ChessPro online

Мифы ВОВ

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

242

Игорь

11.05.2009 | 21:30:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: К слову, историка из себя не делаю, если что готов послушать. Но одно явно – СССР искала антигитлеровскую коалицию и никто не заставлял ее вступать в договор с ним. Британия ведь не вступила. И по моральным соовбражениям, и ретроактивно это было неверное решение.

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 25-2-2018

243

Pirron

11.05.2009 | 21:34:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
chich: а что Вам известно об англо-франко-советских переговорах в Москве летом 1939?

Мне почти ничего не известно , но как-будто англичане бОльше боялись призрака коммунизма, нежели Гитлера... Не оставили Сталину выбора как пойти на липовую мировую с Гитлером, союзников-то не было

Нет, как раз англичане и французы делали все возможное для того, чтобы договориться с СССР первыми, опередив Гитлера. Но их - очень длительные - переговоры закончились в итоге провалом. А Риббентроп договорился с Молотовым буквально за несколько часов, продемонстрировав преимущество тоталитаризма над демократией.
номер сообщения: 25-2-2019

244

арт.

11.05.2009 | 21:34:38
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
арт.: Всё-таки от плохо прикрытой русофобии уже просто тошнит.

От бестолкового патриотизма тоже подташнивает.


обычно идут рука об руку.

Хайдук: союзников-то не было


вот именно.
номер сообщения: 25-2-2020

245

chich

доцент
Воронеж

11.05.2009 | 21:37:48
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Хайдук:
chich: а что Вам известно об англо-франко-советских переговорах в Москве летом 1939?

Мне почти ничего не известно , но как-будто англичане бОльше боялись призрака коммунизма, нежели Гитлера... Не оставили Сталину выбора как пойти на липовую мировую с Гитлером, союзников-то не было

Нет, как раз англичане и французы делали все возможное для того, чтобы договориться с СССР первыми, опередив Гитлера. Но их - очень длительные - переговоры закончились в итоге провалом. А Риббентроп договорился с Молотовым буквально за несколько часов, продемонстрировав преимущество тоталитаризма над демократией.

нет, как раз Сталин делал всё возможное, чтобы восстановить Антанту
а англичане и французы устраивали проволочки, выжидая, когда Гитлер пойдёт на восток
а товарищ Сталин им предъявил в виде фиги пакт Молотова-Риббентропа: накося, выкуси!
номер сообщения: 25-2-2021

246

Хайдук

11.05.2009 | 21:38:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: 1. Как же недальновидным, если его качества пошли ему на пользу?...

Но не стране - в этом состояла бы дальновидность

Sad_Donkey: 2. Это рассуждение имеет, видимо, какой-то смысл; тайный для меня... Объясните, пожалуйста.

Поговаривают, что Лаврентий не был правоверным большевиком, вроде хорошим организатором был, хоть и немало судеб на его совести, может быть со страху и чтобы отмазаться у Йосифа
номер сообщения: 25-2-2022

247

Игорь

11.05.2009 | 21:41:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
Pirron:
Хайдук:
chich: а что Вам известно об англо-франко-советских переговорах в Москве летом 1939?

Мне почти ничего не известно , но как-будто англичане бОльше боялись призрака коммунизма, нежели Гитлера... Не оставили Сталину выбора как пойти на липовую мировую с Гитлером, союзников-то не было

Нет, как раз англичане и французы делали все возможное для того, чтобы договориться с СССР первыми, опередив Гитлера. Но их - очень длительные - переговоры закончились в итоге провалом. А Риббентроп договорился с Молотовым буквально за несколько часов, продемонстрировав преимущество тоталитаризма над демократией.

нет, как раз Сталин делал всё возможное, чтобы восстановить Антанту
а англичане и французы устраивали проволочки, выжидая, когда Гитлер пойдёт на восток
а товарищ Сталин им предъявил в виде фиги пакт Молотова-Риббентропа: накося, выкуси!



Расчитано на наивных людей. Гитлер никогда не пошел бы на восток имея столько врагов за спиной. Это даже не вариант, ему по–любому пришлось бы начать с западной европы. Не говоря уже о том, что сам факт агрессии немцев против России тогда был мягко говоря неочевиден. Зачем в 1939 кому–то даже думать о войне с СССР?

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 25-2-2023

248

Хайдук

11.05.2009 | 21:46:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Риббентроп договорился с Молотовым буквально за несколько часов, продемонстрировав преимущество тоталитаризма над демократией.

