ChessPro online

Самый талантливый шахматист в истории

вернуться в форум

17.10.2012 | 12:36:57

Главная  -  История, статистика, рейтинги

1

Gregoire1

02.01.2022 | 18:59:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Самый талантливый шахматист в истории?
Карлсен 4
Капабланка 7
Каспаров 4
Фишер 1
Карпов 0
Султан Хан 0
Таль 1
Спасский 0
Морфи 3
другой 4
24

2

Gregoire1

02.01.2022 | 19:18:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Уважаемые форумчане, просьба предъявить и обсудить ваш топ-5 или топ-10 самых талантливых шахматистов в истории. Талант - реальная сила игры, поделенная на проделанную работу. Ну или другая формула - на ваше усмотрение.

Мой топ-5:

1. Капабланка
2. Карлсен
3. Фишер
4. Каспаров
5. Карпов
номер сообщения: 150-36-28949

3

Quantrinas

Любитель
DD

02.01.2022 | 20:09:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Проголосовал за Каспарова.
1. Последний чемпион докомпьютерной эры и первый компьютерной.
2. Поборол в матчах всех сильнейших (кроме Крамника ).
3. Последний, кто мог выиграть матч у компа.
4. "Великие предшественники".

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 150-36-28951

4

Борис6903

03.01.2022 | 15:12:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне показалось бы занятным определить самого невезучего

К примеру: Рубинштейн, Шлехтер. Возможно, Кузьмин, не попавший в следующий этап розыгрыша, несмотря на завоеванное право.
С Кересом - вопрос. Он все-таки хоть и "вечно второй", но это уже закономерность, ИМХО))

Зы. Широв еще, конечно
номер сообщения: 150-36-28958

5

Vova17

кмс

03.01.2022 | 15:44:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пошто Алехина обидели?

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 150-36-28959

6

MaxML

кмс

03.01.2022 | 15:52:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: Проголосовал за Каспарова.
1. Последний чемпион докомпьютерной эры и первый компьютерной.
2. Поборол в матчах всех сильнейших (кроме Крамника ).
3. Последний, кто мог выиграть матч у компа.
4. "Великие предшественники".

Талантливый.
Не сильный, а ТАЛАНТЛИВЫЙ. Шахматист, не литератор.
номер сообщения: 150-36-28960

7

MaxML

кмс

03.01.2022 | 15:56:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Нет Алехина, нет Ананда, нет Харузека... Это из самых-самых, кто уж точно бы мог опередить пол-списка.

А дай голосовавшим объяснить, почему они проголосовали за того или другого, мы бы много интересного узнали, типа как от Кванта. )
номер сообщения: 150-36-28961

8

MaxML

кмс

03.01.2022 | 16:02:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
За Карпова - 0 голосов. За Каспарова - 3. Фактически 2 шахматиста одной эпохи.
Хотя как раз именно талант - сильная сторона АЕ, не работоспособность, как у ГК, не дебютная подготовка, как у ГК, а именно врождённая чуйка расставлять фигуры.

Просто цирк!
номер сообщения: 150-36-28962

9

VicS

Любитель

03.01.2022 | 17:14:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML не стал голосовать за Карпова, рассчитывая, что это сделают другие. Опять, бедняга, был слишком хорошего мнения о своём любимом форуме.
номер сообщения: 150-36-28964

10

Gregoire1

03.01.2022 | 17:26:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Пошто Алехина обидели?


Ну... Алехин все же скорее работоспособностью брал...
номер сообщения: 150-36-28965

11

Gregoire1

03.01.2022 | 17:26:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Нет Алехина, нет Ананда, нет Харузека... Это из самых-самых, кто уж точно бы мог опередить пол-списка.

А дай голосовавшим объяснить, почему они проголосовали за того или другого, мы бы много интересного узнали, типа как от Кванта. )


А у Харузека какие достижения?
номер сообщения: 150-36-28966

12

MaxML

кмс

03.01.2022 | 18:54:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
VicS: MaxML не стал голосовать за Карпова, рассчитывая, что это сделают другие. Опять, бедняга, был слишком хорошего мнения о своём любимом форуме.

Ну, я проголосовал за Капабланку.
Но это никак не противоречит тому, что соотношение голосов Каспаров-Карпов 3-0 говорит о том, что люди явно не владеют предметом дискеуссии (голосования) или не понимают за что голосуют.

Впрочем, ничего нового.
номер сообщения: 150-36-28967

13

Quantrinas

Любитель
DD

03.01.2022 | 18:58:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А Вы, значит, понимаете?

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 150-36-28968

14

MaxML

кмс

03.01.2022 | 19:03:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Gregoire1:
Vova17: Пошто Алехина обидели?


Ну... Алехин все же скорее работоспособностью брал...

А Каспаров?

Каспаров во многом шахматист типа Алехина (АА - любимый шахматист ГК, во всяком случае, в юности).
Карлсен во многом шахматист типа Карпова.

