ChessPro online

Стадион

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры

32

Camon14

магистр
Москва

28.05.2011 | 19:31:49
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
1)"потому что не имел опыта игры с шахматистами уровня Карпова" дык и Ананд перед матчем с Каспаровым не имел достаточного уровня, потому что других игроков кроме Каспарова такого же уровня не было.
2) Если бы Ананд в 95-м играл с Каспаровым на тех же условиях что и Каспаров свой первый матч с Карповым (до 6 побед), то не известно может быть Ананд бы еще и выиграл тот матч у Гарри, а если еще учесть что матч можно прервать при счете 5:3 и все переиграть, то тут шансы Ананда стать Чемпионом в 95-96г. поднимались до небес.
номер сообщения: 16-307-97919

33

ВВ

28.05.2011 | 19:39:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
1)"потому что не имел опыта игры с шахматистами уровня Карпова" дык и Ананд перед матчем с Каспаровым не имел достаточного уровня, потому что других игроков кроме Каспарова такого же уровня не было.


Как это не имел???
Ну ладно Карпов с Каспаровым до 1-го матча всего трижды играли да и то 2 партии короткие ничьи (надеюсь победу Карпова в сеансе одновременной игры в 1975 г. вы считать не будете) но Ананд то с Каспаровым играл гораздо больше. Да и с Карповым тоже немало, что не помешало индийцу проиграть и Карпову в свои зелёные 28 лет.




Кроме того, и после матча Каспаров нещадно бил Ананда во всех турнирах, видимо всё ещё опыта Виши не набрался до самого 2005-го

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97920

34

ВВ

28.05.2011 | 19:40:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
то тут шансы Ананда стать Чемпионом в 95-96г. поднимались до небес.


Посмотрите на счёт между Каспаровым и Анандом в 1996-2005 годах и подумайте ещё раз о шансах Ананда.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97921

35

Serjozha

1 razrjad

28.05.2011 | 19:41:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Camon14:
Serjozha:
Camon14: Каспаров играл матч с Виши когда тот еще был "зеленый". Поэтому Ананд и не считает тот матч самым тяжелым, так как тогда он еще просто учился играть!
Каспаров всю жизнь качал права, Крамник просто ответил ему той же монетой. Из-за своей самоуверенность Каспаров не стал даже вносить пункт о матче реванше в договор. С какой стати Крамник должен был играть матч с Каспаровым? Гарри мог играть в претендентском отборе, который в итоге выиграл Леко, и таким образом он мог выйти на матч с Крамником. И потом на сколько я знаю Гарри сам был сторонником того чтобы забрать у чемпиона привилегию матча реванша, так что суть претензий к Крамнику я не понимаю.


а Крамник выиграл претендентский отбор к матчу с Каспаровым?

Это проблемы Гарри он сам развалил систему, а Крамник, пользуясь тем, что он победил Гарри, решил наладить систему проведения ЧМ. А не предавался своеволию как это делал Каспаров, выбирая себе противников или вовсе не играя объявлял себя чемпионом.


Против кого Каспаров отказывался играть в матчах? Не играя обьявлял себя чемпионом? Если он был Чемпионом на тот момент, то никто не доказал что сильнее него! Так? А значит он мог называть себя ЧМ!

Ну и что, Крамник наладил систему? Отвечу за Вас : НЕТ! Ибо на дворе 2011 год, а мы на выхлопе имеем ТАКОЙ турнир претендентов! А какой вывод напрашивается? Боялся Вова!
номер сообщения: 16-307-97922

36

Camon14

магистр
Москва

28.05.2011 | 19:48:37
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ:
1)"потому что не имел опыта игры с шахматистами уровня Карпова" дык и Ананд перед матчем с Каспаровым не имел достаточного уровня, потому что других игроков кроме Каспарова такого же уровня не было.


Как это не имел???
Ну ладно Карпов с Каспаровым до 1-го матча всего трижды играли да и то 2 партии короткие ничьи (надеюсь победу Карпова в сеансе одновременной игры в 1975 г. вы считать не будете) но Ананд то с Каспаровым играл гораздо больше. Да и с Карповым тоже немало, что не помешало индийцу проиграть и Карпову в свои зелёные 28 лет.