Не понял - в смысле режимы близки? Как же это могло помочь, ведь Гитлер ненавидел коммунистов? Поход на Восток как стартегия для него был слишком очевиден, только не Сталину
номер сообщения: 25-2-2024

249

chich

доцент
Воронеж

11.05.2009 | 21:49:32
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Расчитано на наивных людей. Гитлер никогда не пошел бы на восток имея столько врагов за спиной. Это даже не вариант, ему по–любому пришлось бы начать с западной европы. Не говоря уже о том, что сам факт агрессии немцев против России тогда был мягко говоря неочевиден. Зачем в 1939 кому–то даже думать о войне с СССР?

да какие там враги на западе?
после ремилитаризации Рейнской зоны, аншлюса, Мюнхена (привет, Квант!), захвата Праги и прочих шалостей, безнаказанно сходивших ему с рук, Гитлер окончательно убедился, что запад готов на ВСЁ - только бы канализировать германскую агрессию на восток
а Польша - на востоке

англичане объявили Гитлеру войну не из-за Польши, а из-за пакта Молотова-Риббентропа
если бы пакта не было, они были бы уверены, что следующей жертвой Гитлера станет Россия, и марать руки из-за каких-то там сраных полячишек не стали бы

что же касается отсутствия в 1939 перспектив войны с Россией - это просто смешно
дранг нах остен - вековая мечта германского империализма, которую и сам Гитлер никогда не скрывал
номер сообщения: 25-2-2025

250

Quantrinas

Любитель
НН / R

11.05.2009 | 21:53:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
англичане объявили Гитлеру войну не из-за Польши, а из-за пакта Молотова-Риббентропа
если бы пакта не было, они были бы уверены, что следующей жертвой Гитлера станет Россия, и марать руки из-за каких-то там сраных полячишек не стали бы

а вот это ты хрен докажешь


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2026

251

Хайдук

11.05.2009 | 21:54:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь: СССР искала антигитлеровскую коалицию и никто не заставлял ее вступать в договор с ним. Британия ведь не вступила. И по моральным соовбражениям, и ретроактивно это было неверное решение.

"Моральные соображения" Чемберлена и Сталина, если вообще стоит о таких говорить, должны были быть довольно разными для каждого...
номер сообщения: 25-2-2027

252

chich

доцент
Воронеж

11.05.2009 | 21:57:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
chich:
англичане объявили Гитлеру войну не из-за Польши, а из-за пакта Молотова-Риббентропа
если бы пакта не было, они были бы уверены, что следующей жертвой Гитлера станет Россия, и марать руки из-за каких-то там сраных полячишек не стали бы

а вот это ты хрен докажешь

такому /, как ты, я и не собираюсь что-либо доказывать
я тут вообще-то с адекватными людьми общаюсь
номер сообщения: 25-2-2028

253

Vova17

кмс

11.05.2009 | 21:59:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь:
арт.:
Игорь:
арт.:
Игорь: . А СССР не отказались и пошли бы и дальше, если бы им дали шанс. И предать всех вокруг им не казалось проблематичным. Все–таки хоть какой–то грамм порядочности должен проскальзывать и в политике...


кого предал СССР во второй мировой?

Всё-таки от плохо прикрытой русофобии уже просто тошнит.



Вы опять подстрекаете? Какая еще русофобия? Риббентроп–Молотов это предательство союзников. И не надо путать народ и Сталина – договор не люди заключали, люди потом заплатили за это сами знаете как.


каких союзников?



Англии и Франции. С которыми договорились воевать с немцами в случае нападения на ту же Польшу. А потом СССР на все наплевал и по сути сам напал на Польшу. Для одних нападение на Польшу стало началом войны, а для других переходом на другую сторону.