1. Исследования, работоспособность, дебютная подготовка, длинный расчёт, сложные комбинации, боевитость - Алехин, Каспаров...
2. Природная интуиция, отличный быстрый и короткой счёт, "маленькие комбинации", умение расставлять фигуры "рукой" - Капабланка, Карпов, Карлсен.

И уже совсем субъективно: где-то рядом по стилю с пунктом 1 Таль, где-то рядом по стилю с пунктом 2 Фишер, где-то по стилю между 2-ми пунктами Ананд.

Морфи - отдельно.
Султан-Хан - отдельно.
Харузек - отдельно.

Я бы ещё прежде всего подумал о Пильсбери, Иванчуке...
номер сообщения: 150-36-28969

15

MaxML

кмс

03.01.2022 | 19:17:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: А Вы, значит, понимаете?

Ну уж точно больше Вашего, судя по тому, что Вы вообще не поняли о чём вопрос. ) Вопрос был про талантливого шахматиста, а не про самого крупного, самого лучшего, с самыми большими достижениями и т.д.

Это как -
вопрос: какая команда показывает самый зрелищный футбол?
ответ: сборная Перу - у них самая красивая форма.

Вот это примерно Ваш ответ про самого талантливого шахматиста.

1. Последний чемпион докомпьютерной эры и первый компьютерной.

И? Вопрос был про талант. Во времена Морфи и Капы вообще не было компов.

2. Поборол в матчах всех сильнейших (кроме Крамника ).

А про кого из чемпионов этого нельзя сказать? А Иванчук вообще мало кого поборол, однако, мог присутствовать в списке.

3. Последний, кто мог выиграть матч у компа.

Ну да, потом компы усилились. И чем это плюс по отношению к талантам того же Фишера или того же Таля?

4. "Великие предшественники".

Да, отличные книги. Но мы вроде про талант шахматиста. А то можем и Нимцовича добавить, Дворецкого, Панова.


Уточню, чтобы не было манипуляций: дело не в ГК, он великий и очень талантливый шахматист, дело в Вашей аргументации (думаю, Вы просто не поняли вопрос). Здесь Вам не политика, такое не прокатит.
номер сообщения: 150-36-28970

16

AdikMesch

03.01.2022 | 19:28:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Талант оценивать очень сложно. Тут ведь много если бы, да кабы... Например, чтобы было, если бы у Решевского был свой Зак, да он сделал шахматы, а не бухгалтерию, своим основным занятием...
В общем моя десятка талантов по хронологии:
1. Морфи
2. Капабланка
3. Решевский
4. Таль
5. Спасский
6. Фишер
7. Карпов
8. Каспаров
9. Ананд
10.Карлсен

Но эта десятка не совпадает с моей же десяткой величайших шахматистов в истории...
номер сообщения: 150-36-28972

17

Quantrinas

Любитель
DD

03.01.2022 | 19:31:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Quantrinas: А Вы, значит, понимаете?

Ну уж точно больше Вашего, судя по тому, что Вы вообще не поняли о чём вопрос. ) Вопрос был про талантливого шахматиста, а не про самого крупного, самого лучшего, с самыми большими достижениями и т.д.

Талант - реальная сила игры, поделенная на проделанную работу. Ну или другая формула - на ваше усмотрение.

Ну я хотя бы читать умею.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 150-36-28973

18

Pafos

03.01.2022 | 19:31:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ну всё перечисленное Максом - относится или к критериям или признакам таланта с Максом это часто, особенно, в политике, ему кажется, что "уел" оппонента, а на самом деле лишь подтвердил его доводы. Упомяну еще одну очевидность, работоспособность - органичная и неотъемлимая часть таланта.)
номер сообщения: 150-36-28974

19

Quantrinas

Любитель
DD

03.01.2022 | 19:39:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Спасибо, так лень было отвечать.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 150-36-28975

20

Quantrinas

Любитель
DD

03.01.2022 | 19:44:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Чистый талант" это абстракция. Как его измерить? Предположим, очень умный по каким-то критериям человек ничего не знает о шахматах, только правила. Посадим его да хоть против Макса. И что он покажет?

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 150-36-28976

21

Gregoire1

03.01.2022 | 20:18:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: "Чистый талант" это абстракция. Как его измерить? Предположим, очень умный по каким-то критериям человек ничего не знает о шахматах, только правила. Посадим его да хоть против Макса. И что он покажет?


В данном случае имелось ввиду вот что: если взять уровень игры лучших из лучших людей за всю историю за 10, то кому понадобилось наименьшее количество усилий, чтобы этих 10 достичь? Условно, Карпову понадобилось 5 ед. усилий, Каспарову 7 ед. усилий и тд... То есть Карпов в данном случае талантливее. Ну или тот же Султан Хан, пусть это уровень не лучших из лучших, но 8/10. А знаний и усилий ему понадобилось 2 ед, например.
номер сообщения: 150-36-28980

22

Gregoire1

03.01.2022 | 20:20:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Gregoire1:
Vova17: Пошто Алехина обидели?


Ну... Алехин все же скорее работоспособностью брал...

А Каспаров?

Каспаров во многом шахматист типа Алехина (АА - любимый шахматист ГК, во всяком случае, в юности).
Карлсен во многом шахматист типа Карпова.

