подошел следующий сбор, Рашковский предложил нам пригласить Борисенко. И когда он стал с нами работать, я поняла, что добилась всего, не умея работать над шахматами, особенно над дебютами. До сих пор я получаю удовольствие от игры благодаря тому, что у меня есть свои наработки в тех дебютах, которые я играю. Я ухожу немного в сторону, всегда ищу в позиции свои идеи. Это имеет огромное значение.

Сейчас технически шахматистам очень помогает компьютер, но, вместе с тем, нужно еще руками передвигать фигуры и искать что-то свое. Основную теорию все знают, этим никого не удивишь. Борисенко был одним из тех корифеев-тренеров, которые помогали найти свой путь. В их ряду Болеславский, Фурман, Бондаревский. Георгий Константинович сейчас живет в Узбекистане, и хотя ему почти 90, продолжает успешно работать.

Но, поскольку я, не зная дебюты, выиграла столько партий, значит, интуиция у меня тоже работала, потому что я могла в такой момент осуществить жертву, когда другие в этой позиции просто не стали бы ее искать. Мне это очень помогало. Когда я стала играть с мужчинами, то особенно выручали мои находки. Когда игрок применяет новинку, то он сразу получает психологический перевес. Помню высказывание Виктора Чокылтя, он был вторым шахматистом Румынии, после Георгиу. С Чокылтя мы часто играли вместе в турнирах. И я помню, как однажды со мной применили новинку черными в сицилианке. Я продумала тогда полчаса. И оказывается, пока я думала, Чокылтя сказал другим: «Нона не знает этого хода, сейчас она подумает и найдет опровержение». И я действительно нашла опровержение и выиграла партию. И таких партий у меня достаточно.

В 2001 году у меня вышла книга лучших партий. Там три раздела: короткие партии, партии против женщин и против мужчин. Вот против мужчин нет ни одной партии, выигранной по дебюту. Я знала только идеи и иногда могла их применить. Сейчас, когда я общаюсь с шахматистками, я даю им такой совет: работайте над своими дебютами, ищите в них свои идеи. К сожалению, в основном не прислушиваются. А это очень важный момент.

В моей книге только одна ничья. И знаете, почему она туда попала? Я играла в опене с Велимировичем. Он пожертвовал в сициалианке фигуру за три пешки и еще хотел взять четвертую. Я тогда задумалась и поняла, что если я буду медлить, то он меня просто задушит. Он уже сделал длинную рокировку, у него стояли пешки на а2, b2 и с2. Я увидела, как можно осложнить игру, и сыграла b4-b3. После этого началось что-то невероятное, короли перешли на другой фланг. Мне приходилось защищаться, но я находила невероятную тактическую защиту. Это был год, когда федерация шахмат СССР учредила приз за лучшую партию года, – не имело значение, кто сыграет, мужчина или женщина. Я сделала с Велимировичем ничью, мы согласились, когда на доске уже почти ничего не осталось. После партии нас окружили шахматисты и аплодировали обоим. Конечно, партия попала в «Информатор», компьютеров тогда не было. Потом мы анализировали эту партию, нигде за него выигрыш не нашли, хотя он владел инициативой. А я получила приз – «За лучшую партию года».

С тактикой у меня всегда было хорошо. Был такой шахматист в Грузии – Благидзе, он несколько раз становился чемпионом Грузии. Я в партии с ним совершенно на ровном месте пожертвовала пешку f4. А потом провела красивую комбинацию и поставила мат. Талю настолько понравилась эта комбинация, что он показал ее Ботвиннику. Таль сказал, что это моя партия, и предложил найти решение. Ботвинник не нашел. Я спросила Таля: Ботвинник одобрил жертву пешки? Оказалось, нет, Ботвинник сказал ему: «Я на такие пешки даже не смотрю!»