Это не те ли союзники, которые действовали в обход своего союзника в Мюнхене. Хороши союзнички. Только и ждут как ножку подставить. После Мюнхена уже стало все возможно, в том числе и плохо пахнущий пакт. И не нужно Польше делать оскорбленное лицо. Поучаствовав в разделе Чехословакии (оттяпали Тишинскую область) вместе с Гитлером, они потеряли моральное право на обиды.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 25-2-2029

254

Игорь

11.05.2009 | 22:05:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: да какие там враги на западе?
после ремилитаризации Рейнской зоны, аншлюса, Мюнхена (привет, Квант!), захвата Праги и прочих шалостей, безнаказанно сходивших ему с рук, Гитлер окончательно убедился, что запад готов на ВСЁ - только бы канализировать германскую агрессию на восток
а Польша - на востоке

англичане объявили Гитлеру войну не из-за Польши, а из-за пакта Молотова-Риббентропа
если бы пакта не было, они были бы уверены, что следующей жертвой Гитлера станет Россия, и марать руки из-за каких-то там сраных полячишек не стали бы

что же касается отсутствия в 1939 перспектив войны с Россией - это просто смешно
дранг нах остен - вековая мечта германского империализма, которую и сам Гитлер никогда не скрывал



Вот именно что шалостей. Зачем ему тогда вообще что–то с СССР подписывать? Игнорировал до тех пор, мог игнорировать и дальше. Наверное он понимал, что выходит на новый этап...он, действительно, не мог знать, что Англия реально начнет воевать, а не ограничится подготовкой. Но то, что с этого момента ни для кого больше не будет секретом, что его требования не просто возмещение убытков прошлого, а реальная агрессия, он не мог не понимать. И решил на всякий случай себя обезопасить... иначе, уверен, он бы не решился, что его со всех сторон могут начать пинать.

Что же касается Польши, то она, как в принципе и Чехословакия, были союзниками Англии и их плацдармом в восточной европе. А своих надо защищать – лишившись и Польши Англия потеряла бы вообще всякое уважение. Так что дело не в морали, но просто понимание, что политикой ограничится невозможно. Если бы и СССР это понимали тогда, всем было бы легче.

Ну а что касается мечты о России, то Гитлер не идиот и не мог не понимать какие ресурсы нужны для завоевание даже слабой в военном смысле России. У него их не было ни тогда, ни как оказалось и потом. Так что мечты мечтами, а в реальности, чтобы победить СССР надо огромное количество союзников и чем меньше проблем за спиной. Потом, правда, выяснилось что и этого мало, но без этого Гитлер бы не начал... идиотом он уж точно не был.

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 25-2-2030

255

Quantrinas

Любитель
НН / R

11.05.2009 | 22:12:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:я тут вообще-то с адекватными людьми общаюсь

а они с тобой?


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2031

256

Roger

11.05.2009 | 22:13:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь:
арт.:
каких союзников?

Англии и Франции. С которыми договорились воевать с немцами в случае нападения на ту же Польшу. А потом СССР на все наплевал и по сути сам напал на Польшу. Для одних нападение на Польшу стало началом войны, а для других переходом на другую сторону.

Как-то вот это место замяли. Нельзя ли поподробнее? Я понимаю, уважаемый Игорь, Вы не делаете из себя историка (поэтому неувязочки вам пофиг), но всё же не мешало бы признать свою ошибку и сделанные из неё выводы.
номер сообщения: 25-2-2032

257

chich

доцент
Воронеж

11.05.2009 | 22:38:25
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь: идиотом он уж точно не был.

а авантюристом - был
не меньшим авантюристом, чем Вильгельм Второй, который тоже решился воевать на два фронта
а у Гитлера были все основания полагать, что если он полезет и дальше на восток, то на западе ему всё сойдёт с рук
да только вот неувязочка вышла у господ демократов: уничтожив Польшу, Гитлер одним ударом перебил хребет и французам
номер сообщения: 25-2-2034

258

saluki

11.05.2009 | 23:36:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
saluki:
Vova17: Здесь говорилось о необходимости открытия архивов. Поддерживаю. Очень хочется узнать в чем суть истории смелого полета Гесса. И почему англичане так долго отмалчиваются.


а о чем им, собственно, писать? о том, что прилетел полубезумный мужик, договариваться о мире? суть его полета в том, что в руководстве той германии идиотов тоже хватало. хотя, конечно, "хотел как лучше".


ой, не скажи, салюки
зачем же тогда пиндосы его задушили?
значит, есть им, что скрывать


гесса задушили? старый маразмат помер в 89, оставил после себя кучу слезливых писем родственникам и вагон жалоб на администрацию Шпандау. кому он нужен был, душить его.
номер сообщения: 25-2-2035

259

saluki

11.05.2009 | 23:45:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь: Расчитано на наивных людей. Гитлер никогда не пошел бы на восток имея столько врагов за спиной. Это даже не вариант, ему по–любому пришлось бы начать с западной европы. Не говоря уже о том, что сам факт агрессии немцев против России тогда был мягко говоря неочевиден. Зачем в 1939 кому–то даже думать о войне с СССР?


