ChessPro online

Мифы ВОВ

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

302

Vova17

кмс

12.05.2009 | 15:58:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь:
Vova17: Все западные оправдания - в пользу бедных. Мюнхен был причиной - остальное следствием. А Польша, так это, вообще, глупый мелкий хищник. Сожрали кусочек Чехословакии и думали, что их так и отпустят.


Польшу никто не жалеет. Для Вас специально повторюсь – говоря об оправданиях в пользу бедных, Вы не уверены, что сами оправдываете бедных? В смысле у Вас есть пропаганда, что все завалили они, они говорят, что все завалил Сталин. Я говорю, что все темнили и хитрили и обижаться тут не приходится.

А реальный факт в том, что напуганная сотрудничеством с СССР и неготовая Англия все равно решила обьявить Германии войну. Вот это – не в пользу бедных. А остальное – треп, что там было на самом деле мы никогда не узнаем.


Это называется, когда скорпион жалит себя в затылок. Англия, хитрейшая бестия, перехитрила сама себя. Вот в чем вопрос. Ну, а виноватых, как всегда ищет на стороне. Были бы по-умнее, сколотили бы настоящуюю антигитлеровскую коалицию, тогда может и войны не было бы.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 25-2-2081

303

Vova17

кмс

12.05.2009 | 16:00:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
Vova17: Все западные оправдания - в пользу бедных. Мюнхен был причиной - остальное следствием. А Польша, так это, вообще, глупый мелкий хищник. Сожрали кусочек Чехословакии и думали, что их так и отпустят.

причин было много: версальская система, большевизм..., но уж никак не мюнхен

Чего вы остановились-то. Копайте глубже. Большевизм - марксизм - Маркс - его родители - ... - Адам и Ева.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 25-2-2082

304

Quantrinas

Любитель
НН / R

12.05.2009 | 16:04:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Quantrinas:
Vova17: Все западные оправдания - в пользу бедных. Мюнхен был причиной - остальное следствием. А Польша, так это, вообще, глупый мелкий хищник. Сожрали кусочек Чехословакии и думали, что их так и отпустят.

причин было много: версальская система, большевизм..., но уж никак не мюнхен

Чего вы остановились-то. Копайте глубже. Большевизм - марксизм - Маркс - его родители - ... - Адам и Ева.

зачем доводить дело до маразма?
речь идёт о вполне конкретном факте возникновения тоталитарных режимов, от Ленина к Мусоллини и Гитлеру


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2083

305

Игорь

12.05.2009 | 16:08:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
Quantrinas:
Vova17: Все западные оправдания - в пользу бедных. Мюнхен был причиной - остальное следствием. А Польша, так это, вообще, глупый мелкий хищник. Сожрали кусочек Чехословакии и думали, что их так и отпустят.

причин было много: версальская система, большевизм..., но уж никак не мюнхен


позорная мюнхенская сделка, развязавшая Гитлеру руки и спровоцировавшая его на развязывание мировой войны - небывалый в истории случай вероломства по отношению к своему союзнику, позорное клеймо на лбу "западных демократий" на вечные времена

ПОЗОР МЮНХЕНЦАМ!!!


Вот тут и порылась собака: в каждом учебнике на западе договор с немцами так и описывается. Как позор и предательство. У них нет проблем так относится к решением того правительства. А почему тогда на русском языке слов критики против договора с Гитлером не много? СССР уже нет, тот договор можно ругать.

Что же касается "объявить войну и воевать - это разные вещи" – то они и воевали. Бомбили друг друга, бились на море, проводили высадки. Это советская история об этом умалчивает, а реально англичане делали то, что могли. Другое дело, что они могли не многое...

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 25-2-2084

306

Однодворец

12.05.2009 | 16:13:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вторую мировую, как и Первую, начали та же самая прусская военная аристократия и финансисты с промышленниками, а кто им противостоял, в смысле демократичности или тоталитарности строя, вряд ли их волновало.
номер сообщения: 25-2-2085

307

chich

доцент
Воронеж

12.05.2009 | 16:14:15
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь: Соменния вызывает только оценка "от англичан и французов он эти территории получить не мог ни при каких раскладах". Это могла быть дополнительная мотивация для Сталина завалить переговоры. Раз с них ничего конкретного получить не получится...


да было бы чего заваливать
на протяжении всех советских переговоров с Англией и Францией западная сторона постоянно тянула время и давала веские основания сомневаться в серьёзности своих намерений
англичане хотели повторить свой старый фокус 1914 года, когда их решение вступить в войну вызвало ярость у Вильгельма, не ожидавшего такого коварства: несмотря на существование Антанты, кайзер не верил, что эти лавочники станут воевать за интересы своих континентальных союзников

с момента захвата Гитлером Праги 15 марта 1939 до подписания пакта прошло почти полгода - и всё это время англичане и французы тянули волынку, отклоняя все конкретные предложения Советов

а отправка миссии для переговоров в Москву, после многочисленных проволочек, на тихоходной развалине - разве это не издевательство?
притом миссии, лишённой необходимых полномочий