1. Исследования, работоспособность, дебютная подготовка, длинный расчёт, сложные комбинации, боевитость - Алехин, Каспаров...
2. Природная интуиция, отличный быстрый и короткой счёт, "маленькие комбинации", умение расставлять фигуры "рукой" - Капабланка, Карпов, Карлсен.

И уже совсем субъективно: где-то рядом по стилю с пунктом 1 Таль, где-то рядом по стилю с пунктом 2 Фишер, где-то по стилю между 2-ми пунктами Ананд.

Морфи - отдельно.
Султан-Хан - отдельно.
Харузек - отдельно.


Я бы ещё прежде всего подумал о Пильсбери, Иванчуке...


А что значит отдельно? Почему?

И поясните, плз, про Харузека, чего он такого достиг?
номер сообщения: 150-36-28981

23

Quantrinas

Любитель
DD

03.01.2022 | 20:32:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Gregoire1: В данном случае имелось ввиду вот что: если взять уровень игры лучших из лучших людей за всю историю за 10, то кому понадобилось наименьшее количество усилий, чтобы этих 10 достичь? Условно, Карпову понадобилось 5 ед. усилий, Каспарову 7 ед. усилий и тд... То есть Карпов в данном случае талантливее.

1. Тут много зависит от условий. Один имел хорошего учителя, у другого был комп с мегабазой. Количество усилий от этого очень зависит.
2. Что мы знаем об этих усилиях?
Приведу пример. Известный учёный приходит на семинар и "спонтанно" предлагает новое решение проблемы. Все в шоке от его талантливости. А на самом деле, он над этой проблемой может две недели думал непрерывно.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 150-36-28985

24

Gregoire1

03.01.2022 | 20:49:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
Gregoire1: В данном случае имелось ввиду вот что: если взять уровень игры лучших из лучших людей за всю историю за 10, то кому понадобилось наименьшее количество усилий, чтобы этих 10 достичь? Условно, Карпову понадобилось 5 ед. усилий, Каспарову 7 ед. усилий и тд... То есть Карпов в данном случае талантливее.

1. Тут много зависит от условий. Один имел хорошего учителя, у другого был комп с мегабазой. Количество усилий от этого очень зависит.
2. Что мы знаем об этих усилиях?
Приведу пример. Известный учёный приходит на семинар и "спонтанно" предлагает новое решение проблемы. Все в шоке от его талантливости. А на самом деле, он над этой проблемой может две недели думал непрерывно.


Да, понятно, что такие суждения всегда буду оценочными и прикидочными... Но тем интереснее! Вряд ли кто-то убедит меня, например, что уровень усилий Капы и Алехина сопоставим.
номер сообщения: 150-36-28988

25

Quantrinas

Любитель
DD

03.01.2022 | 20:55:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну вот Капа от Алехина и бегал пока не проиграл.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 150-36-28990

26

Тигран

03.01.2022 | 21:01:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Gregoire1: Уважаемые форумчане, просьба предъявить и обсудить ваш топ-5 или топ-10 самых талантливых шахматистов в истории. Талант - реальная сила игры, поделенная на проделанную работу. Ну или другая формула - на ваше усмотрение.
Мой топ-5:
1. Капабланка...

+1
Мой первый пост на форуме был как раз об этом, со статьей "Гений Капабланки и реквием по Каспарову".
Там и про компьютер.

Quantrinas: Ну вот Капа от Алехина и бегал пока не проиграл.

По этой логике после уже Алехин бегал от Капы.
номер сообщения: 150-36-28992

27

Gregoire1

03.01.2022 | 21:12:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: Ну вот Капа от Алехина и бегал пока не проиграл.


А потом Алехин от Капы еще дольше

Кстати, какой там у них счет в личных встречах?
номер сообщения: 150-36-28993

28

Quantrinas

Любитель
DD

03.01.2022 | 21:15:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В 1970 году, когда участников «Матча века» (СССР против остального мира) попросили назвать лучшего шахматиста всех времён, большинство назвало Алехина.



__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 150-36-28995

29

Тигран

03.01.2022 | 21:17:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
В 1970 году, когда участников «Матча века» (СССР против остального мира) попросили назвать лучшего шахматиста всех времён, большинство назвало Алехина.


Речь о таланте.
номер сообщения: 150-36-28996

30

Quantrinas

Любитель
DD

03.01.2022 | 21:18:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тигран: Речь о таланте.

А что это такое?

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 150-36-28997

31

Gregoire1

03.01.2022 | 21:20:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
В 1970 году, когда участников «Матча века» (СССР против остального мира) попросили назвать лучшего шахматиста всех времён, большинство назвало Алехина.



Кстати, лучшая карьера не равно лучший пик. Для меня лучший шахматист это тот, кто достиг наивысшего пика и мог обыграть на этом пике любого. А многие считают лучшим того, кто просто был лучшим (реально или номинально) дольше всего. Поэтому для меня тот же Фишер лучше Карпова, хотя карьеры несопоставимы.
номер сообщения: 150-36-28998