Разные стили, разное отношение! Я пожертвовала пешку, потому что сразу получила перевес в развитии и инициативу на королевском фланге. Я иногда задумывалась, как мне вообще приходили в голову такие идеи? Видимо, это было заложено во мне. Тактику я считаю своей самой сильной стороной, хотя особо слабых мест у меня нигде не было.

Была у меня интересная встреча с Фурманом в Голландии. Он играл в мужском турнире, я – в женском. Потом в один день устроили общий блицтурнир. Я неудачно начала, а Фурман хорошо. В тот момент, когда мы встретились, он шел в лидерах. И я его разгромила – пожертвовала две фигуры, у меня получилось все. Тогда он сказал мне: «Да, Нона Терентьевна, я не знал, что Вы так хорошо умеете комбинировать». Это меня задело – все знали, что я умею, ведь все мои громкие победы были связаны именно с тактикой. Но он так выразился, потому что ему было обидно, он ведь лидировал, хотя это была лишь первая половина турнира. Но все равно, я ему ответила: «Очень плохо, что Вы не знали».

После турнира мы летели на одном самолете. Балашов показывал этюды, мы их решали. И вдруг я слышу, Фурман мне говорит: «Нона Терентьевна! Я хочу сказать, что я неправильно выразился. Не то, чтобы я не знал, что Вы хорошо комбинируете, а просто забыл».

– Из современных шахматисток по стилю кто-то Вам кажется близким?

– Мне трудно сказать. Я мало играю и поэтому не очень хорошо знакома с творчеством современных шахматисток. Для того, чтобы судить, нужно очень хорошо знать. Я сейчас с ними не играю, вижу только отдельные партии.

– Может, среди грузинок кто-то близок?

– Из грузинок Дзагнидзе выделяется, тактику она видит, это ее сильная сторона. Но сказать, чтобы у нас были похожие стили, я не могу. Никого не могу назвать.

– Какая сейчас ситуация с женскими шахматами в Грузии?

– Понимаете в чем дело, мы почти сорок лет в шахматах все выигрывали. Иногда проходил внутренний чемпионат мира. В финале чемпионата мира играли грузинки, и в полуфиналах, и в четвертьфиналах. За олимпийскую сборную союза выступали грузинки. (Например, сборная 1982 года выглядела так: Нона Гаприндашвили, Нана Александрия, Нана Иоселиани, Майя Чибурданидзе – М.Ф)

Если взять мою карьеру – я была 40 лет на вершине. Даже когда потеряла титул, я много турниров выиграла. Дважды потом была очень близка к тому, чтобы сыграть матч на первенство мира. Я не выиграла абсолютно выигранные позиции в последних партиях. Может быть, потеряла тогда концентрацию, или нервы не выдержали в последний момент. Но с точки зрения истории, это был интересный момент, когда после стольких лет я могла вернуться и снова играть матч на звание чемпионки. Но я упустила этот шанс.

В 1982 году получила первый женский шахматный «Оскар», этот приз вручался по результатам года.

Нона Гаприндашвили вручает «Оскар» за 2009 год Надежде Косинцевой

В том году я выиграла все турниры. В советское время возник феномен грузинских шахматисток. Поэтому даже в России, хотя шахматы здесь всегда развивались, такого не было. Это был настоящий феномен, и поэтому, чтобы он когда-нибудь повторился, должно пройти много времени. Я, Нана Александрия, шахматистки моего поколения продолжали играть в то время, когда уже подрастали новые сильные девушки. Мы продолжали играть, а молодые подтягивались. Поэтому наша гегемония была так растянута по времени.

Сейчас выступают только молодые. А нужно, чтобы и опытные, которые выигрывали чемпионаты, тоже играли. Да, грузинки выиграли два года назад Олимпиаду. Но если сравнить с теми результатами, которые были раньше, это только частица. В целом, они сейчас не доминируют. Больше доминируют китаянки, и россиянки поднялись. Украина сейчас очень сильная. Но я думаю, что наши традиции все-таки дадут о себе знать, и появятся, безусловно, шахматисты, которые будут всерьез нацелены на первенство мира.

