ChessPro online

Мифы ВОВ

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

332

Quantrinas

Любитель
НН / R

12.05.2009 | 19:43:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЯизГалича:
Quantrinas:
chich: а я говорю об условиях военной конвенции, которую пиндосы и их прихлебатели отказались подписывать, развязав Гитлеру руки для нападения на Польшу и отказавшись НА ДЕЛЕ её защищать, несмотря на "гарантии"

НА ДЕЛЕ отказавшись от мира и делёжки мира с Гитлером, Англия и США обрекли его на поражение

Англия не могла делить мир с Германией. Англия могла поделиться кусочком мира. А это две большие разницы :)

Ну почему, вместе Англия и Германия были способны на многое.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2111

333

ЯизГалича

12.05.2009 | 19:44:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"9 сентября 1939 Франция - Германия Наступление французских войск в Сааре

14 апреля - июнь 1940 Норвегия Высадка англо-французских войск, захват Нарвика (28 мая)"

Игорь, а чем англичане и французы занимались между этими двумя датами? Расскажите, пожалуйста.
номер сообщения: 25-2-2112

334

Quantrinas

Любитель
НН / R

12.05.2009 | 19:45:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЯизГалича:
Roger:
Игорь: Англию, Францию и СССР (а в принципе и США, не смотря на то, что они тогда сильно не лезли) можно было считать союзниками и до подписания договора. Чего стоит подпись мы уже знаем, а вот общие интересы были безусловно.

Как общие интересы отменяют договор о ненападении с третьей стороной? Если помните, точно такой же договор у СССР был и с Японией - он был денонсирован в 1945 году в соответствии с обязательствами перед союзниками. Таким образом, кстати, СССР действительно предал Японию, нарушив ещё действующий на момент начала военных действий пакт о нейтральности.

Неправда, в договоре было прописано то, что одна из сторон вправе расторгнуть соглашение с предварительным предупреждением за три месяца. Теперь слазайте в гугл и сопоставите дату уведомления Японии о расторжении договора и дату начала боевых действий.

Формально всё правильно, но осадочек остался.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2113

335

ЯизГалича

12.05.2009 | 19:56:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
ЯизГалича:
Quantrinas:
chich: а я говорю об условиях военной конвенции, которую пиндосы и их прихлебатели отказались подписывать, развязав Гитлеру руки для нападения на Польшу и отказавшись НА ДЕЛЕ её защищать, несмотря на "гарантии"

НА ДЕЛЕ отказавшись от мира и делёжки мира с Гитлером, Англия и США обрекли его на поражение

Англия не могла делить мир с Германией. Англия могла поделиться кусочком мира. А это две большие разницы :)

Ну почему, вместе Англия и Германия были способны на многое.


В том то и дело, что добровольно раздавать свои колонии Англия была не намерена. Это уже проходили в конце 19 - начале 20 вв.

Вообще классическая внешнеполитическая доктрина Англии на протяжении столетий сводилась к следующему принципу. Не допускать доминирования на континенте какой-то одной страны, поддерживать баланс сил (читайте Болингброка).

Экскурс в историю.

Сначала поддержка Франция против Габсбургов.

Затем антинаполеоновские коалиции.

Крымский погром России.

А теперь Квант сами решите, вписывался ли союз с Германией в эту доктрину или нет.
номер сообщения: 25-2-2114

336

Quantrinas

Любитель
НН / R

12.05.2009 | 20:07:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЯизГалича: А теперь Квант сами решите, вписывался ли союз с Германией в эту доктрину или нет.

А зачем мне решать?
Я как раз согласен, что Англия встала на пути Гитлера логично и он, Гитлер, в этом вопросе сильно лажанулся.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2115

337

ЯизГалича

12.05.2009 | 20:10:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: Формально всё правильно, но осадочек остался.


А это и называется многосторонняя дипломатия :)
номер сообщения: 25-2-2116

338

Roger

12.05.2009 | 21:18:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЯизГалича: Неправда, в договоре было прописано то, что одна из сторон вправе расторгнуть соглашение с предварительным предупреждением за три месяца. Теперь слазайте в гугл и сопоставите дату уведомления Японии о расторжении договора и дату начала боевых действий.

