ChessPro online

Стадион

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры

62

ВВ

28.05.2011 | 23:10:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Из каких соображений прервали матч вопрос сложный, и он ещё ждёт своего исследователя. Оба игрока имели влиятельных покровителей в верхах. Основания беспокоится за своих любимцев были и у тех и у других.
Каждый смотрит на эту историю со своей колокольни.



Пока ясно лишь то, что и Карпов и Каспаров остались в дураках.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97961

63

ВВ

28.05.2011 | 23:11:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Camon14:
ВВ:
Я не вижу объективности и даже намека на нее в ваших словах, а вижу чистой воды троллинг с вашей стороны.


Троллинг - это писать, что любой желающий мог в 1987 году выиграть матч у Каспарова. Ввиду это шансы дойти до Карпова у него были призрачными.

При этом никаких аргументов предоставить Вы конечно не можете, ибо любая статистика будет заведомо против Вас.


Как говориться "есть правда, есть ложь, а есть статистика", Грищук выбил в этом цикле Ароняна и Крамника, а теперь изучите статистику их встречь...так что статистика в спорте вещь сама в себе.


Какие-то Крамник и Грищук с их смехотворным микроматчиком тут совсем не к месту.
Я задал конкретный вопрос. Конкретный, понимаете?
Вы на него старательно избегаете отвечать.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97962

64

Camon14

магистр
Москва

28.05.2011 | 23:14:39
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я вам конкретно ответил и по поводу статистики и всего прочего. У вас просто свое представление о конкретике видимо.


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 16-307-97963

65

ВВ

28.05.2011 | 23:16:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Camon14: Я вам конкретно ответил и по поводу статистики и всего прочего. У вас просто свое представление о конкретике видимо.


"Да кто угодно может посмотрите на Грищука и Крамника"

Это что-ли Ваш ответ о Каспарове в 1987 году?

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97964

66

Camon14

магистр
Москва

28.05.2011 | 23:24:51
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ:
Camon14: Я вам конкретно ответил и по поводу статистики и всего прочего. У вас просто свое представление о конкретике видимо.


"Да кто угодно может посмотрите на Грищука и Крамника"

Это что-ли Ваш ответ о Каспарове в 1987 году?

Не надо идиотничать! Да что мало что-ли было достойных игроков:, Тимман, Салов, Белявский, Андерссон, Долматов, Эльвест, Юсупов. При удачном стечении обстоятельств любой из них мог стать претендентом отодвинув Каспарова.

__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 16-307-97965

67

ВВ

28.05.2011 | 23:32:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не надо идиотничать!




Ещё раз меня оскорбите (а Вы делаете это уже в третий раз) и я пошлю Вас туда, где Вам самое место.


Да что мало что-ли было достойных игроков:, Тимман, Салов, Белявский, Андерссон, Долматов, Эльвест, Юсупов.


Игроки достойные, да.
Но Каспаров выше их всех даже не на голову. На три головы!
Он установил абсолютную доминацию в шахматах.
Лишь Карпов мог с ним играть более менее прилично.
Вы же сказали что пройти их для Каспарова было бы архисложно.
Заметьте, мы говорим сейчас не о теоретических шансах этих шахматистов.
Теоретические шансы были и у перворазрядников.

Не один из перечисленных не был силён настолько чтобы Каспаров не мог с ним расправится. Вопрос шёл бы лишь о том с каким счётом он победил.

При удачном стечении обстоятельств любой из них мог стать претендентом отодвинув Каспарова.


В нокауте или клоунаде типо Казани чем чёрт не шутит. Раз в год и палка стреляет...

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97966

68

Sad_Donkey

КМС

28.05.2011 | 23:37:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ: Из каких соображений прервали матч вопрос сложный, и он ещё ждёт своего исследователя. Оба игрока имели влиятельных покровителей в верхах. Основания беспокоится за своих любимцев были и у тех и у других.
Каждый смотрит на эту историю со своей колокольни.



