|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: Насколько мне известно, Сталин предлагал англичанам Красной Армии встать сторожом на западной границе Польши..., что наверное было воспринято англичанами шуткой  |
у Вас чрезвычайно обширные познания, почтенный Хайдук, но в действительности всё было не так, как на самом деле
в действительности на протяжении целого десятилетия (1930 - 1939) во главе советского внешнеполитического ведомства стоял Макс Валлах (он же Максим Литвинов), один из авторов проекта создания "системы коллективной безопасности в Европе", то бишь, попросту, реставрации Антанты, тройственного англо-франко-русского союза против Германии
в рамках этого проекта в мае 1935 года были подписаны два договора, советско-французский и советско-чехословацкий, причём в последний была включена, по инициативе чешской стороны, существенная оговорка: СССР может оказать помощь Чехословакии против германской агрессии только в том случае, если аналогичную помощь окажет Франция
ясное дело, никто не хотел оставаться с помощью тов. Сталина один на один
и вот наступил, так сказать, казус белли - тов. Гитлер потребовал у чехов Судетскую область
как повёл себя верный союзник чехов, Франция?
верный союзник осенью 1938 в Мюнхене (привет, Квант!) сдал чехов с потрохами
видя такую коллективную безопасность, тов. Сталин окончательно разочаровался в достоинствах западной демократии и на 18 съезде ВКП(б) в марте 1939 заявил, что Россия не намерена таскать для пиндосов каштаны из огня
между тем, тов. Гитлер растоптал и мюнхенские соглашения - 15 марта 1939 он добил Чехословакию (как уже было отмечено выше, в её разделе поучаствовала и Польша)
18 марта тов. Сталин предложил созвать международную конференцию по этому поводу
англичане ответили, что считают созыв подобной конференции "преждевременным" - им нельзя отказать в остроумии
но тов. Сталин продолжал настаивать
17 апреля он предложил англо-французам договор о взаимопомощи против агрессии, с условием скорейшей выработки военной конвенции (то есть, предлагал повторить сценарий 1892-1893 гг., когда именно таким путём началось формирование Антанты - сначала политический договор с Францией, затем военная конвенция, расписывающая конкретные варианты взаимодействия союзных армий)
в ответ пиндосы по-прежнему водили тов. Сталина за нос, предлагая ему взять на себя односторонние обязательства
после этого тов. Сталин совсем шибко стал сомневаться в Антанте и 3 мая отправил Литвинова в отставку, на его место был назначен Молотов, который в дипломатии разбирался чуть похуже Вас, почтенный Хайдук
это был довольно прозрачный намёк англичанам и французам, что на них ведь свет клином не сошелся, мы можем поискать друзей и в других местах
тем не менее, тягомотина вокруг реставрации Антанты продолжалась, причём наблюдалась интересная закономерность - СССР отвечал на заявления англичан и французов практически мгновенно - в тот же день или на следующий
англичане и французы в каждом раунде брали паузу на две-три недели
СССР настаивал на конкретизации взаимных обязательств, англичане и французы ограничивались общими фразами
однако же, континентальная Франция была слабым звеном в этом англо-французском тандеме
она понимала, что, в случае чего, доблестный пиндосский союзник с чистой душой отдаст её на съедение Гитлеру - точно так же, как они перед этим вместе сдали Чехословакию
поэтому, на очередное советское предложение от 23 июля - начать переговоры о военной конвенции - пиндосы ответили согласием
но они по-прежнему не торопились
вместо того, чтобы отправить свою делегацию в Москву самолётом, они отправили её морским путём - на почтовом пароходе, потратив на это еще пять суток
во главе английской и французской миссий стояли третьестепенные фигуры, не облеченные полномочиями, в то время как с советской стороны переговоры вели нарком обороны, доверенное лицо Сталина Ворошилов и начальник Генштаба Шапошников
но даже если бы необходимые полномочия имелись, полученные английской и французской миссиями инструкции от начальства на сто процентов исключали успех переговоров
вот, в частности, цитата из английских инструкций: "Британскому правительству представляется нежелательным брать на себя какое-либо определенное обязательство, могущее связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться в военном соглашении возможно более общими формулировками"