Quantrinas: Формально всё правильно, но осадочек остался.

Совершеннейшая чушь. Я даже гуглить не буду, я просто читал текст этого договора. Срок его действия был до апреля 1946 г, и не мог быть изменён в одностороннем порядке. Если СССР не соглашался автоматически продлевать договор, он должен был предупредить об этом Японию не позднее апреля 1945 г, что и было проделано. В ответ на специальный запрос японского посла было подтверждено, что договор сохраняет свою силу до апреля 1946 г.

А Вы перепутали с обещанием Сталина на ялтинской конференции вступить в войну с Японией не позже 3 месяцев после окончания войны с Германией, что и было выполнено. Таким образом, к маю 1945 г СССР имел на руках две противоречащих друг другу договорённости - с Японией и с союзниками.
номер сообщения: 25-2-2117

339

Roger

12.05.2009 | 21:23:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: Можете не соглашаться, дело Ваше, лично я вижу именно общую природу этих режимов.

Она и была общая. Это, знаете ли, как у кошек - природа общая, а в одном доме ужиться не могут.

Quantrinas: Ну почему, вместе Англия и Германия были способны на многое.

А иногда бывает, что и природа разная, но кормовая база общая.
номер сообщения: 25-2-2118

340

Quantrinas

Любитель
НН / R

12.05.2009 | 21:29:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Quantrinas: Можете не соглашаться, дело Ваше, лично я вижу именно общую природу этих режимов.

Она и была общая. Это, знаете ли, как у кошек - природа общая, а в одном доме ужиться не могут.

Согласен. Интересно в связи с этим, что "марксистская" линия Штрассера-Гебельса была весьма сильна в начальные годы нацизма, но потом победила "расовая". Хотя де факто многие вещи были очень похожи.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2119

341

Quantrinas

Любитель
НН / R

12.05.2009 | 21:33:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
ЯизГалича: Неправда, в договоре было прописано то, что одна из сторон вправе расторгнуть соглашение с предварительным предупреждением за три месяца. Теперь слазайте в гугл и сопоставите дату уведомления Японии о расторжении договора и дату начала боевых действий.

Quantrinas: Формально всё правильно, но осадочек остался.

Совершеннейшая чушь. Я даже гуглить не буду, я просто читал текст этого договора. Срок его действия был до апреля 1946 г, и не мог быть изменён в одностороннем порядке. Если СССР не соглашался автоматически продлевать договор, он должен был предупредить об этом Японию не позднее апреля 1945 г, что и было проделано. В ответ на специальный запрос японского посла было подтверждено, что договор сохраняет свою силу до апреля 1946 г.

А Вы перепутали с обещанием Сталина на ялтинской конференции вступить в войну с Японией не позже 3 месяцев после окончания войны с Германией, что и было выполнено. Таким образом, к маю 1945 г СССР имел на руках две противоречащих друг другу договорённости - с Японией и с союзниками.

упс
поленился проверить сам
тогда совсем нехорошо, имхо


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2120

342

chich

доцент
Воронеж

12.05.2009 | 21:38:46
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ватиканская канцелярия пытается опровергнуть очередной миф Великой Отечественной войны

Как заявил руководитель службы печати Святого Престола Федерико Ломбарди, понтифик никогда не состоял в гитлерюгенде – идеологической нацистской организации. Он был 16-летним семинаристом, когда его зачислили во вспомогательный корпус по защите от бомбардировок союзников по антигитлеровской коалиции.
Израильская пресса пишет о том, что якобы папа римский во время Второй Мировой войны участвовал в гитлерюгенде и вермахте.


всё-таки до чего мерзкие люди эти /
ну а хоть бы и участвовал, что с того?
квант вон тоже состоял и в октябрятах, и в пионерах, и в комсомоле
и в партию просился, да не приняли - недостоин

а теперь, поди ж ты, какой демократ вымахал - на радость пиндосам
номер сообщения: 25-2-2121

343

Roger

12.05.2009 | 21:44:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: Согласен. Интересно в связи с этим, что "марксистская" линия Штрассера-Гебельса была весьма сильна в начальные годы нацизма, но потом победила "расовая". Хотя де факто многие вещи были очень похожи.