о боже... в "Майн Кампф" подробно описано, зачем. и к слову, он в 25 написан, за 15 лет до того))
войны с СССР, Францией и Польшей были неизбежны. с Англией мечталось договориться.
Рибентроп, кстати, оставил неплохие мемуары, почитайте на досуге.
номер сообщения: 25-2-2036

260

Roger

12.05.2009 | 00:01:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: гесса задушили? старый маразмат помер в 89, оставил после себя кучу слезливых писем родственникам и вагон жалоб на администрацию Шпандау. кому он нужен был, душить его.

Вот так же совершенно случайно помер Джек Руби.
номер сообщения: 25-2-2037

261

арт.

12.05.2009 | 00:06:56
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: его задушили?


так ведь повесился, или повесили.
номер сообщения: 25-2-2038

262

Sad_Donkey

КМС

12.05.2009 | 00:25:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
Sad_Donkey: 1. Как же недальновидным, если его качества пошли ему на пользу?...

Но не стране - в этом состояла бы дальновидность

Sad_Donkey: 2. Это рассуждение имеет, видимо, какой-то смысл; тайный для меня... Объясните, пожалуйста.

Поговаривают, что Лаврентий не был правоверным большевиком, вроде хорошим организатором был, хоть и немало судеб на его совести, может быть со страху и чтобы отмазаться у Йосифа


1. А почему вы думаете, что его интересовали интересы страны, а не только свои собственные?.. А страны - постольку,поскольку они совпадали с собственными..

2. Берия был настолько зловещей и масштабной фигурой, что вспоминать о нем на уровне "поговаривают" как-то не серьезно, что ли... Ну, не знаю...

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 25-2-2039

263

saluki

12.05.2009 | 00:27:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.:
saluki: его задушили?


так ведь повесился, или повесили.


о, а я и не знал этой подробности его биографии)
но в любом случае, сделать он ничего не мог: дипломатия фюрера, конечно, это верх дилетантизма (чего только торговец шампанским в качестве главы МИДа стоит), но не настолько, что бы один человек на самолете летел решать вопрос окончания этой войны. есть пределы допустимого, на мой взгляд)

тем более что связь с союзниками немцы пытались наладить начиная с 42, в основном - через Турцию.

з.ы. кстати, о выражении "эта страна", вспомнилась. в речи к нации, которую Чемберлен прочел по поводу объявления войны Германии, он ровно так и говорит: "эта страна находится в состоянии войны с Германией". но это так, заметки о квасном патриотизме)
номер сообщения: 25-2-2040

264

Roger

12.05.2009 | 00:28:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.:
saluki: его задушили?

так ведь повесился, или повесили.

Вроде, удавился (или задушили).

PS Нет, действительно повесился/повесили. Сын Гесса пишет, что из первого пресс-релиза о смерти это не было понятно, и только через месяц было более внятное сообщение.
номер сообщения: 25-2-2041

265

арт.

12.05.2009 | 00:38:10
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Секретные документы о полете Гесса в Англию британское правительство обещало обнародовать до 2000 года. Потом срок перенесли на 2017 год.


странно, все-таки демократия, то, сё...
номер сообщения: 25-2-2042

266

Хайдук

12.05.2009 | 01:09:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: А почему вы думаете, что его интересовали интересы страны, а не только свои собственные?.. А страны - постольку,поскольку они совпадали с собственными

Может и хотелось, чтобы собственные видение и интересы как лучше совпадали с интересами страны, а получилось как всегда
номер сообщения: 25-2-2043

267

Хайдук

12.05.2009 | 01:16:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Насколько мне известно, Сталин предлагал англичанам Красной Армии встать сторожeм на западной границе Польши..., что наверное было воспринято англичанами шуткой
номер сообщения: 25-2-2044

268

Хайдук

12.05.2009 | 01:48:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Мне кажется, главная цель атаки 9/11 была совершенно недвусмысленно выбрана так, чтобы донести до кого-то из американских президентов, что именно их бизнес любым аборигенам не нравится.

Американцы, кстати, обжигались на этом и раньше, например на Кубе - им просто в голову не могло прийти, что аборигенам не понравится бизнес; маленькая иллюстрация этого есть во втором Крёстном Отце.