Пока ясно лишь то, что и Карпов и Каспаров остались в дураках.


Так кажется сейчас - из далека. А тогда всем все было предельно ясно. Карпов был предельно истощен физически и играть не мог. Была пресс-конференция, были живые свидетели, которые видели, как В.Севостьянов объяснял ничего не соображающему Карпову: "Толик, подписывай. Тебе это выгодно"...

Довольно похожая ситуация случилась позже и в матче Карпов - Корчной в Багио. Но там - обошлось.

У Каспарова был один покровитель, но серьезный - Г.Алиев. Если бы не это, Каспарова просто "сожрали бы".

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 16-307-97967

69

cтарик

28.05.2011 | 23:37:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
Имперец:
... Если в первом матче был бы счёт 6-0, Гарик мог бы морально надломиться. Например, Ларсен после Фишера стал уже не тем, что раньше.


Какой смысл об этом гадать. Безусловно, тогда, особенно в первой половине матча (из фактически сыгранных партий), Карпов был заметно сильнее. И матч мог закончиться со счетом 6-0. В одной из партий, при счете уже 5-0, Карпов прошел мимо не сложного выигрыша. То ли не увидел, то ли не решился - не был уже уверен в себе. После этого, шансов у него, кажется, не было. А в конце он вообще никак не мог играть...

Если я не прав - поправляйте, пожалуйста.
Матч был прерван во имя спасения Карпова. Для этого вызвали Кампоманеса в Москву и объяснили, что и почему ему надо сделать. Председателем Федерации шахмат СССР был тогда космонавт В.Севостьянов. Была скандальная пресс-конференция...
Все уже давно описано, надо полагать. Я-то помню, как это было "тогда". Книг не читал.

Умерли уже - и Кампоманес, и В.Севостьянов. И не стоит ворошить прошлое, наверное.
Но когда кто провоцирует (не знаю, из каких соображений), то трудно удержаться.


+5
номер сообщения: 16-307-97968

70

ВВ

28.05.2011 | 23:40:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Говоря о шансах:

Каспаров-Тимман +20-2=23
Каспаров - Белявский +11-2=13
Каспаров-Юсупов +9-1=7
Каспаров-Корчной +14-1=13
Каспаров-Хюбнер +6-1=8


Ну и т.д.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97969

71

ВВ

28.05.2011 | 23:42:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А правда что Карпов перед 46-й партией перенёс микроинсульт?

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97970

72

Camon14

магистр
Москва

28.05.2011 | 23:43:48
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Каспаров должен был бы выиграть 3 матча чтобы отобраться к Карпову снова. Велика вероятность, хоть один из 3-х матчей проиграть, например простудившись, а может бессоница будет мучить ночами и все пиши пропало.
"В нокауте или клоунаде типо Казани чем чёрт не шутит. Раз в год и палка стреляет..." Я не считаю что матчи в Казани прям таки Клоунада. Ничто не мешает игрокам играть и черным цветом на победу, а не играть этот средневековый ферзевый гамбит. Даже если ты проигрываешь первые 2 партии при этом формате, ты все равно можешь отыграться. Формат не совершенен, но все таки и не плох.


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 16-307-97971

73

ВВ

28.05.2011 | 23:48:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Каспаров должен был бы выиграть 3 матча чтобы отобраться к Карпову снова. Велика вероятность, хоть один из 3-х матчей проиграть, например простудившись, а может бессоница будет мучить ночами и все пиши пропало.


Каспарову должно просто чудовищно, феноменально не везти чтобы он проиграл им длинный матч.

Но даже если бы случилось что-то подобное, представить что Каспаров не выйдет на Карпова в 1990-м просто невозможно.
Ну нем может человек так просто разучиться играть в шахматы.
А Каспаров в те годы играл в них лучше всех в мире...