Гитлер же действовал быстро и эффективно
вот отрывок из воспоминаний тогдашнего советника германского посольства в Москве Густава Хильгера:


Но только в конце июля Гитлер решил взять в свои руки инициативу установления взаимопонимания с русскими. Шнурре были даны полномочия пригласить 26 июля на ужин советского поверенного в делах Астахова и торгового представителя Бабарина. На этой встрече оба русских охарактеризовали новое сближение между Советским Союзом и Германией как жизненно важное для обеих сторон. 3 августа граф Шу ленбург более часа говорил с Молотовым и вынес из этой беседы впечатление, что Кремль действительно готов улучшить свои отношения с Германией, но что старое недоверие к Третьему рейху и его антикоминтерновской политике еще весьма живо. Свое донесение в Берлин посол закончил слова ми: «Полагаю, что мои сообщения произвели на Молотова впечатление; несмотря на это, с нашей стороны потребуются значительные усилия, чтобы создать у Советского правительства перелом».

Однако тремя днями раньше в Москву прибыли британская и французская военные миссии, что, кажется, окончательно убедило Гитлера в необходимости сначала обеспечить себе прикрытие своего тыла русскими, если он до конца года желает начать войну против Польши. В ранние утренние часы 15 августа посол получил от Риббентропа срочную телеграмму с указанием немедленно посетить Молотова и сообщить ему, что он, Риббентроп, готов «прибыть в Москву с кратким визитом, чтобы от имени фюрера изложить господину Стали ну точку зрения фюрера». В той же телеграмме содержалось, в частности, и такое утверждение: «Не подлежит никакому сомнению, что германо-русские отношения достигли ныне своего исторического поворотного пункта. Политические решения, подлежащие в ближайшее время принятию в Берлине и Москве, будут иметь решающее значение для формирования отношений между немецким и русским народами на много поколений вперед. От них будет зависеть, скрестят ли оба народа вновь и без достаточных к тому оснований оружие, или же они опять придут к дружественным отношениям. Обоим народам в прошлом было всегда хорошо, когда они были друзьями, и плохо, когда они были врагами».

Хотя сообщения посла явно произвели на Молотова впечатление, он, казалось, полагал, что именно теперь должен проявить известную сдержанность и позволить себе ряд вопросов. Он высказал мнение, что «поездка такого выдающегося дипломата и государственного деятеля, как Риббентроп», нуждается в тщательной подготовке. Кроме того, он хотел предварительно выяснить такие вопросы: была бы Германия готова заключить с Советским Союзом пакт о ненападении? Использовала бы она свое влияние на Японию, чтобы добиться улучшения отношений последней с Советским Союзом? И пойдет ли в связи с предстоящими переговорами также речь и о Прибалтийских государствах?

Когда через два дня граф Шуленбург дал на все эти вопросы утвердительный ответ, Молотов констатировал, что «первым шагом к улучшению отношений могло бы послужить заключение торгового и кредитного соглашения». Тем самым Молотов просто-напросто занял позицию, прямо противоположную той, которой он придерживался 20 мая. Тогда было сказано, что, наоборот, начало торговых переговоров зависит от предварительного создания «политической основы». Этот инцидент был характерен для тактики Сталина, который, исчерпав все имеющиеся у него возможности, произвольно — не считаясь с ранее сделанными заявлениями — менял свои установки. Более показательный пример того, что правительство Советского Союза рассматривало и использовало внешнюю торговлю только в качестве функции внешней политики, вряд ли найти. Как sine qua non для заключения пакта о ненападении Молотов назвал одновременное подписание протокола, в котором «должны найти свое отражение германские заявления от 15 августа».

Что имелось под этим в виду, не требовало никакого разъяснения: советское пожелание распространялось на высказанную 15 августа германскую готовность «договориться» с Советским Союзом по таким вопросам, как «Балтийское море, Прибалтика и т. д., и в данном случае также совместно выяснить и территориальные вопросы Восточной Европы».

19 августа Молотов получил от нас сообщение, что Риббентроп, если его поездка в Москву состоится, будет уполномочен подписать специальный протокол, который должен урегулировать интересы обеих сторон в районе Балтийского моря, вопрос о Прибалтийских государствах и т. д. Хотя отныне никаких сомнений в том, что Гитлер решил отдать Прибалтийские государства Советскому Союзу, больше не было, Молотов все еще не решался дать окончательный ответ насчет приезда Риббентропа в Москву. Наоборот, он окопался за необходимостью получить инструкции «своего правительства» (Сталина), а также иметь более точное сообщение о том, какие пункты должны быть включены в протокол.

Но не успел граф Шуленбург несолоно хлебавши вернуться в посольство, как его по телефону снова позвали в Кремль, где он констатировал, что за это время Сталин лично вмешал ся в дело, ибо Молотов не только вручил нам проект пакта о ненападении, но и сообщил, что Риббентроп может прибыть в Москву, скажем, через неделю после подписания торгового соглашения.

Однако для Гитлера дело явно двигалось недостаточно быстро, ибо 20 августа он направил Сталину телеграмму, в которой устранял все сомнения насчет содержания протокола и настаивал на том, чтобы Риббентроп был принят в Москве 23 августа*.