британский посол в Москве, ознакомившись с этими инструкциями, сообщил в Лондон:
"При таких условиях я полагаю, что военные переговоры вряд ли приведут к каким-либо результатам, за исключением того, что они вновь возбудят сомнения в нашей искренности и в желании заключить конкретное и определенное соглашение"
в конечном итоге, пиндосы решили сорвать переговоры, сославшись на нежелание "независимых государств", Польши и Румынии, пропускать через свою территорию советские войска в случае германской агрессии
а когда 23 августа прилетел Риббентроп, он не вертел жопой и не ссылался на "независимые государства"
и с полномочиями у него всё было в порядке
и, в отличие от англо-французов, Гитлер не тянул волынку, а, напротив, торопил события - вопрос с пактом был решен за четыре дня, включая процедуру подписания
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-2048 |
|
|
|
|
Где же вы, Чич, были раньше. А мы тут уже буянить начали. После такого выступления вопрос можно закрывать.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2049 |
|
|
|
|
| Да уж, улыбнуло... Прям глава из учебника Истории КПСС. Вспомнилась молодость. :) |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2051 |
|
|
|
|
| mickey: Да уж, улыбнуло... Прям глава из учебника Истории КПСС. Вспомнилась молодость. :) |
улыбайтесь на здоровье, лишь бы зубы были чистые
а факты - они в любом учебнике факты
если у Вас есть другие - изложите их, и мы с удовольствием послушаем
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-2052 |
|
|
|
|
Roger: Игорь:
Англии и Франции. С которыми договорились воевать с немцами в случае нападения на ту же Польшу. А потом СССР на все наплевал и по сути сам напал на Польшу. Для одних нападение на Польшу стало началом войны, а для других переходом на другую сторону. |
Как-то вот это место замяли. Нельзя ли поподробнее? Я понимаю, уважаемый Игорь, Вы не делаете из себя историка (поэтому неувязочки вам пофиг), но всё же не мешало бы признать свою ошибку и сделанные из неё выводы. |
Нет никакой проблемы, давайте обсудим. Англию, Францию и СССР (а в принципе и США, не смотря на то, что они тогда сильно не лезли) можно было считать союзниками и до подписания договора. Чего стоит подпись мы уже знаем, а вот общие интересы были безусловно. Если меня не поправят, то это 3 страны ни при каких обстоятльствах не были намерены в каком либо виде воевать друг против друга. С другой стороны Германия была при любых раскладах военным противником как минимум нескольких, а то и всех этих стран.
В такой ситуации подписавшись в Германией СССР по сути поставил себя в противовес Англии и Франции. Вот с этим грустным фактом Вы ничего не сможете сделать, увы, так как Англичане такого не сделали. Есть много тактических ошибок, допущенных всеми сторонами... в принципе все были очень слабые, вот и хитрили. Но ошибки тактического порядка, сколько последствий бы ни было, не пойсут в сравнение с тем, что Англия отказалась идти с Гитлером на большие завоевания, а ССССР не отказалась, а дали бы волю пошла бы до конца. Вы наверное помните, что договор с Германией только в учебниках называется договором о ненападении, а по сути был реальным союзничеством.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2053 |
|
|
|
|
| Игорь: Вы наверное помните, что договор с Германией только в учебниках называется договором о ненападении, а по сути был реальным союзничеством. |
договор о дружбе и границе с Германией был подписан позже, в конце сентября, после четвертого раздела Речи Посполитой
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-2054 |
|
|
|
|
chich: | Игорь: идиотом он уж точно не был. |
а авантюристом - был
не меньшим авантюристом, чем Вильгельм Второй, который тоже решился воевать на два фронта
а у Гитлера были все основания полагать, что если он полезет и дальше на восток, то на западе ему всё сойдёт с рук
да только вот неувязочка вышла у господ демократов: уничтожив Польшу, Гитлер одним ударом перебил хребет и французам
|
Не могло ему все сойти с рук. Раз за разом Англия ошибочно убеждалась и убеждала всех, что Германия не агрессор. Но Англия не тоталитарное государство, и давление как политическое, так и, что важнее, внутреннее было колоссальным. В отличие от Сталина, английские лидеры не могли делать что им хочется. Не говоря уже о том, что англичане в принципе не большие любители немцев. Да и как факт войну Германии обьявили еще до Черчилля.