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97972

74

Camon14

магистр
Москва

28.05.2011 | 23:49:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ: Говоря о шансах:

Каспаров-Тимман +20-2=23
Каспаров - Белявский +11-2=13
Каспаров-Юсупов +9-1=7
Каспаров-Корчной +14-1=13
Каспаров-Хюбнер +6-1=8


Ну и т.д.

Вы берете статистику скорее всего за все время игры (даже за то время когда Карпов уже вытренировал Каспарова в своих матчах и отпустил в свободное плавание))) а надо брать статистику лишь 82-83 года.


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 16-307-97973

75

ВВ

28.05.2011 | 23:50:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Каспаров должен был бы выиграть 3 матча чтобы отобраться к Карпову снова. Велика вероятность, хоть один из 3-х матчей проиграть, например простудившись, а может бессоница будет мучить ночами и все пиши пропало.

Что-то подобное произошло в Севилье в 1987 году.
И то он не проиграл а свёл матч вничью. Притом не с кем-то там ас Карповым.
Даже сам Карпов признавал, что соперник был не в форме.
Но класс-то не пропьёшь.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97974

76

Camon14

магистр
Москва

28.05.2011 | 23:52:57
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ:
Каспаров должен был бы выиграть 3 матча чтобы отобраться к Карпову снова. Велика вероятность, хоть один из 3-х матчей проиграть, например простудившись, а может бессоница будет мучить ночами и все пиши пропало.


Каспарову должно просто чудовищно, феноменально не везти чтобы он проиграл им длинный матч.

Но даже если бы случилось что-то подобное, представить что Каспаров не выйдет на Карпова в 1990-м просто невозможно.
Ну нем может человек так просто разучиться играть в шахматы.
А Каспаров в те годы играл в них лучше всех в мире...


Я еще раз повторюсь, Карпов вытренировал Каспарова своими матчами. Первый матч превратился в чистой воды тренеровку. С первой попытки Каспарову не удалось обыграть Карпова (но хорошо потренировался), ему организовали вторую.


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 16-307-97975

77

ВВ

28.05.2011 | 23:56:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Вы берете статистику скорее всего за все время игры (даже за то время когда Карпов уже вытренировал Каспарова в своих матчах и отпустил в свободное плавание))) а надо брать статистику лишь 82-83 года.

Если хотите, могу и такую привести (на это потребуется некоторое время).
Но это ничего не изменит.
Даже претендентский цикл 1982-84гг. говорит нам об этом

1983 год

Победа над Белявским +4-1=4
Победа над Корчным +4-1=6


Это Гарри так играл в 20 лет

1984 год
победа над Смысловым +4-0=9

Да и после этого он любил порезвиться играя товарищеские матчи с ведущими гроссмейстерами мира.



1985 год
победа над Хюбнером +3-0=3

1986 год
победа над Майлсом +5-0=1 (!!!)




Нет, что ни говорите, но архисложным отбор к Карпову в 1986-87гг. для Каспарова не был бы.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97976

78

Camon14

магистр
Москва

28.05.2011 | 23:57:27
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я не исключаю, что у Карпова начала "ехать крыша" во время первого матча и матч был прерван, но все равно в это как-то слабо вериться. Я больше верю в историю, что первый матч помог замять Алиев.


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 16-307-97977

79

Camon14

магистр
Москва

28.05.2011 | 23:59:54
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ:

Вы берете статистику скорее всего за все время игры (даже за то время когда Карпов уже вытренировал Каспарова в своих матчах и отпустил в свободное плавание))) а надо брать статистику лишь 82-83 года.

Если хотите, могу и такую привести (на это потребуется некоторое время).
Но это ничего не изменит.
Даже претендентский цикл 1982-84гг. говорит нам об этом

1983 год

Победа над Белявским +4-1=4
Победа над Корчным +4-1=6




Ну дык это совсем другое дело, пристойная статистика. Грищук с такой же Ароняна выбил в Казани. К сожалению не знаю статистику Топалова и Камского, но может у них такая же история.