Известие это, по свидетельству Хевеля, было воспринято Гитлером с необузданной радостью. С возгласом: «Ну, теперь весь мир - у меня в кармане!» - он стал обоими кулаками барабанить по стене и вообще повел себя как умалишенный. Риббентроп прибыл в Москву 23 августа на самолете. Первая беседа в Кремле началась в 15.30. Она длилась три часа и продолжилась вечером. Задолго до полуночи состоялось под писание пакта о ненападении и секретного дополнительного протокола, который определил судьбу Польши, Прибалтийских государств и Бессарабии.

В данном случае Сталин впервые лично вел переговоры с представителем иностранного государства о заключении договора. До тех пор он избегал всякого контакта с иностранцами, за исключением отдельных случаев, когда речь шла о таких видных личностях, как американский посол Буллит, немецкий писатель Эмиль Людвиг, зарубежные публицисты крупного масштаба. Когда иностранные дипломаты пытались при помощи Наркомата иностранных дел попасть на прием к Сталину, им отвечали, что Сталин — лишь партийный деятель и непосредственно внешней политикой не занимается. Юридически такое положение существовало до 6 мая 1941 г., когда Сталин занял пост Председателя Совета Народных Комиссаров СССР, которым до тех пор являлся Молотов.

Когда Риббентроп в сопровождении графа Шуленбурга 23 августа прибыл в Кремль, он думал, что ему придется вести переговоры с одним Молотовым, а Сталин, возможно, присоединится к переговорам па более поздней стадии. Поэтому Риббентроп был поражен, когда, войдя, увидел стоящего рядом с Молотовым Сталина. Это был заранее рассчитанный Сталиным эффект и вместе с тем явное предостережение Риббентропу, что договор будет либо заключен прямо на месте, либо — никогда.

Сталин держался очень естественно и без всякой претенциозности, что тоже принадлежало к его тактике ведения переговоров, при помощи которой он умел расположить к себе партнеров и усыпить их бдительность. Но поражало, сколь быстро его любезное поведение, добродушно-шутливое по отношению к Риббентропу, или его обращение с советским переводчиком В. Н. Павловым переходило в леденящий холод, когда он давал лаконичные приказания своим подчиненным или ставил им деловые вопросы. Я и сейчас очень четко вспоминаю о той подобострастной манере, с какой народные комиссары, словно школьники, вскакивали со своих мест, лишь только Сталин изволил адресовать им вопросы. На всех беседах, на которых присутствовал Сталин, Молотов был единственным, кроме Ворошилова, кто говорил со Сталиным как с товарищем. И все-таки обращало на себя внимание то, как глядел он на Сталина, как счастлив был служить ему.

В начале переговоров иногда случалось, что Сталин предлагал Молотову председательствовать вместо него. Твердые правила игры, согласно которым от имени Советского правительства говорил один Сталин, требовали, чтобы Молотов поначалу отказывался. Однажды, когда Сталин велел Молотову говорить вместо себя, тот ответил: «Нет, говорить должен ты, ведь ты это сделаешь лучше меня». Тогда Сталин ясно и четко обрисовал советскую точку зрения, а затем Молотов с довольной улыбкой обратился к германской делегации: «Разве я не сказал сразу, что он сделает это намного лучше меня?»

Манера обращения Сталина с другими членами Политбюро, казалось, соответствовала их личным отношениям с ним. С Ворошиловым он говорил сердечно, как со старым однополчанином, с Берией и Микояном — дружески, с Кагановичем -по-деловому и несколько сдержанно. Я никогда не слышал, как он говорил с Маленковым, но на заседаниях Верховного Совета СССР, на которых я присутствовал, Маленков обычно сидел рядом со Сталиным. У них было много что сказать друг другу, и их поведение позволяло предполагать тесные доверительные отношения.

Когда Сталин участвовал в заседаниях, явно проявлялся его подавляющий авторитет. Даже в стилистических вопросах, когда речь шла о том, чтобы найти подходящие слова, он решающим образом вмешивался в это дело с присущей ему убежденностью в своей правоте.

Вспоминаю, как я передавал ему присланный из Берлина проект совместного коммюнике о советском вступлении в Польшу. Я перевел проект на русский язык, и Сталин должен был дать согласие на составленный в Берлине текст. Пробежав его глазами, он попросил посла разрешить внести некоторые изменения. Сделал он это всего за несколько минут, ни разу не посоветовавшись с сидевшим рядом Молотовым, затем возвратил мне исправленный текст с просьбой перевести его для посла на немецкий. Хотя своими поправками Сталин решительно улучшил коммюнике, графу Шуленбургу пришлось заявить, что он должен сначала получить согласие своего правительства. На это Сталин сказал: «Но не забудьте, что и древние римляне не вступали в битву голыми, а прикрывались щитами. А сегодня роль таких щитов, защищающих нас от общественного мнения наших народов, играют искусно составленные политические коммюнике». Утверждение измененного текста последовало из Берлина незамедлительно. Позже я узнал, что оба текста были представлены Гитлеру для сравнения, и он тут же безоговорочно предпочел сталинский, сказав: «Конечно, этот! Разве вы не видите, что он намного лучше? Кто, собственно, его сформулировал?»