Можно изучать сходства и различия доктрин, но по-моему, Сталин верно ухватил основную идею Муссолини, что доктрина вторична по отношению к интересам государства и власти, и должна использоваться как новая религия для объединения нации.
номер сообщения: 25-2-2122

344

Quantrinas

Любитель
НН / R

12.05.2009 | 21:46:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
умный умеет признавать свои ошибки


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2123

345

Quantrinas

Любитель
НН / R

12.05.2009 | 21:49:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Quantrinas: Согласен. Интересно в связи с этим, что "марксистская" линия Штрассера-Гебельса была весьма сильна в начальные годы нацизма, но потом победила "расовая". Хотя де факто многие вещи были очень похожи.

Можно изучать сходства и различия доктрин, но по-моему, Сталин верно ухватил основную идею Муссолини, что доктрина вторична по отношению к интересам государства и власти, и должна использоваться как новая религия для объединения нации.

даже если так... идеологическое обоснование уничтожения "расово неполноценных" в Германии и "социально враждебных" в России перешло в практику и привело к краху государств
Муссолини из них самый разумный, его фашизм - чисто гипертрофированная любовь к государству и вождизму


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2124

346

chich

доцент
Воронеж

12.05.2009 | 21:50:32
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
Roger:
Quantrinas: Согласен. Интересно в связи с этим, что "марксистская" линия Штрассера-Гебельса была весьма сильна в начальные годы нацизма, но потом победила "расовая". Хотя де факто многие вещи были очень похожи.

Можно изучать сходства и различия доктрин, но по-моему, Сталин верно ухватил основную идею Муссолини, что доктрина вторична по отношению к интересам государства и власти, и должна использоваться как новая религия для объединения нации.

даже если так... идеологическое обоснование уничтожения "расово неполноценных" в Германии и "социально враждебных" в России перешло в практику и привело к краху государств
Муссолини из них самый разумный, его фашизм - чисто гипертрофированная любовь к государству и вождизму

просто макаронники - такой подлый народишко, что их невозможно организовать на что-нибудь великое
да и климат им потворствует
номер сообщения: 25-2-2126

347

Quantrinas

Любитель
НН / R

12.05.2009 | 21:51:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: просто макаронники - такой подлый народишко, что их невозможно организовать на что-нибудь великое
да и климат им потворствует

про римскую империю слышал, историк?


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2128

348

chich

доцент
Воронеж

12.05.2009 | 21:54:31
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
chich: просто макаронники - такой подлый народишко, что их невозможно организовать на что-нибудь великое
да и климат им потворствует

про римскую империю слышал, историк?


так то - римляне
ты читал мои разъяснения кресту, что нынешние итальянцы и античные римляне - это совсем разные люди?
вот то-то же, деревня
хоть и под мюнхеном, но всё равно деревня
номер сообщения: 25-2-2129

349

Игорь

12.05.2009 | 21:57:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: ватиканская канцелярия пытается опровергнуть очередной миф Великой Отечественной войны

Как заявил руководитель службы печати Святого Престола Федерико Ломбарди, понтифик никогда не состоял в гитлерюгенде – идеологической нацистской организации. Он был 16-летним семинаристом, когда его зачислили во вспомогательный корпус по защите от бомбардировок союзников по антигитлеровской коалиции.
Израильская пресса пишет о том, что якобы папа римский во время Второй Мировой войны участвовал в гитлерюгенде и вермахте.


всё-таки до чего мерзкие люди эти /
ну а хоть бы и участвовал, что с того?
квант вон тоже состоял и в октябрятах, и в пионерах, и в комсомоле
и в партию просился, да не приняли - недостоин

а теперь, поди ж ты, какой демократ вымахал - на радость пиндосам



Я бы посмотрел на твое отношение если бы октябрята и комсомольцы пережгли всю твою семью. Вопрос там идет не о защите от бомбардировок, а был ли он в Гитлерюгендe.

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 25-2-2130

350

Игорь

12.05.2009 | 21:59:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
Quantrinas:
chich: просто макаронники - такой подлый народишко, что их невозможно организовать на что-нибудь великое
да и климат им потворствует

про римскую империю слышал, историк?