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 16-307-97978

80

ВВ

29.05.2011 | 00:02:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я еще раз повторюсь, Карпов вытренировал Каспарова своими матчами.



Тут я соглашусь. Но лишь по поводу первого матча.

Каспаров легко обыгрывал всех остальных, и по наивности думал что матч с Карповым станет формальностью.
Но Карпов - это шахматист совершенно иного уровня, и на горьком опыте ГК в этом убедился.
Поэтому Карпов его действительно "вытренеровал". Но только для игры с самим собой.
Остальные и так не могли оказать сопротивления.


Ещё один несомненный плюс от матчей для обоих "К" это необходимость постоянно быть в игровом тонусе.
Наличие достойного соперника не позволяло ни тому ни другому сильно расслабиться, снизить работу над шахматами.
Короче повторить типичную ошибку Капабланки, полностью уверенного в своей недосягаемости пока Алехин точил топор войны

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97979

81

ВВ

29.05.2011 | 00:04:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Грищук с такой же Ароняна выбил в Казани.


Я уже сто раз говорил о некорректности таких сравнений а Вы всё туда же. По многим причинам

Ну хотя бы:
Грищук победил Ароняна в рапид.
А какой счёт у них в рапид можете и сами поискать

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97980

82

Camon14

магистр
Москва

29.05.2011 | 00:18:58
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ:
Грищук с такой же Ароняна выбил в Казани.


Я уже сто раз говорил о некорректности таких сравнений а Вы всё туда же. По многим причинам

Ну хотя бы:
Грищук победил Ароняна в рапид.
А какой счёт у них в рапид можете и сами поискать

Ну наверняка в истории шахмат можно найти не мало примеров когда игрок с плохой статистикой расправлялся в матче с игроком который был в большом плюсе против него. Алехин вроде перед матчем с Капой ни одной партии у того не выиграл.


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 16-307-97981

83

ВВ

29.05.2011 | 00:25:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Алехин вроде перед матчем с Капой ни одной партии у того не выиграл.


Ну и что?

2 партии из 3 он проиграл за 13 лет до матча, да и вообще играли они очень редко.
Кроме того в отличае от Капы, Каспаров относился к шахматам очень серьёзно.


Почему Вы так упорно пытаетесь доказать что Каспаров был ничем не лучше к примеру Тиммана?
Был лучше, и намного..

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97982

84

Sad_Donkey

КМС

29.05.2011 | 00:56:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ: А правда что Карпов перед 46-й партией перенёс микроинсульт?


Такого не слышал. Но Карпов был плох физически, когда играл последние партии. А на пресс-конференцию пришел - "как огурчик". Видимо, ему что-то вкололи. (Кстати, Каспарова на пресс-конференцию вообще не приглашали, но он пришел). Из-за вспыхнувшего скандала - оба заявили, что они готовы продолжать игру - пресс-конференция затянулась. Был сделан перерыв на сорок минут, после которого Компаманес объявил о решении прекратить матч. Присутствующие журналисты устроили ему обструкцию. Карпову, к моменту подписания документа, стало плохо и он вынужден был выйти на воздух - подышать. Потом вернулся и документ подписал. Каспаров сказал, что он с таким решением не согласен, но вынужден подчиниться.

Критически высказывался о том, что матч был прерван М.М.Ботвинник; Б.Спасский тогда назвал Компаманеса "Карпоманесом"...

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 16-307-97983

85

ВВ

29.05.2011 | 01:14:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Отсюда вытекает логичный вывод.
Короткие матчи это конечно зло, но слишком длинные матчи зло не меньшее.
Играть пол-года одно соревнование - это ненормально.

Не случайно Карпов заявлял, что если бы он принял все фишеровские требования, то в конце-концов либо его увезли бы в больницу с истощением, либо Фишера отправили в психушку.