Весьма впечатляющими были и познания Сталина, когда он, к примеру, во время переговоров насчет германских поставок говорил о конструкциях броневых орудийных башен на крейсерах, которые должна была поставить Советскому Союзу Германия, или когда речь заходила об иных технических вопросах. Без категорического утверждения Сталиным было не возможно добиться каких-либо советских уступок в области поставок сырья из Советского Союза. Если же такое утверждение имелось в наличии, оно было равнозначно приказу, который точно исполнялся. Переговоры 23 августа оказались простыми*. Господин Риббентроп никаких новых предложений не привез, но прибыл с желанием покончить дело с подписанием пакта о ненападении и секретного дополнительного протокола как можно быстрее и сразу же уехать.

Его заявления Сталину и Молотову в значительной мере ограничивались воспроизведением того хода мыслей, который служил предметом предварительных переговоров между Молотовым и Шуленбургом и содержался в телеграфных директивах из Берлина. Риббентроп рассыпался в заверениях о доброй воле Германии, на которые Сталин реагировал сухо, деловито и лаконично.

Редактирование текста пакта не составило никаких трудностей, так как Гитлер в принципе принял советский проект. Однако окончательный текст получил два важных дополнения: статью 3, в которой договаривающиеся стороны соглашались постоянно консультироваться друг с другом по вопросам, затрагивающим их общие интересы, и статью 4, согласно которой ни одна из договаривающихся сторон не должна была участвовать в каких-либо группировках, направленных против другой стороны. Срок действия пакта вместо предусматривавшихся 5 лет продлевался до 10 лет. Согласно статье 7, определялось, что пакт должен вступить в силу сразу же после его подписания, а не после ратификации, как первоначально планировалось.

Секретный дополнительный протокол, которому русские придавали наибольшее значение, предусматривал разграничение сфер интересов обеих сторон в Восточной Европе Со гласно ему, граница между германской и советской сферами влияния в районе Балтийского моря проходила по северной границе Литвы, а в Польше - вдоль течения рек Нарев, Висла и Сан. Кроме того, секретный дополнительный протокол при знавал русское притязание на Бессарабию*.

Если попытаться представить себе причины, которые мог ли побудить Сталина договориться в августе 1939 г. с Гитлером, приходишь к следующим соображениям.

Сталин был всегда убежден в том, что война между капиталистическими державами рано или поздно разразится. Для Советского Союза он ожидал от этого только выгоду, поскольку говорил, что война ослабит капиталистические державы и изменит соотношение сил в пользу СССР. Однако последнее — только при том предварительном условии, что ему удастся исключить Советский Союз из военного конфликта. Так представлял себе тогда обстановку Сталин, считая, что заключение пакта о ненападении с Германией создаст желательную ситуацию, прежде всего по следующим причинам:

1. Заключение пакта ликвидировало бы непосредственную опасность германского нападения на Советский Союз.

2. Заверения, полученные от Риббентропа и соответствен но от Гитлера, убедили его в том, что Гитлер нападет на Польшу, как только добьется советского прикрытия с тыла.

3. Сталин, в противоположность Гитлеру, не сомневался в том, что Англия и Франция выполнят свои обязательства в отношении Польши. Поэтому возникновение войны между великими державами и Германией он считал обеспеченным.

4. Таким образом, Сталин рассчитывал получить ценную отсрочку, которая позволит ему ускоренно вести дальнейшее вооружение Советского Союза. В остальном же он хотел вы ждать дальнейший ход развития, чтобы в надлежащий момент, когда воюющие державы будут в достаточной степени ослаблены, оказаться в состоянии бросить на всемирно-историческую чашу весов всю мощь Советского Союза.

5. Предусмотренное секретным дополнительным протоколом разграничение сфер интересов в Восточной Европе дало бы Советскому Союзу возможность овладеть важнейшими стратегическими позициями в Прибалтике. За эти позиции два с лишним века назад царь Петр Великий, которого Сталин взял себе за образец, вел войну 20 лет. Теперь же они без всякой борьбы падали ему с неба благодаря заключению пакта с Гитлером.

Итак, у него были все основания быть довольным этими соглашениями. Об этом говорит то удовлетворение, которое он явно выражал при подписании договоров Молотовым и Риббентропом, и то внимание, которое он проявлял к их осуществлению. Он лично принял деятельное участие в составлении совместного коммюнике, которое должно было быть опубликовано после подписания пакта. При этом он придавал большое значение такому тексту, который мог бы сделать убедительным для общественности столь внезапный поворот в германо-советских отношениях. Так, предложенный Риббентропом проект, в котором новоявленная германо-советская дружба превозносилась в чрезмерно преувеличенных выражениях, он отверг со следующими словами: «Не думаете ли вы, что мы должны несколько больше считаться с общественным мнением в обеих наших странах? В течение многих лет мы ушатами лили помои друг на друга и наши пропагандисты усердствовали в этом отношении. И вот вдруг от всего этого отказаться и все это забыть? Такие вещи так быстро не делаются. Мы, и, я полагаю, то же самое относится и к германскому правительству, должны с большей осмотрительностью сообщить нашим народам о тех изменениях, которые про изошли в отношениях между нашими странами». И с этими словами Сталин положил на стол свой собственный проект более умеренного коммюнике, который был принят германской стороной без всяких возражений.