Кроме того, и после матча Каспаров нещадно бил Ананда во всех турнирах, видимо всё ещё опыта Виши не набрался до самого 2005-го


1) Карпову Ананд проиграл в блиц после изнурительного марафона: нокаут-чемпионата и самого матча с Карповым, который в нокаут чемпионате не участвовал!

2) Конечно Каспаров надломил Ананда в том матче в 95-г. поэтому после того матча Виши плохо играл с Гарри. Посмотрел бы я как Каспаров бы играл с Карповым если бы матч не прервали при счете 5:3, счет скорее бы стал 6:3 и Гарик бы после этого постоянно бы продувал Карпову в турнирах. (Тут важно 1 раз показательно выпороть)

__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 16-307-97923

37

ВВ

28.05.2011 | 19:51:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

1) Карпову Ананд проиграл в блиц после изнурительного марафона: нокаут-чемпионата" и самого матча с Карповым, который в нокаут чемпионате не участвовал!



В рапид.
И что с того? Карпов слабел не по дням а по часам, казалось бы что может быть проще чем обыграть стремительно деградирующего Титана Шахмат?

2) Конечно Каспаров надломил Ананда в том матче в 95-г. поэтому после того матча Виши плохо играл с Гарри. Посмотрел бы я как Каспаров бы играл с Карповым если бы матч не прервали при счете 5:3, счет скорее бы стал 6:3 и Гарик бы после этого постоянно бы продувал Карпову в турнирах. (Тут важно 1 раз показательно выпороть)

Каспаров бы не сломался. Не тот характер. Если уж при счёте 0:5 не сломался, то уж тут и подавно.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97924

38

Camon14

магистр
Москва

28.05.2011 | 20:02:46
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ
1) Карпов обыграл измученного шахматиста (это все равно что пробоксировать 12 раундов, а потом тебе говорят что надо пробоксировать еще 12). Тогда Карпов еще играл на достаточно хорошем уровне чтобы добить измотанного игрока, так что не надо искажать факты.
2) Если бы Каспаров проиграл Карпову в их первом матче, то он бы ему постоянно бы проигрывал в турнирах.


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 16-307-97926

39

ВВ

28.05.2011 | 20:27:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

1) Карпов обыграл измученного шахматиста (это все равно что пробоксировать 12 раундов, а потом тебе говорят что надо пробоксировать еще 12).


Не такой уж Ананд был и измученный. Если его что-то не устраивало мог бы и отказаться.
Как Карлсен.


Тогда Карпов еще играл на достаточно хорошем уровне чтобы добить измотанного игрока, так что не надо искажать факты.



Факты таковы что уже в 1999 году Ананд обыграл Карпова со счётом 5:1
А мог бы и с большим счётом...

2) Если бы Каспаров проиграл Карпову в их первом матче, то он бы ему постоянно бы проигрывал в турнирах.


Ерунда полная. Проиграл бы в первом - победил бы во втором.
И в турнирах бы в плюс вышел.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97928

40

Camon14

магистр
Москва

28.05.2011 | 22:24:41
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
второго матча могло не быть, если бы Каспаров проиграл в первом матче ( на самом деле он его и так проиграл, просто ему поражение не засчитали), а чтобы сыграть во втором ему бы пришлось с самого начала участвовать в претендентском отборе, а стать претендентом во второй раз задача архисложная.


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 16-307-97936

41

ВВ

28.05.2011 | 22:27:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
а чтобы сыграть во втором ему бы пришлось с самого начала участвовать в претендентском отборе, а стать претендентом во второй раз задача архисложная.


Кому архисложная? Каспарову?

Это кто же такой крутой мог его остановить в 1987 году;
Соколов? Юсупов? Корчной?

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97937

42

Camon14

магистр
Москва

28.05.2011 | 22:30:27
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Не такой уж Ананд был и измученный" да что вы говорите, это он вам такое сказал? Посмотрите в википедию, уже всем разумным людям ясно, что этот формат сделали специально для Карпова, Виши был обречен, а почему не отказался? да потому что в отличает от Карлсена не хотел разбрасываться возможностью сыграть в ЧМ, пусть даже если условия не выгодные.
"В 1997 году Ананд принял участие в 1-м чемпионате мира ФИДЕ по нокаут-системе. Выиграв шесть напряженнейших мини-матчей, Ананд уже через несколько дней, после переезда из Гронингена в Лозанну, садится в финале за шахматную доску в матче из шести партий с Анатолием Карповым (формат соревнования был сделан явно под Карпова, который весь месяц отдыхал и тщательно готовился к предстоящему финальному поединку). Неудивительно, что опустошенный Ананд проигрывает на тай-брейке в своем «коронном виде» — быстрых шахматах. Основной матч был тогда сыгран вничью 3:3."