Как факт Сталин развязал Гитлеру руки. Уверен, что Гитлер понимал, что в случае нападения на Польшу на западе проблемы неизбежны, рано или поздно. Вы считаете, что Гитлер уже тогда замышлял поход на Россию, а я уверен, что его в первую очередь интересовала остальная Европа, а не Россия.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2055 |
|
|
|
|
Ну, Чич огласил точку зрения советской(российской) исторической науки. Существует и другая - западная, согласно которой англичане и французы искренне стремились заключить с Советами союз, опередив выразившего подобное же намерение Гитлера. Советы вели себя во время переговоров сдержанно. В ходе обсуждения возникла проблема: как советские войска попадут в Европу, чтобы участвовать в войне на стороне Англии и Франции? Способ был только один: воспользоваться для перехода территорией Польши. Но поляки ни в какую не хотели пускать на свою территорию советские войска. Пока французы с англичанами их судорожно, но безуспешно, уговаривали, Сталин получил от Гитлера куда более заманчивые предложения, чем простое заключение военного союза: Гитлер предложил ему по-честному поделить Европу пополам. Сталин согласился.
Не знаю, какая из этих точек зрения ближе к истине. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2057 |
|
|
|
|
chich: | Игорь: Вы наверное помните, что договор с Германией только в учебниках называется договором о ненападении, а по сути был реальным союзничеством. |
договор о дружбе и границе с Германией был подписан позже, в конце сентября, после четвертого раздела Речи Посполитой
|
А что это доказывает? Пошли с немцами в союзники, нет?
Если честно, мне никогда не было понятно желание оправдывать поступки этого чертового Сталина. Он совими поступками свой же народ и подставил, почему сегодня его надо защищать? Ясно, что о чем–то он думал, но судя по всему такая ситуация для него оказалась слишком сложной. Во всяком случае, уверен, что он получил не то, что хотел.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2058 |
|
|
|
|
| mickey: Да уж, улыбнуло... Прям глава из учебника Истории КПСС. Вспомнилась молодость. :) |
Улыбайтесь на здоровье. Именно в таком ключе изучается история международных отношений этого периода до сих пор. Я молод, мне 22 года, и я прекрасно помню как всё, что отписал здесь Чич, рассказывал на экзамене. Впрочем, что это я? Многим по вкусу научно-популярные ... |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2059 |
|
|
|
|
Pirron: Ну, Чич огласил точку зрения советской(российской) исторической науки. Существует и другая - западная, согласно которой англичане и французы искренне стремились заключить с Советами союз, опередив выразившего подобное же намерение Гитлера. Советы вели себя во время переговоров сдержанно. В ходе обсуждения возникла проблема: как советские войска попадут в Европу, чтобы участвовать в войне на стороне Англии и Франции? Способ был только один: воспользоваться для перехода территорией Польши. Но поляки ни в какую не хотели пускать на свою территорию советские войска. Пока французы с англичанами их судорожно, но безуспешно, уговаривали, Сталин получил от Гитлера куда более заманчивые предложения, чем простое заключение военного союза: Гитлер предложил ему по-честному поделить Европу пополам. Сталин согласился.
Не знаю, какая из этих точек зрения ближе к истине. |
Пиррон, Вы забыли упомянуть, кого на переговоры прислали французы и англичане и какие были у этих людей полномочия :) Просветите нас, будьте любезны. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2060 |
|
|
|
|
ЯизГалича: Pirron: Ну, Чич огласил точку зрения советской(российской) исторической науки. Существует и другая - западная, согласно которой англичане и французы искренне стремились заключить с Советами союз, опередив выразившего подобное же намерение Гитлера. Советы вели себя во время переговоров сдержанно. В ходе обсуждения возникла проблема: как советские войска попадут в Европу, чтобы участвовать в войне на стороне Англии и Франции? Способ был только один: воспользоваться для перехода территорией Польши. Но поляки ни в какую не хотели пускать на свою территорию советские войска. Пока французы с англичанами их судорожно, но безуспешно, уговаривали, Сталин получил от Гитлера куда более заманчивые предложения, чем простое заключение военного союза: Гитлер предложил ему по-честному поделить Европу пополам. Сталин согласился.
Не знаю, какая из этих точек зрения ближе к истине. |
Пиррон, Вы забыли упомянуть, кого на переговоры прислали французы и англичане и какие были у этих людей полномочия :) Просветите нас, будьте любезны. |
Так Чич об этом написал. Фактов он не искажает. Но факты можно по-разному интерпретировать. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2061 |
|
|
|
|
saluki: | Игорь: Расчитано на наивных людей. Гитлер никогда не пошел бы на восток имея столько врагов за спиной. Это даже не вариант, ему по–любому пришлось бы начать с западной европы. Не говоря уже о том, что сам факт агрессии немцев против России тогда был мягко говоря неочевиден. Зачем в 1939 кому–то даже думать о войне с СССР? |
о боже... в "Майн Кампф" подробно описано, зачем. и к слову, он в 25 написан, за 15 лет до того))
войны с СССР, Францией и Польшей были неизбежны. с Англией мечталось договориться.