номер сообщения: 25-2-2086

308

Игорь

12.05.2009 | 16:22:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Это называется, когда скорпион жалит себя в затылок. Англия, хитрейшая бестия, перехитрила сама себя. Вот в чем вопрос. Ну, а виноватых, как всегда ищет на стороне. Были бы по-умнее, сколотили бы настоящуюю антигитлеровскую коалицию, тогда может и войны не было бы.



Оставьте свои эмоции. Если Вы не в курсе, то поиите информацию и войне, которую вела Англия после нападения на Польшу и до нападения Германии на СССР. Цитирую некоторые из одного источника:

"
3 сентября 1939 Великобритания и Франция объявили войну Германии. В тот же день в войну вступили Австралия, Новая Зеландия, Индия, 10 сентября - Канада

сентябрь 1939 Начало войны на морских коммуникациях германского флота против союзников

9 сентября 1939 Франция - Германия Наступление французских войск в Сааре

14 апреля - июнь 1940 Норвегия Высадка англо-французских войск, захват Нарвика (28 мая)

10 мая 1940 Великобритания Британские войска высадились в Исландии (датская территория)

7 сентября 1940 - май 1941 Германия - Великобритания Массированные бомбардировки крупных городов Англии

9 декабря1940 Сев. Африка Английские войска перешли в наступление, заняли всю Киренаику (Ливия) и в начале февраля 1941 г. вышли в район Эль-Агейла. Большая часть итальянских войск капитулировала, а оставшиеся были небоеспособны. В середине января Италия обратилась за помощью к Германии

20 мая 1941 Вост. Африка Капитуляция итальянской армии в Восточной Африке

8 июня 1941 Ближний Восток На территории Сирии и Ливана вступили воинские части "Свободной Франции" и английские войска
"

Это лишь часть событий. Другая часть для них не очень радостная – они проигрывали. Но бомбили, бились на море и не сдавались. И уж точно не подписывали договоров с нацистами.

В отличие от СССР. К слову, если Вы не в курсе, за договор с Гитлером и последующую всевозможную окупацию СССР исключили из Лиги наций. Как до этого Германию. Чтобы было понятно на чей стороне был Сталин до нападения Германии.

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 25-2-2087

309

chich

доцент
Воронеж

12.05.2009 | 16:26:16
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
из Лиги наций СССР исключили за войну с Финляндией
впрочем, это не имело никакого значения - Лига наций давно дискредитировала себя, как международная организация

недаром вошло в поговорку хрестоматийное "что ты молчишь, как Лига наций?!"
номер сообщения: 25-2-2088

310

Игорь

12.05.2009 | 16:35:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: из Лиги наций СССР исключили за войну с Финляндией
впрочем, это не имело никакого значения - Лига наций давно дискредитировала себя, как международная организация

недаром вошло в поговорку хрестоматийное "что ты молчишь, как Лига наций?!"


Это выражение использовалось у Ильфа и Петрова, ситуация тогда немного отличалась. Но все же эта лига наций и сегодня является идиотизмом. Сам факт, однако, интересен – исключение из лиги наций событие серьезное и просто показывает кто и к кому относился. Вам–то не надо перечислять количество агрессий СССР после подписания договора с Гитлером. Речь–то не только о прибалтах и Польше, чего и так немало. Отгрызли как результат куски многих республик, это ведь разные народы (Украина, Белоруссия)... После Финляндии была еще Румыния, между прочим. СССР превратился в агрессора, союзника Германии. А Англия с ней пока воевала. Факт.

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 25-2-2089

311

chich

доцент
Воронеж

12.05.2009 | 16:35:33
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
заметьте, однако же, Игорь, что события до нападения Гитлера на Францию в мае 1940 получили на Западе название "странная война"
название это именно подчеркивает "бумажный" характер войны западных демократий против Гитлера - пока он сам не вломился к ним в дом и не взял их за жабры

впрочем, и после этого характер войны изменился ненамного - и ненадолго
номер сообщения: 25-2-2090

312

Игорь

12.05.2009 | 16:43:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: заметьте, однако же, Игорь, что события до нападения Гитлера на Францию в мае 1940 получили на Западе название "странная война"
название это именно подчеркивает "бумажный" характер войны западных демократий против Гитлера



Да, кажется Черчилль так назвал. Это было скорее результат импотенции и страха. Плюс политическая раздвоенность и нестабильность в Британии. Они тогда, конечно, не проявили необходимой силы, а Черчилль еще к власти не пришел. Но, опять таки, импотенты или нет – они были на другой стороне, а СССР на другой. Я думаю, что мои доводы в целом уже исчерпаны.