так то - римляне
ты читал мои разъяснения кресту, что нынешние итальянцы и античные римляне - это совсем разные люди?
вот то-то же, деревня
хоть и под мюнхеном, но всё равно деревня


А разве современные итальянцы, англичане и немцы в своей смеси не содержат кровь римлян? Разве всех убили и никого не полюбили?

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 25-2-2131

351

Roger

12.05.2009 | 22:00:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
chich: просто макаронники - такой подлый народишко, что их невозможно организовать на что-нибудь великое
да и климат им потворствует

про римскую империю слышал, историк?

Вероятно, у римлян не было макарон, поэтому их и можно было организовать на что-нибудь великое.
номер сообщения: 25-2-2132

352

chich

доцент
Воронеж

12.05.2009 | 22:01:10
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь:
chich:
Quantrinas:
chich: просто макаронники - такой подлый народишко, что их невозможно организовать на что-нибудь великое
да и климат им потворствует

про римскую империю слышал, историк?


так то - римляне
ты читал мои разъяснения кресту, что нынешние итальянцы и античные римляне - это совсем разные люди?
вот то-то же, деревня
хоть и под мюнхеном, но всё равно деревня


А разве современные итальянцы, англичане и немцы в своей смеси не содержат кровь римлян? Разве всех убили и никого не полюбили?

содержат
но нации - другие
а нация - это не только и не столько кровь
номер сообщения: 25-2-2133

353

chich

доцент
Воронеж

12.05.2009 | 22:02:43
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь: Я бы посмотрел на твое отношение если бы октябрята и комсомольцы пережгли всю твою семью. Вопрос там идет не о защите от бомбардировок, а был ли он в Гитлерюгендe.

не болтайте ерунды, Игорь
для израильской прессы это лишь предмет для политических спекуляций - и не более того
я прямо даже им сочувствую - что они будут эксплуатировать, когда закончится золотая жила холокоста?
без работы останутся, бедненькие
номер сообщения: 25-2-2134

354

Игорь

12.05.2009 | 22:08:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
Игорь: Я бы посмотрел на твое отношение если бы октябрята и комсомольцы пережгли всю твою семью. Вопрос там идет не о защите от бомбардировок, а был ли он в Гитлерюгендe.

не болтайте ерунды, Игорь
для израильской прессы это лишь предмет для политических спекуляций - и не более того
я прямо даже им сочувствую - что они будут эксплуатировать, когда закончится золотая жила холокоста?
без работы останутся, бедненькие


Это типичная ошибка отождествлять прессу с политикой. Западная, в том числе израильская пресса, всегда ищет истории погрязнее. Приезд Папы Римского это событие прикольное, но для неверующих довольно скучное. Во всяком случае быстро надоедающие. А тут можно потрындеть о недовольствах. О прошлом и т.д. Это делают не политики, а независимая пресса, как бы не хотелось думать иначе.


Ну а если тема о прессе, тогда вопросов нет. Любовь к грязи нашу жизнь лучше не делает.

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 25-2-2135

355

ЯизГалича

12.05.2009 | 22:21:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
ЯизГалича: Неправда, в договоре было прописано то, что одна из сторон вправе расторгнуть соглашение с предварительным предупреждением за три месяца. Теперь слазайте в гугл и сопоставите дату уведомления Японии о расторжении договора и дату начала боевых действий.

Quantrinas: Формально всё правильно, но осадочек остался.

Совершеннейшая чушь. Я даже гуглить не буду, я просто читал текст этого договора. Срок его действия был до апреля 1946 г, и не мог быть изменён в одностороннем порядке. Если СССР не соглашался автоматически продлевать договор, он должен был предупредить об этом Японию не позднее апреля 1945 г, что и было проделано. В ответ на специальный запрос японского посла было подтверждено, что договор сохраняет свою силу до апреля 1946 г.

А Вы перепутали с обещанием Сталина на ялтинской конференции вступить в войну с Японией не позже 3 месяцев после окончания войны с Германией, что и было выполнено. Таким образом, к маю 1945 г СССР имел на руках две противоречащих друг другу договорённости - с Японией и с союзниками.


Насчёт права расторгнуть и 3-х месяцев я сел в лужу, не спорю. Но вот то, что договор действовал до 1946 г. я сомневаюсь.