Рибентроп, кстати, оставил неплохие мемуары, почитайте на досуге. |
Я внимательно читал "Майн Кампф". Я не понимаю чем написанное Вами опровергает то, что я сказал. Он мечтал договориться с Англией, но ведь не договорился. А Франция уж точно стояла в списке раньше СССР.
Я думаю так – если посмотреть на факт поражения Германии, чье политическое решение не дало Гитлеру победить? Повторяю, не героизм, а именно политическое решение. Так вот ответ очевиден – решение Англии обьявить немцам войну. Ретроспективно, именно этот шаг был решающим политическим ходом, после которого немцы смогли уничтожить кучу народа, но победить ну никак не могли... и наоборот, без этого события все могло обернуться куда хуже...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2062 |
|
|
|
|
| Pirron: Существует и другая - западная, согласно которой англичане и французы искренне стремились заключить с Советами союз, опередив выразившего подобное же намерение Гитлера. Советы вели себя во время переговоров сдержанно. |
почтенный Пиррон, ну Вы-то уж куда прёте в калашный ряд?
какое нах "сдержанно"?
я ж Вам культурно всё расписал: Сталин настаивал на полномасштабной военной конвенции, а англичане с французами тянули время и лепили отговорки
да кто бы этих сраных поляков вообще спрашивал, чего они там хотят/не хотят, если бы западные демократии всерьёз намеревались остановить Гитлера, а не натравить его на Советы?
может, мюнхенскую сделку с Гитлером тоже Сталин заключил?
а эта сделка состоялась почти за год до пакта
именно такова последовательность событий
или Вам там тоже, в Вашем Гамбурге, память отшибло?
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-2063 |
|
|
|
|
Все западные оправдания - в пользу бедных. Мюнхен был причиной - остальное следствием. А Польша, так это, вообще, глупый мелкий хищник. Сожрали кусочек Чехословакии и думали, что их так и отпустят.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2064 |
|
|
|
|
chich: я ж Вам культурно всё расписал: Сталин настаивал на полномасштабной военной конвенции, а англичане с французами тянули время и лепили отговорки
|
да, Сталин хотел просто право ввести свои войска в восточную Европу "для защиты", что он и получил в результате сговора с Гитлером
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2065 |
|
|
|
|
chich: да кто бы этих сраных поляков вообще спрашивал, чего они там хотят/не хотят, если бы западные демократии всерьёз намеревались остановить Гитлера, а не натравить его на Советы?
|
Но ведь как факт Англичане обьявили войну Герамнии после нападения на Польшу, нет? Как этот факт уживается с натравлением на СССР и наплевательством на Польшу? Да они прыгать должны было от радсоти...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2066 |
|
|
|
|
| Vova17: Все западные оправдания - в пользу бедных. Мюнхен был причиной - остальное следствием. А Польша, так это, вообще, глупый мелкий хищник. Сожрали кусочек Чехословакии и думали, что их так и отпустят. |
причин было много: версальская система, большевизм..., но уж никак не мюнхен
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2067 |
|
|
|
|
Игорь: chich: | Игорь: Вы наверное помните, что договор с Германией только в учебниках называется договором о ненападении, а по сути был реальным союзничеством. |
договор о дружбе и границе с Германией был подписан позже, в конце сентября, после четвертого раздела Речи Посполитой
|
А что это доказывает? Пошли с немцами в союзники, нет?