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 25-2-2091

313

Vova17

кмс

12.05.2009 | 16:44:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь:
Vova17: Это называется, когда скорпион жалит себя в затылок. Англия, хитрейшая бестия, перехитрила сама себя. Вот в чем вопрос. Ну, а виноватых, как всегда ищет на стороне. Были бы по-умнее, сколотили бы настоящуюю антигитлеровскую коалицию, тогда может и войны не было бы.



Оставьте свои эмоции. Если Вы не в курсе, то поиите информацию и войне, которую вела Англия после нападения на Польшу и до нападения Германии на СССР. Цитирую некоторые из одного источника:



Я не понимаю, что вы хотите доказать. То, что Англия ввязалась в войну? Я этого не отрицаю. Вчитайтесь. Сговором в Мюнхене Англия хотела перевести стрелки войны на восток. Пакт перевел эти стрелки обратно. Первыми стрелки начали переводить Англия и Франция, вместо того, чтобы договориться с СССР о конкретных совместных действиях.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 25-2-2092

314

Однодворец

12.05.2009 | 16:52:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А Польша не отгрызала Украину с Белоруссией в двадцатых, восстанавливая себя через сто пятьдесят лет?
номер сообщения: 25-2-2093

315

chich

доцент
Воронеж

12.05.2009 | 16:57:45
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
еще цитата из Хильгера:

Огромная масса советского населения восприняла известие о заключении пакта с облегчением и удовлетворением. Для него оно означало устранение той опасности войны, которая кошмаром давила на него с 1933 г.Неожиданным образом население оказалось склонным верить официальным советским заявлениям, в которых западные державы изображались поджигателями войны и обвинялись в намерении использовать Советский Союз в собственных целях. Популярный журнал отражал распространенное тогда мнение, что пакт с Германией улучшил международное положение Советского Союза. В связи с решением вопроса о Прибалтийских государствах ходила даже частушка об Иоахиме Риббентропе, содержавшая аналогию с Петром Великим: «Спасибо Яше Риббентропу, что он открыл окно в Европу».

номер сообщения: 25-2-2094

316

Игорь

12.05.2009 | 17:00:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Однодворец: А Польша не отгрызала Украину с Белоруссией в двадцатых, восстанавливая себя через сто пятьдесят лет?


Мы Польшу не обсуждаем, Польша натворила достаточно и так. Мы сравниваем поведение СССР и Англии, если я верно понимаю.

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 25-2-2095

317

Vova17

кмс

12.05.2009 | 17:12:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
Vova17:
Quantrinas:
Vova17: Все западные оправдания - в пользу бедных. Мюнхен был причиной - остальное следствием. А Польша, так это, вообще, глупый мелкий хищник. Сожрали кусочек Чехословакии и думали, что их так и отпустят.

причин было много: версальская система, большевизм..., но уж никак не мюнхен

Чего вы остановились-то. Копайте глубже. Большевизм - марксизм - Маркс - его родители - ... - Адам и Ева.

зачем доводить дело до маразма?
речь идёт о вполне конкретном факте возникновения тоталитарных режимов, от Ленина к Мусоллини и Гитлеру

Вот мы и добрались и до пересмотра. Всплывает теория тоталитарных режимов - реликт холодной войны. Доколе будите биться ржавым оружием? По этой теории и 100 летняя война - битва между двумя тоталитарными государствами.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 25-2-2096

318

Однодворец

12.05.2009 | 17:19:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь: Мы Польшу не обсуждаем, Польша натворила достаточно и так. Мы сравниваем поведение СССР и Англии, если я верно понимаю.


Польша была частью этой игры, поведение же не конь в вакууме и складывается из отдельных поступков.

У Англии были свои интересы, у нас свои, примемы одни и те же примерно: как можно больше получить, как можно меньше заплатить, а желательно, чтобы вообще платил другой.
номер сообщения: 25-2-2097

319

Игорь

12.05.2009 | 17:33:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Однодворец:
Игорь: Мы Польшу не обсуждаем, Польша натворила достаточно и так. Мы сравниваем поведение СССР и Англии, если я верно понимаю.


Польша была частью этой игры, поведение же не конь в вакууме и складывается из отдельных поступков.

У Англии были свои интересы, у нас свои, примемы одни и те же примерно: как можно больше получить, как можно меньше заплатить, а желательно, чтобы вообще платил другой.



Игра игрой, но мы не может игнорировать к чему эта игра привела. Разбираться с Польшой под шумок – дело хорошее, это любому пришло бы в голову. Однако если бы тогда поняли, что происходит реальное изменение реальности, что дело идет к чему–то серьезному, а не переделу территорий, то вели бы себя иначе. А Вы рассуждаете как будто последствий не было...

И на всякий случай в сотый раз повторюсь: все хитрили и хитрят. Но одна сторона испачкала себя коалицией с нацистами. Другая сторона тоже испачкала себя, но уступками, а не союзничеством. Может все–таки попробуем заострить внимание на этой маленькой детали?