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 16-307-97938

43

Sad_Donkey

КМС

28.05.2011 | 22:32:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Camon14:

...Посмотрел бы я как Каспаров бы играл с Карповым если бы матч не прервали при счете 5:3, счет скорее бы стал 6:3 и Гарик бы после этого постоянно бы продувал Карпову в турнирах. (Тут важно 1 раз показательно выпороть)


Уважаемый, вы если чего не знаете, так спросите. Здесь есть у кого спросить.
Вы последнюю партию первого матча Карпов - Каспаров посмотрите А потом прикиньте, какой счет, скорее всего стал бы, если бы матч продолжался.

Вы в курсе дела, кем и по какой причине был прерван матч?

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 16-307-97939

44

Camon14

магистр
Москва

28.05.2011 | 22:32:33
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ:
а чтобы сыграть во втором ему бы пришлось с самого начала участвовать в претендентском отборе, а стать претендентом во второй раз задача архисложная.


Кому архисложная? Каспарову?

Это кто же такой крутой мог его остановить в 1987 году;
Соколов? Юсупов? Корчной?

Да кто угодно, Гельфанд же сейчас стал претендентом!) а Аронян и прочие оказались за бортом. Хотя в начале цикла очень многие были уверены что Аронян станет претендентом.


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 16-307-97940

45

Camon14

магистр
Москва

28.05.2011 | 22:33:41
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
Camon14:

...Посмотрел бы я как Каспаров бы играл с Карповым если бы матч не прервали при счете 5:3, счет скорее бы стал 6:3 и Гарик бы после этого постоянно бы продувал Карпову в турнирах. (Тут важно 1 раз показательно выпороть)


Уважаемый, вы если чего не знаете, так спросите. Здесь есть у кого спросить.
Вы последнюю партию первого матча Карпов - Каспаров посмотрите А потом прикиньте, какой счет, скорее всего стал бы, если бы матч продолжался.

Вы в курсе дела, кем и по какой причине был прерван матч?

Конечно в курсе, Алиев посодействовал Гарику, кавказское лобби))


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 16-307-97942

46

ВВ

28.05.2011 | 22:37:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Посмотрите в википедию, уже всем разумным людям ясно, что этот формат сделали специально для Карпова


Ну и что?
Подумаешь, 6 миниматчей, тоже мне нагрузка.
Вот когда Карпов после охренительно сложного матча с Каспаровым через неделю уже играл в международном турнире, это я понимаю нагрузки...

И то что Карпову во время матча в Лозанне было уже 47 лет, Википедия почему-то старательно замалчивает...

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97943

47

ВВ

28.05.2011 | 22:39:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да кто угодно, Гельфанд же сейчас стал претендентом!) а Аронян и прочие оказались за бортом. Хотя в начале цикла очень многие были уверены что Аронян станет претендентом.


Причём тут Аронян и Гельфанд?
Я спрашиваю достаточно ясно: кто в 1987 году мог остановить Каспарова на пути к Карпову?

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97944

48

Sad_Donkey

КМС

28.05.2011 | 22:42:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Camon14:
Конечно в курсе, Алиев посодействовал Гарику, кавказское лобби))


Вы шутите, что ли?
Если нет, то (не обижайтесь!) вы абсолютно не в курсе дела.

В первых 27 партиях Карпов выиграл 5-0. А в последних 21 партии Каспаров выиграл 3-0. Это к тому, как мог бы закончиться матч и кто и кого спасал...


ЗЫ Партия была показательная предпоследняя, а не последняя.

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 16-307-97945

49

Camon14

магистр
Москва

28.05.2011 | 22:43:52
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ:
Посмотрите в википедию, уже всем разумным людям ясно, что этот формат сделали специально для Карпова


Ну и что?
Подумаешь, 6 миниматчей, тоже мне нагрузка.
Вот когда Карпов после охренительно сложного матча с Каспаровым через неделю уже играл в международном турнире, это я понимаю нагрузки...