– На ближайшую Олимпиаду какой можете дать прогноз?

– Я думаю, и это поколение может вполне добиваться результатов в командных соревнованиях. Я не могу точно сказать, выиграют ли грузинки Олимпиаду в Ханты-Мансийске. Они просто могут бороться за призовые места. Все будет зависеть от деталей. Очень важно, как лидер играет. Без везения, конечно, тоже никуда…К сожалению, я не поеду в Ханты-Мансийск. Я буду в Грузии, это связано с моими политическими делами.

Меня поражает, что каждый раз на Олимпиаде сборная Китая выставляет новый состав. Слишком их много, наверное.

– То есть, явного фаворита нет?

– Да, главная особенность сейчас в шахматах в том, что нет стабильных результатов. Нет такого, чтобы кто-то выигрывал несколько лет подряд. Все время идет смена победителей. Поэтому трудно давать прогнозы.

– В своей предвыборной кампании Анатолий Карпов заявил, что сейчас шахматы находятся в гораздо худшем положении по сравнению с советским временем. Кирсан Илюмжинов дает другие оценки. Каково Ваше мнение?

– Я вообще не понимаю, как можно не благодарить Кирсана Илюмжинова. Мое поколение, которое добивалось стольких успехов, в финансовом отношении всегда выглядело слабо. Мы получали зарплаты, которых хватало от месяца к месяцу. Премиальные были маленькими. За чемпионат мира я получила 900 рублей. Призы за границей были скромные. Это потом уже Фишер добился, чтобы призы подняли. И половину выигрыша мы сдавали. А сейчас посмотрите, сколько женских коммерческих турниров! Вот чемпионат мира по блицу, серия Гран-при. В наше время не было ничего подобного. Кирсан Илюмжинов поднял уровень шахматистов в среднем. Первые номера всегда могут заработать. Но сейчас есть условия не только для элитных шахматистов. Можно играть в шахматы и при этом прокормить семью. Не оценивать сделанного им – это неблагодарность. Если же говорить о том, что нет тех классических длинных матчей, то жизнь уже не позволяет. Шахматы убыстряются, сейчас уже большинство смотрят партии через Интернет. Время вносит свои коррективы. Но тот факт, что появляется много новых турниров, где можно показать результат и заработать, говорит о том, что шахматы не в таком уж плохом положении.

– Многие переживают, что зрители не приходят на турниры.

– Просто другие интересы сейчас. Илюмжинов что ли виноват, что зрители не приходят? Все сейчас хотят сидеть дома, смотреть партии и еще при этом делать свои дела. Сейчас даже отборочные турниры проходят по Интернету. Я говорю, что Илюмжинов много сделал для шахмат, только потому, что действительно так считаю. А сколько он потратил собственных денег? Он ведь отдавал, а не наоборот. Я всегда считалась объективным человеком, говорю всегда то, что думаю.

Если говорить о женских шахматах, то я в свое время никак не могла заработать на квартиру, а Дзагнидзе уже успела купить себе квартиру. Оцените ее успехи и мои. У меня 12 олимпийских медалей, но я бы никогда не смогла купить квартиру, если бы государство мне не выдало. Современные шахматистки не играют лучше, чем мы играли, но зарабатывают больше.

Но понятно, женщины видят, что мужчины зарабатывают намного больше, поэтому этот вопрос поднимается. Я думаю, эта разница постепенно будет уменьшаться. На Конгрессе ФИДЕ уже поднимался вопрос о том, что женщинам нужно увеличивать призы, но не все сразу. Однако я могу успокоить женщин: мы зарабатывали меньше, чем можно заработать сейчас.

– Зато у Вашего поколения была известность. Вас узнавали на улице и узнают до сих пор. Дзагнидзе вряд ли узнают.

– Конечно, меня узнают. Но чтобы узнавали, нужно быть на вершине много лет. А Вы сейчас назовите шахматиста, который все время все выигрывает? Даже мне нужно вспоминать, кто сейчас чемпион мира. Раньше все гроссмейстеры были личностями, у всех был свои стиль, и глубина игры была другой.