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 25-2-2098

320

ЯизГалича

12.05.2009 | 17:56:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
chich:
Quantrinas:
chich: я ж Вам культурно всё расписал: Сталин настаивал на полномасштабной военной конвенции, а англичане с французами тянули время и лепили отговорки

да, Сталин хотел просто право ввести свои войска в восточную Европу "для защиты", что он и получил в результате сговора с Гитлером


не "ввести войска", а получить узкий коридор для прохода войск - И ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ГЕРМАНСКОЙ АГРЕССИИ

и ты веришь, что он бы на этом остановился?


Квант, только не обижайтесь, но позвольте Вас процитировать. "А вот это ты хрен докажешь".
номер сообщения: 25-2-2099

321

Однодворец

12.05.2009 | 17:56:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Однако если бы тогда поняли, что происходит реальное изменение реальности


Таких гениев не оказалось, кто бы понял и хорошо рассуждать через семьдесят лет, как бы надо было действовать.

И на всякий случай в сотый раз повторюсь: все хитрили и хитрят. Но одна сторона испачкала себя коалицией с нацистами. Другая сторона тоже испачкала себя, но уступками, а не союзничеством. Может все–таки попробуем заострить внимание на этой маленькой детали?


Полагаете, что сдача Чехословакии более моральна, чем наш пакт с Германией?
номер сообщения: 25-2-2100

322

ЯизГалича

12.05.2009 | 18:08:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"9 сентября 1939 Франция - Германия Наступление французских войск в Сааре

14 апреля - июнь 1940 Норвегия Высадка англо-французских войск, захват Нарвика (28 мая)"

Игорь, а чем англичане и французы занимались между этими двумя датами? Расскажите, пожалуйста.
номер сообщения: 25-2-2101

323

Pirron

12.05.2009 | 18:19:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Однодворец:
Однако если бы тогда поняли, что происходит реальное изменение реальности


Таких гениев не оказалось, кто бы понял и хорошо рассуждать через семьдесят лет, как бы надо было действовать.

И на всякий случай в сотый раз повторюсь: все хитрили и хитрят. Но одна сторона испачкала себя коалицией с нацистами. Другая сторона тоже испачкала себя, но уступками, а не союзничеством. Может все–таки попробуем заострить внимание на этой маленькой детали?


Полагаете, что сдача Чехословакии более моральна, чем наш пакт с Германией?

Я не совсем понимаю, почему вообще возникают подозрения в аморальности пакта СССР с Германией. Гитлер в ту пору еще не был светским аналогом дьявола, в которого он превратился после второй мировой войны. Это был почтенный и популярный европейский политик, глава могучего и уважаемого государства. Скорее Гитлера тогда могли обвинить - и обвиняли - в аморальности, измене священным антибольшевистским принципам и пр.
номер сообщения: 25-2-2102

324

ЯизГалича

12.05.2009 | 18:38:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
chich: а я говорю об условиях военной конвенции, которую пиндосы и их прихлебатели отказались подписывать, развязав Гитлеру руки для нападения на Польшу и отказавшись НА ДЕЛЕ её защищать, несмотря на "гарантии"

НА ДЕЛЕ отказавшись от мира и делёжки мира с Гитлером, Англия и США обрекли его на поражение


Англия не могла делить мир с Германией. Англия могла поделиться кусочком мира. А это две большие разницы :)
номер сообщения: 25-2-2103

325

Игорь

12.05.2009 | 19:08:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Однодворец:
Однако если бы тогда поняли, что происходит реальное изменение реальности


Таких гениев не оказалось, кто бы понял и хорошо рассуждать через семьдесят лет, как бы надо было действовать.

И на всякий случай в сотый раз повторюсь: все хитрили и хитрят. Но одна сторона испачкала себя коалицией с нацистами. Другая сторона тоже испачкала себя, но уступками, а не союзничеством. Может все–таки попробуем заострить внимание на этой маленькой детали?


Полагаете, что сдача Чехословакии более моральна, чем наш пакт с Германией?



Ну на то мы с Вами пишем в форуме, а люди сидели у власти. Это их работа о они ее провалили. Гитлер вытащил из всеобщей слобости максимум, чего о других не скажешь. Но в любом случае Англия поняла куда ветер дует куда раньше...

Ну а на второй вопрос отвечу опять одинаково. Безусловно сравнивать политическую ошибку и вхождение в коалицию с немцами невозможно. Наверное в этом вопросе мы останемся при своем мнении, хотя, думаю, что по сути на это просто нечего возразить.

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 25-2-2104

326

Игорь

12.05.2009 | 19:15:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Однодворец:
Однако если бы тогда поняли, что происходит реальное изменение реальности


Таких гениев не оказалось, кто бы понял и хорошо рассуждать через семьдесят лет, как бы надо было действовать.

И на всякий случай в сотый раз повторюсь: все хитрили и хитрят. Но одна сторона испачкала себя коалицией с нацистами. Другая сторона тоже испачкала себя, но уступками, а не союзничеством. Может все–таки попробуем заострить внимание на этой маленькой детали?


Полагаете, что сдача Чехословакии более моральна, чем наш пакт с Германией?