Если честно, мне никогда не было понятно желание оправдывать поступки этого чертового Сталина. Он совими поступками свой же народ и подставил, почему сегодня его надо защищать? Ясно, что о чем–то он думал, но судя по всему такая ситуация для него оказалась слишком сложной. Во всяком случае, уверен, что он получил не то, что хотел. |
никто тут не собирается оправдывать Сталина
Сталин по уши в дерьме, и никто его не отмоет, хотя до сих пор полно желающих
но тут возникает любопытный эффект: под сурдинку на Сталина хотят навалить еще и чужого дерьма
это мне напоминает хрущевскую "оттепель" и начальный период горбачёвской "гласности", когда все преступления советского режима списывались исключительно на Сталина, пытаясь выгородить тем самым режим (и в частности его родоначальника, Ленина)
так же и здесь: раз Сталин - нехороший мальчик, Запад пытается свалить на него и свои собственные предвоенные преступления и ошибки (которые, как известно, хуже преступлений)
а нам чужого дерьма не надо
у нас своего хватает
разумеется, Сталин получил не то, что хотел - в стратегической перспективе
следует иметь в виду, что сам пакт, как таковой, был немецкой инициативой, Сталину он был не нужен
Сталину был нужен дополнительный протокол к пакту, возврат старых имперских территорий
от англичан и французов он эти территории получить не мог ни при каких раскладах, а Гитлер предложил их ему на блюдечке - НО В ОБМЕН НА ПАКТ
таким образом, Сталин получил пространство, а Гитлер - время
которое он с успехом конвертировал в пространство
традиционная советская оценка пакта (господствующая в школьной программе до сих пор) всё переворачивает с ног на голову, утверждая, будто бы время "для подготовки к войне" получил Сталин
сравните, кто из них как потратил эти два года, до июня 1941 - и поймёте, кто лучше "подготовился"
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-2068 |
|
|
|
|
Quantrinas: chich: я ж Вам культурно всё расписал: Сталин настаивал на полномасштабной военной конвенции, а англичане с французами тянули время и лепили отговорки
|
да, Сталин хотел просто право ввести свои войска в восточную Европу "для защиты", что он и получил в результате сговора с Гитлером
|
не "ввести войска", а получить узкий коридор для прохода войск - И ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ГЕРМАНСКОЙ АГРЕССИИ
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-2069 |
|
|
|
|
| Vova17: Все западные оправдания - в пользу бедных. Мюнхен был причиной - остальное следствием. А Польша, так это, вообще, глупый мелкий хищник. Сожрали кусочек Чехословакии и думали, что их так и отпустят. |
Польшу никто не жалеет. Для Вас специально повторюсь – говоря об оправданиях в пользу бедных, Вы не уверены, что сами оправдываете бедных? В смысле у Вас есть пропаганда, что все завалили они, они говорят, что все завалил Сталин. Я говорю, что все темнили и хитрили и обижаться тут не приходится.
А реальный факт в том, что напуганная сотрудничеством с СССР и неготовая Англия все равно решила обьявить Германии войну. Вот это – не в пользу бедных. А остальное – треп, что там было на самом деле мы никогда не узнаем.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2070 |
|
|
|
|
Игорь: chich: да кто бы этих сраных поляков вообще спрашивал, чего они там хотят/не хотят, если бы западные демократии всерьёз намеревались остановить Гитлера, а не натравить его на Советы?
|
Но ведь как факт Англичане обьявили войну Герамнии после нападения на Польшу, нет? Как этот факт уживается с натравлением на СССР и наплевательством на Польшу? Да они прыгать должны было от радсоти... |
объявить войну и воевать - это разные вещи
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-2071 |
|
|
|
|
chich: Сталину был нужен дополнительный протокол к пакту, возврат старых имперских территорий
от англичан и французов он эти территории получить не мог ни при каких раскладах, а Гитлер предложил их ему на блюдечке - НО В ОБМЕН НА ПАКТ
таким образом, Сталин получил пространство, а Гитлер - время
которое он с успехом конвертировал в пространство
традиционная советская оценка пакта (господствующая в школьной программе до сих пор) всё переворачивает с ног на голову, утверждая, будто бы время "для подготовки к войне" получил Сталин
сравните, кто из них как потратил эти два года, до июня 1941 - и поймёте, кто лучше "подготовился"
|
вот-вот
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2072 |
|
|
|
|
chich: Quantrinas: chich: я ж Вам культурно всё расписал: Сталин настаивал на полномасштабной военной конвенции, а англичане с французами тянули время и лепили отговорки
|
да, Сталин хотел просто право ввести свои войска в восточную Европу "для защиты", что он и получил в результате сговора с Гитлером
|
не "ввести войска", а получить узкий коридор для прохода войск - И ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ГЕРМАНСКОЙ АГРЕССИИ
|
и ты веришь, что он бы на этом остановился?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2073 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Vova17: Все западные оправдания - в пользу бедных. Мюнхен был причиной - остальное следствием. А Польша, так это, вообще, глупый мелкий хищник. Сожрали кусочек Чехословакии и думали, что их так и отпустят. |
причин было много: версальская система, большевизм..., но уж никак не мюнхен
|
позорная мюнхенская сделка, развязавшая Гитлеру руки и спровоцировавшая его на развязывание мировой войны - небывалый в истории случай вероломства по отношению к своему союзнику, позорное клеймо на лбу "западных демократий" на вечные времена
ПОЗОР МЮНХЕНЦАМ!!!