И то что Карпову во время матча в Лозанне было уже 47 лет, Википедия почему-то старательно замалчивает...


Вы только вдумайтесь "Выиграв шесть напряженнейших мини-матчей" Вы хоть представляете сколько нужно затратить энергии, чтобы выиграть 6 матчей у достойных гроссмейстеров!? 47 лет, Корчной в 47 лет еще играл ого-го. Даже если Карпову было 47 лет уравнивать шансы Ананда и Карпова таким способом (измотав одного из соперников) это было нот фэер плей.


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 16-307-97946

50

Camon14

магистр
Москва

28.05.2011 | 22:48:16
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ:
Да кто угодно, Гельфанд же сейчас стал претендентом!) а Аронян и прочие оказались за бортом. Хотя в начале цикла очень многие были уверены что Аронян станет претендентом.


Причём тут Аронян и Гельфанд?
Я спрашиваю достаточно ясно: кто в 1987 году мог остановить Каспарова на пути к Карпову?

Вы или не умный или прикидываетесь. Да кто угодно мог выиграть у Гарика, матчи на первенство мира это матчи на первенство мира!!! у них своя специфика и я вам привел аналогию из реального времени. Сейчас претендентом стал человек на которого абсолютно никто не ставил и так же все думали что Аронян как Каспаров легко пройдет отбор претендентов.


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 16-307-97947

51

Camon14

магистр
Москва

28.05.2011 | 22:50:07
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
Camon14:
Конечно в курсе, Алиев посодействовал Гарику, кавказское лобби))


Вы шутите, что ли?
Если нет, то (не обижайтесь!) вы абсолютно не в курсе дела.

ЗЫ Партия была показательная предпоследняя, а не последняя.

Срыв матча всегда выгоден стороне которая отстает в матче по очкам, если вы думаете наоборот, то это к доктору.


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 16-307-97949

52

ВВ

28.05.2011 | 22:52:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Вы только вдумайтесь "Выиграв шесть напряженнейших мини-матчей" Вы хоть представляете сколько нужно затратить энергии, чтобы выиграть 6 матчей у достойных гроссмейстеров!?


Это немного. Надо проверять с тай-брейками, но думаю больше 30 партий не выйдет.
С теми нагрузками, что в своё время испытывал Карпов просто несравнить





47 лет, Корчной в 47 лет еще играл ого-го.


Корчной уникален своём роде.
Посмотрю я как Ананд будет играть после 45 лет...

Даже если Карпову было 47 лет уравнивать шансы Ананда и Карпова таким способом (измотав одного из соперников) это было нот фэер плей.

Да не было никакой измотанности. Ананд должен был выигрывать, но судьбе было угодно чтобы Великий Чемпион в последний раз порадовал своих болельщиков.
Лозанна стала лебединой песнью Карпова. Наверное если бы после неё он ушёл в ранге чемпиона мира, это было бы красивым жестом.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97950

53

ВВ

28.05.2011 | 22:54:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Camon14:
ВВ:
Да кто угодно, Гельфанд же сейчас стал претендентом!) а Аронян и прочие оказались за бортом. Хотя в начале цикла очень многие были уверены что Аронян станет претендентом.


Причём тут Аронян и Гельфанд?
Я спрашиваю достаточно ясно: кто в 1987 году мог остановить Каспарова на пути к Карпову?

Вы или не умный или прикидываетесь. Да кто угодно мог выиграть у Гарика, матчи на первенство мира это матчи на первенство мира!!! у них своя специфика и я вам привел аналогию из реального времени. Сейчас претендентом стал человек на которого абсолютно никто не ставил и так же все думали что Аронян как Каспаров легко пройдет отбор претендентов.


Не надо проводить никаких современных аналогий. Они неуместны по миллиону причин.
Называйте конкретные фамилии, подводите статистику, приводите мнения авторитетов, и мы рассмотрим шансы...

Пока же могу сказать, что Каспаров всех месил уже с 1982 года, и убедиться в этом несложно.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97951

54

Camon14

магистр
Москва

28.05.2011 | 22:56:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ "Да не было никакой измотанности." пусть остается на вашей совести, после такой бредятины дискутировать дальше по этому вопросу не вижу смысла. Вам надо в компанию Болванщика и Мартовского зайца.