Я не совсем понимаю, почему вообще возникают подозрения в аморальности пакта СССР с Германией. Гитлер в ту пору еще не был светским аналогом дьявола, в которого он превратился после второй мировой войны. Это был почтенный и популярный европейский политик, глава могучего и уважаемого государства. Скорее Гитлера тогда могли обвинить - и обвиняли - в аморальности, измене священным антибольшевистским принципам и пр.



Вопросы дьявольского Гитлера в 1939 уже были не актуальны. Попытки Гитлера показать человеческое лицо прошли через Олимпиаду и кривые обьяснение в лиге наций. К тому времени иллюзии могли быть только у незнающего народа, но никак не у первых лиц страны. А нападение на Польшу не оставляло сомнений. Вроде как Сталин знал, что Англия вступит в войну при нападении на Польшу. Что ему мешало сделать то же самое? У Вас есть ответ на этот вопрос? У меня есть – в то время СССР был союзником Гитлера и разделял его амбиции.

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 25-2-2105

327

Roger

12.05.2009 | 19:21:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь: Англию, Францию и СССР (а в принципе и США, не смотря на то, что они тогда сильно не лезли) можно было считать союзниками и до подписания договора. Чего стоит подпись мы уже знаем, а вот общие интересы были безусловно.

Как общие интересы отменяют договор о ненападении с третьей стороной? Если помните, точно такой же договор у СССР был и с Японией - он был денонсирован в 1945 году в соответствии с обязательствами перед союзниками. Таким образом, кстати, СССР действительно предал Японию, нарушив ещё действующий на момент начала военных действий пакт о нейтральности.
номер сообщения: 25-2-2106

328

ЯизГалича

12.05.2009 | 19:35:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Игорь: Англию, Францию и СССР (а в принципе и США, не смотря на то, что они тогда сильно не лезли) можно было считать союзниками и до подписания договора. Чего стоит подпись мы уже знаем, а вот общие интересы были безусловно.

Как общие интересы отменяют договор о ненападении с третьей стороной? Если помните, точно такой же договор у СССР был и с Японией - он был денонсирован в 1945 году в соответствии с обязательствами перед союзниками. Таким образом, кстати, СССР действительно предал Японию, нарушив ещё действующий на момент начала военных действий пакт о нейтральности.


Неправда, в договоре было прописано то, что одна из сторон вправе расторгнуть соглашение с предварительным предупреждением за три месяца. Теперь слазайте в гугл и сопоставите дату уведомления Японии о расторжении договора и дату начала боевых действий.
номер сообщения: 25-2-2107

329

Quantrinas

Любитель
НН / R

12.05.2009 | 19:37:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Quantrinas:
Vova17:
Quantrinas:
Vova17: Все западные оправдания - в пользу бедных. Мюнхен был причиной - остальное следствием. А Польша, так это, вообще, глупый мелкий хищник. Сожрали кусочек Чехословакии и думали, что их так и отпустят.

причин было много: версальская система, большевизм..., но уж никак не мюнхен

Чего вы остановились-то. Копайте глубже. Большевизм - марксизм - Маркс - его родители - ... - Адам и Ева.

зачем доводить дело до маразма?
речь идёт о вполне конкретном факте возникновения тоталитарных режимов, от Ленина к Мусоллини и Гитлеру

Вот мы и добрались и до пересмотра. Всплывает теория тоталитарных режимов - реликт холодной войны. Доколе будите биться ржавым оружием? По этой теории и 100 летняя война - битва между двумя тоталитарными государствами.

Можете не соглашаться, дело Ваше, лично я вижу именно общую природу этих режимов.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2108

330

Quantrinas

Любитель
НН / R

12.05.2009 | 19:39:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЯизГалича:
Quantrinas:
chich:
Quantrinas:
chich: я ж Вам культурно всё расписал: Сталин настаивал на полномасштабной военной конвенции, а англичане с французами тянули время и лепили отговорки

да, Сталин хотел просто право ввести свои войска в восточную Европу "для защиты", что он и получил в результате сговора с Гитлером


не "ввести войска", а получить узкий коридор для прохода войск - И ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ГЕРМАНСКОЙ АГРЕССИИ

и ты веришь, что он бы на этом остановился?


Квант, только не обижайтесь, но позвольте Вас процитировать. "А вот это ты хрен докажешь".

Согласен, вопрос спорный, как любая альтернативная история. Но Сталин то с блеском показал, как надо "помогать" на примере прибалтийских стран, Бессарабии, плюс нападение на Финляндию. Так что косвенных доказательств достаточно.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2109

331

Однодворец

12.05.2009 | 19:40:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь: Безусловно сравнивать политическую ошибку и вхождение в коалицию с немцами невозможно.


Опять же Вы рассуждаете как современный человек. Семьдесят лет назад это было не более, чем подковерные игры - кто кого.

Многое ведь условно. СССР аннексировал Прибалтику, и нам это вспоминали, а Англия и Франция были колониальными империями и ничего, как-то все привыкли, что Индия принадлежит Англии.
номер сообщения: 25-2-2110