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-2074 |
|
|
|
|
| Pirron: Запад вовсе не пытался перенаправить Гитлера на восток. Гитлер ведь только и добивался того, чтобы англичане заключили с ним мир и развязали ему руки для войны с Россией. Но англичане уперлись - и ни в какую. При этом искать какой-то разумный смысл в действиях англичан, я думаю, занятие праздное. Я думаю, ни один из них сам толком не понимал, почему они не идут на мировую с Гитлером, дабы позволить ему со всеми удобствами, имея позади крепкий тыл, разобраться с российским колоссом. Просто так сложились обстоятельства:англичане поддерживали Чехословакию - Гитлер ее завоевал вопреки протестам англичан. Это еще англичане кое-как стерпели. Но когда Гитлер, вопреки возмущенному вою англичан, завоевал и Польшу - пришлось объявлять ему войну... |
Пиррон, Вы меня поражаете. Заявлять, что не стоит искать разумный смысл в действиях сильнейшей из когда либо существовавших дипломатий - мегакруто. :) |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2075 |
|
|
|
|
chich: ПОЗОР МЮНХЕНЦАМ!!!
|
я не мюнхенец 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2076 |
|
|
|
|
Quantrinas: chich: Quantrinas: chich: я ж Вам культурно всё расписал: Сталин настаивал на полномасштабной военной конвенции, а англичане с французами тянули время и лепили отговорки
|
да, Сталин хотел просто право ввести свои войска в восточную Европу "для защиты", что он и получил в результате сговора с Гитлером
|
не "ввести войска", а получить узкий коридор для прохода войск - И ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ГЕРМАНСКОЙ АГРЕССИИ
|
и ты веришь, что он бы на этом остановился?
|
верят в аллаха или в христа
а я говорю об условиях военной конвенции, которую пиндосы и их прихлебатели отказались подписывать, развязав Гитлеру руки для нападения на Польшу и отказавшись НА ДЕЛЕ её защищать, несмотря на "гарантии"
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-2077 |
|
|
|
|
chich: никто тут не собирается оправдывать Сталина
Сталин по уши в дерьме, и никто его не отмоет, хотя до сих пор полно желающих
но тут возникает любопытный эффект: под сурдинку на Сталина хотят навалить еще и чужого дерьма
это мне напоминает хрущевскую "оттепель" и начальный период горбачёвской "гласности", когда все преступления советского режима списывались исключительно на Сталина, пытаясь выгородить тем самым режим (и в частности его родоначальника, Ленина)
так же и здесь - раз Сталин - нехороший мальчик, Запад пытается свалить на него и свои собственные предвоенные преступления и ошибки (которые, как известно, хуже преступлений)
а нам чужого дерьма не надо
у нас своего хватает
разумеется, Сталин получил не то, что хотел - в стратегической перспективе
следует иметь в виду, что сам пакт, как таковой, был немецкой инициативой, Сталину он был не нужен
Сталину был нужен дополнительный протокол к пакту, возврат старых имперских территорий
от англичан и французов он эти территории получить не мог ни при каких раскладах, а Гитлер предложил их ему на блюдечке - НО В ОБМЕН НА ПАКТ
таким образом, Сталин получил пространство, а Гитлер - время
которое он с успехом конвертировал в пространство
традиционная советская оценка пакта (господствующая в школьной программе до сих пор) всё переворачивает с ног на голову, утверждая, будто бы время "для подготовки к войне" получил Сталин
сравните, кто из них как потратил эти два года, до июня 1941 - и поймёте, кто лучше "подготовился"
|
Тут я согласен с каждым словом.
Соменния вызывает только оценка "от англичан и французов он эти территории получить не мог ни при каких раскладах". Это могла быть дополнительная мотивация для Сталина завалить переговоры. Раз с них ничего конкретного получить не получится...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2078 |
|
|
|
|
chich: а я говорю об условиях военной конвенции, которую пиндосы и их прихлебатели отказались подписывать, развязав Гитлеру руки для нападения на Польшу и отказавшись НА ДЕЛЕ её защищать, несмотря на "гарантии"
|
НА ДЕЛЕ отказавшись от мира и делёжки мира с Гитлером, Англия и США обрекли его на поражение
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2079 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