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 16-307-97952

55

ВВ

28.05.2011 | 22:57:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Camon14: ВВ "Да не было никакой измотанности." пусть остается на вашей совести, после такой бредятины дискутировать дальше по этому вопросу не вижу смысла. Вам надо в компанию Болванщика и Мартовского зайца.


Вот и оскорбления пошли.
Слив засчитан...

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97953

56

Sad_Donkey

КМС

28.05.2011 | 22:59:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Имперец:
... Если в первом матче был бы счёт 6-0, Гарик мог бы морально надломиться. Например, Ларсен после Фишера стал уже не тем, что раньше.


Какой смысл об этом гадать. Безусловно, тогда, особенно в первой половине матча (из фактически сыгранных партий), Карпов был заметно сильнее. И матч мог закончиться со счетом 6-0. В одной из партий, при счете уже 5-0, Карпов прошел мимо не сложного выигрыша. То ли не увидел, то ли не решился - не был уже уверен в себе. После этого, шансов у него, кажется, не было. А в конце он вообще никак не мог играть...

Если я не прав - поправляйте, пожалуйста.
Матч был прерван во имя спасения Карпова. Для этого вызвали Кампоманеса в Москву и объяснили, что и почему ему надо сделать. Председателем Федерации шахмат СССР был тогда космонавт В.Севостьянов. Была скандальная пресс-конференция...
Все уже давно описано, надо полагать. Я-то помню, как это было "тогда". Книг не читал.

Умерли уже - и Кампоманес, и В.Севостьянов. И не стоит ворошить прошлое, наверное.
Но когда кто провоцирует (не знаю, из каких соображений), то трудно удержаться.

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 16-307-97954

57

Camon14

магистр
Москва

28.05.2011 | 23:01:29
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ:
Camon14: ВВ "Да не было никакой измотанности." пусть остается на вашей совести, после такой бредятины дискутировать дальше по этому вопросу не вижу смысла. Вам надо в компанию Болванщика и Мартовского зайца.


Вот и оскорбления пошли.
Слив засчитан...

Я не вижу объективности и даже намека на нее в ваших словах, а вижу чистой воды троллинг с вашей стороны.


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 16-307-97955

58

Sad_Donkey

КМС

28.05.2011 | 23:03:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Camon14:
Срыв матча всегда выгоден стороне которая отстает в матче по очкам, если вы думаете наоборот, то это к доктору.


Я и говорю: "вы абсолютно не в курсе дела".

Вы готовы ответить за хамство?

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 16-307-97957

59

ВВ

28.05.2011 | 23:03:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я не вижу объективности и даже намека на нее в ваших словах, а вижу чистой воды троллинг с вашей стороны.


Троллинг - это писать, что любой желающий мог в 1987 году выиграть матч у Каспарова. Ввиду это шансы дойти до Карпова у него были призрачными.

При этом никаких аргументов предоставить Вы конечно не можете, ибо любая статистика будет заведомо против Вас.

__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то.
номер сообщения: 16-307-97958

60

Camon14

магистр
Москва

28.05.2011 | 23:08:43
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ВВ:
Я не вижу объективности и даже намека на нее в ваших словах, а вижу чистой воды троллинг с вашей стороны.


Троллинг - это писать, что любой желающий мог в 1987 году выиграть матч у Каспарова. Ввиду это шансы дойти до Карпова у него были призрачными.

При этом никаких аргументов предоставить Вы конечно не можете, ибо любая статистика будет заведомо против Вас.


Как говориться "есть правда, есть ложь, а есть статистика", Грищук выбил в этом цикле Ароняна и Крамника, а теперь изучите статистику их встречь...так что статистика в спорте вещь сама в себе.


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 16-307-97959

61

Camon14

магистр
Москва

28.05.2011 | 23:09:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
Camon14:
Срыв матча всегда выгоден стороне которая отстает в матче по очкам, если вы думаете наоборот, то это к доктору.


Я и говорю: "вы абсолютно не в курсе дела".

Вы готовы ответить за хамство?

а где вы увидели хамство?


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 16-307-97960