Вариант "и то и другое" я бы не исключал, поскольку Карпов это не Спасский с Петросяном, тут лёгкой победы ждать не приходилось...

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97984

86

ВВ

29.05.2011 | 01:37:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Просматривая кинохронику этого исторического события я был поражён растерянностью Кампомонеса.
Обычно такой хитрый и самодовольный, тут он выглядел просто жалко.
Совершенно ясно, что решение отменить матч исходило не от него. Кто-то очень сильно надавил
Карпов и Каспаров были готовы играть, но их мнение никого особо не интересовало.


Потом уже Каспаров вопил о несправедливости, Карпов сетовал об украденной победе, а любители шахмат в растерянности чесали репу.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97986

87

Sad_Donkey

КМС

29.05.2011 | 10:09:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ: Просматривая кинохронику этого исторического события я был поражён растерянностью Кампомонеса.
Обычно такой хитрый и самодовольный, тут он выглядел просто жалко.
Совершенно ясно, что решение отменить матч исходило не от него. Кто-то очень сильно надавил...


Ему сказали, очевидно, что все со всеми обо всем договорились, и пригласили в Москву для выполнения формальностей. На месте же он увидел, что "на самом деле все не так, как в действительности". Было от чего растеряться.

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 16-307-98001

88

akm

29.05.2011 | 10:16:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
ВВ: Просматривая кинохронику этого исторического события я был поражён растерянностью Кампомонеса.
Обычно такой хитрый и самодовольный, тут он выглядел просто жалко.
Совершенно ясно, что решение отменить матч исходило не от него. Кто-то очень сильно надавил...


Ему сказали, очевидно, что все со всеми обо всем договорились, и пригласили в Москву для выполнения формальностей. На месте же он увидел, что "на самом деле все не так, как в действительности". Было от чего растеряться.

Возможно, его поставили перед фактом: "Не хочешь скандала в своём ФИДЕ - прекращай матч, не прекратишь ты, так мы его всё одно, найдём, как прекратить".
_______________________
Что не дозволено Зевсу - позволительно быку!
номер сообщения: 16-307-98003

89

Sad_Donkey

КМС

29.05.2011 | 10:20:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ:
Потом уже Каспаров вопил о несправедливости, Карпов сетовал об украденной победе, а любители шахмат в растерянности чесали репу.


Свои шансы на успех в матче, в случае его продолжения, Каспаров оценивал, как меньшие, чем 50%. Точно сейчас не помню. Кажется, и меньше, чем 40%. Он сам говорил об этом... Несправедливость была, конечно, потому что Регламент соревнования такой поворот событий не предусматривал.
А Карпов - почему бы не посетовать? Это проще, чем сдать матч, если здоровье не позволяет его продолжить. В истории матчей на первенство мира, в этом случае, появилась бы надпись: "Такой-то матч был прерван из-за недуга одного из участников, при счете 5-3 в его пользу". Никакого позора.
Или настаивать на продолжении матча - будь, что будет.

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 16-307-98004

90

Sad_Donkey

КМС

29.05.2011 | 10:24:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
akm:
Возможно, его поставили перед фактом: "Не хочешь скандала в своём ФИДЕ - прекращай матч, не прекратишь ты, так мы его всё одно, найдём, как прекратить".
_______________________
Что не дозволено Зевсу - позволительно быку!


Мог быть и шантаж такого рода. Но, вообще-то, ФИДЕ тогда было срощено с советскими, так что, сторговались как-то, я думаю.

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 16-307-98005

91

akm

29.05.2011 | 10:44:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
akm:
Возможно, его поставили перед фактом: "Не хочешь скандала в своём ФИДЕ - прекращай матч, не прекратишь ты, так мы его всё одно, найдём, как прекратить".
_______________________
Что не дозволено Зевсу - позволительно быку!


Но, вообще-то, ФИДЕ тогда было срощено с советскими.

Вот это - точно!
номер сообщения: 16-307-98009