– Сейчас Вы играете в ветеранских чемпионатах мира, в прошлом году стали чемпионкой среди женщин.

– Я однажды была очень близка к тому, чтобы выиграть мужской чемпионат. На чемпионате мира среди ветеранов в 2005-м в Италии я хорошо играла, все у меня складывалось. Но в решающей партии с Любеном Спассовым допустила ужасную ошибку в выигранной позиции. Этот ход королем на f7 до сих пор стоит у меня перед глазами! В итоге Спассов выиграл партию и турнир.

Л. Спассов - Н. Гаприндашвили Линьяно (Италия) 2005 1.d4 g6 2.c4 d6 3.e4 Nd7 4.Nc3 e5 5.Be3 Nh6 6.f3 f5 7.Qd2 Nf7 8.Nge2 f4 9.Bf2 Bh6 10.0-0-0 c6 11.Kb1 Qe7 12.Nc1 0-0 13.Nb3 b6 14.Be2 exd4 15.Nxd4 Nde5 16.Rc1 Bd7 17.Rhd1 Rfb8 18.a3 a6 19.Nb3 Be6 20.Na2 b5 21.Na5 bxc4 22.Nb4 Qe8 23.Bxc4 Nxc4 24.Nxc4 a5 25.Nd3 Rb5 26.Bd4 c5 27.Bf2 Rab8 28.Qc2 Rb3 29.Rd2 Bg7 30.e5 Qb5 31.Ka1 Bf5 32.Qd1 Rxd3 33.Rxd3 Nxe5 34.Rxd6 Nxc4 35.Rd8+ 35...Rxd8?? После 35...Kf7 белые не могут отразить все угрозы. После хода в партии позиция еще остается с перевесом, но у белых появляются шансы. Гаприндашвили: «Я думала, уйти королем сразу или вначале побить ладью. Сработал хватательный рефлекс, наверное. Хотя интуиция говорила пойти сразу королем. Оказалось, что разница огромная!» 36.Qxd8+ Kf7 37.Qc7+ Kg8 38.Qd8+ Kf7 39.Qc7+ Bd7 40.Qxf4+ Ke8 41.Re1+ Kd8 42.Qg5+ Kc8 43.Qxc5+ Qxc5 44.Bxc5 Nxb2 45.Re7 Bf6 46.Rf7 Bc3 47.Be7 Nc4+ 48.Kb1 Bf5+ 49.Kc1 Bb2+ 50.Kd1 Ne3+ 51.Ke2 Nxg2 52.Bd6 Bd7 53.Rxh7 g5 54.Rf7 Nf4+ 55.Kd2 Ne6 56.Rh7 Bg7 57.h4 gxh4 58.Rxh4 Kb7 59.Rc4 Bc6 60.f4 Nd4 61.a4 Bxa4 62.Rxa4 Kc6 63.Be7 Kb5 64.Ra2 Kc4 65.Ra3 Bh6 66.Ra4+ Kd5 67.Kd3 Nc6 68.Bg5 Bf8 69.Ra1 Bg7 70.Ra4 Nb4+ 71.Ke2 Nc6 72.Bh4 Bc3 73.Be1 Bb4 74.Bxb4 axb4 75.Kd3 Kc5 76.f5 Ne5+ 77.Ke4 Nf7 78.Ra7 Nd6+ 79.Ke5 Nc4+ 80.Ke6 Ne3 81.Rc7+ Kb6. Черные сдались. – Во время чемпионата мира по блицу я видела, как Вы играли здесь в блиц с международным мастером Анатолием Кременецким. Как завершился матч? – Я выиграла, но с каким счетом, не помню. – А в самом чемпионате сыграть не хотелось? – Я бы могла сыграть, но слишком поздно узнала об этом чемпионате. Может быть, сыграю в следующем году.