Во-первых ,договор таки был денонсирован согласно п.3.

Во-вторых, разве есть официальный документ, подтверждающий, что советская сторона признаёт силу договора до 1946 г. ?
номер сообщения: 25-2-2136

356

saluki

12.05.2009 | 22:34:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь: Я бы посмотрел на твое отношение если бы октябрята и комсомольцы пережгли всю твою семью. Вопрос там идет не о защите от бомбардировок, а был ли он в Гитлерюгендe.


а что, члены гитлерюгенда кого-то сожгли?
членство в гитлерюгенд было, фактически, принудительным - если родители, конечно, проходили под закон "о защите рейха и расы". и ни по каким законам человек за это ответственности нести не может - членство в гю заканчивалось ровно в тот момент, когда человек достигал совершеннолетия.
номер сообщения: 25-2-2137

357

ЯизГалича

12.05.2009 | 22:35:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь: а независимая пресса.


P. S. Может соизволите ответить на мой вопрос?
номер сообщения: 25-2-2138

358

chich

доцент
Воронеж

12.05.2009 | 22:40:41
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
ЯизГалича:
Roger:
Игорь: Англию, Францию и СССР (а в принципе и США, не смотря на то, что они тогда сильно не лезли) можно было считать союзниками и до подписания договора. Чего стоит подпись мы уже знаем, а вот общие интересы были безусловно.

Как общие интересы отменяют договор о ненападении с третьей стороной? Если помните, точно такой же договор у СССР был и с Японией - он был денонсирован в 1945 году в соответствии с обязательствами перед союзниками. Таким образом, кстати, СССР действительно предал Японию, нарушив ещё действующий на момент начала военных действий пакт о нейтральности.

Неправда, в договоре было прописано то, что одна из сторон вправе расторгнуть соглашение с предварительным предупреждением за три месяца. Теперь слазайте в гугл и сопоставите дату уведомления Японии о расторжении договора и дату начала боевых действий.

Формально всё правильно, но осадочек остался.

в этом - весь квант
то, что пиндосы / атомными бомбами два города, угробив десятки тысяч мирных жителей - это ему по барабану, это он одобряет
а то, что СССР, чтобы помочь союзникам, пошел на формальное нарушение договора с агрессором (который, будь у него такая возможность, растоптал бы этот договор, не моргнув глазом) - оставляет у него "осадочек"

/ ты пиндосская, холуй
номер сообщения: 25-2-2139

359

Quantrinas

Любитель
НН / R

12.05.2009 | 22:46:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: то, что пиндосы / атомными бомбами два города, угробив десятки тысяч мирных жителей - это ему по барабану, это он одобряет

хватит врать, никогда не одобрял
номер сообщения: 25-2-2140

360

Roger

12.05.2009 | 22:52:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЯизГалича: Насчёт права расторгнуть и 3-х месяцев я сел в лужу, не спорю. Но вот то, что договор действовал до 1946 г. я сомневаюсь.

Первое утверждение противоречит второму.

ЯизГалича: Во-первых ,договор таки был денонсирован согласно п.3.

Денонсация - это расторжение договора на основании, предусмотренном самим договором (т.е. с соблюдением условий и сроков).
номер сообщения: 25-2-2141

361

ЯизГалича

12.05.2009 | 23:05:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
ЯизГалича: Насчёт права расторгнуть и 3-х месяцев я сел в лужу, не спорю. Но вот то, что договор действовал до 1946 г. я сомневаюсь.

Первое утверждение противоречит второму.

ЯизГалича: Во-первых ,договор таки был денонсирован согласно п.3.

Денонсация - это расторжение договора на основании, предусмотренном самим договором (т.е. с соблюдением условий и сроков).


Так был он денонсирован согласно п. 3 или нет?

P. S. Что касается моего сидения в луже, то поясняю. До сего момента был искренне уверен, в том, что СССР мог денонсировать договор когда угодно, но с обязательным предупреждением за 3 месяца. Это оказалось неверным. Я заблуждался. Так что между двумя моими утверждениями противоречий нет.
А в целом спасибо, что просветили. Буду знать теперь точно :)
номер сообщения: 25-2-2142