А как по-другому общаться с "аборигенами"? Полагаю, что ДО некоторых в Саудовской Аравии и на Кубе бизнесс не доходил и поэтому рванули. Это скорее была внутренняя проблема, чем США, рано или поздно приходится торговаться с такими, как США, благо у мерзавцев есть чего срубить
номер сообщения: 25-2-2045

269

Roger

12.05.2009 | 03:23:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: А как по-другому общаться с "аборигенами"?

А что, выбор только между United Fruit Company и пролетарским интернационализмом?

Хайдук: Полагаю, что ДО некоторых в Саудовской Аравии и на Кубе бизнесс не доходил и поэтому рванули.

Вы всё же посмотрите Godfather II, уважаемый Хайдук. Там дело происходит на Кубе в канун нового 1959 г. Аль Пачино высказался примерно так: "Полиция работает за деньги, а повстанцы сражаются бесплатно, поэтому они могут победить".

Я, конечно, не клоню к торжеству идей социальной справедливости - про это Вам старик расскажет. Просто бизнес там делался в основном на дешевизне рабочей силы и неприкрытой коррупции власти/полиции, так что местные жители воспринимали американские корпорации не как источник рабочих мест и двигатель экономического развития, а как врага. (Что они получили взамен, в данном контексте роли не играет, главное, что к конкурентам это отношения не имело.)

Революции не делаются только на чужих штыках и денежных влияниях со стороны. (Это, кстати, в полной мере относится и к розовым революциям, к которым я, в целом, отношусь с симпатией, хотя и у них отрыв между целями и результатом может в итоге получиться такой же, как на Кубе.) Три ленинские предпосылки я бы переформулировал так: правительство/бизнес зажрались, утеряли совесть и утратили контроль над ситуацией.
номер сообщения: 25-2-2046

270

Хайдук

12.05.2009 | 07:06:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Просто бизнес там делался в основном на дешевизне рабочей силы и неприкрытой коррупции власти/полиции, так что местные жители воспринимали американские корпорации не как источник рабочих мест и двигатель экономического развития, а как врага... Революции не делаются только на чужих штыках и денежных влияниях со стороны. (Это, кстати, в полной мере относится и к розовым революциям, к которым я, в целом, отношусь с симпатией, хотя и у них отрыв между целями и результатом может в итоге получиться такой же, как на Кубе.) Три ленинские предпосылки я бы переформулировал так: правительство/бизнес зажрались, утеряли совесть и утратили контроль над ситуацией.

Нельзя не согласиться с вышесказанным. Дело в том, что местному правительству надо заботиться, дабы эксплуатация не выходила за терпимые пределы. Нереально ожидать от чужих компаний смотреть дальше и шире, чем требует их бизнесс. Многие азиатские страны и прежде всего Китай, конечно, являются примером как можно использовать с выгодой и далёким прицелом чужие рынки и заказы из-за рубежа. Внутренняя организация, воля в конце концов выграть за счет отношений с более развитыми странами, увязать экономику с ихней таким образом, чтобы всем было что терять. Для этого революции не нужны, а продуманная стратегия на государственном уровне о том, что делать. Спасение утопающих есть дело самих утопающих, конструктивная воля "выбиться в люди" не останется незамеченой глобальными рынками и рано или поздно даст результаты. Некоторые организации как МВФ, Мировой Банк и другие занимаются этим, но решительные рычаги находятся в руках местных властовых элит, которые должны осознавать свою историческую ответственность и притормозить коррупцию, иначе получат бессмысленную и бесплодную популисткую революцию, теряющую десятилетия. Никто не сделает за тебя твою работу, безусловно придётся пострадать, но "царского пути" в истории не бывает
номер сообщения: 25-2-2047

271

chich

доцент
Воронеж

12.05.2009 | 13:09:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: Насколько мне известно, Сталин предлагал англичанам Красной Армии встать сторожом на западной границе Польши..., что наверное было воспринято англичанами шуткой

у Вас чрезвычайно обширные познания, почтенный Хайдук, но в действительности всё было не так, как на самом деле

в действительности на протяжении целого десятилетия (1930 - 1939) во главе советского внешнеполитического ведомства стоял Макс Валлах (он же Максим Литвинов), один из авторов проекта создания "системы коллективной безопасности в Европе", то бишь, попросту, реставрации Антанты, тройственного англо-франко-русского союза против Германии

в рамках этого проекта в мае 1935 года были подписаны два договора, советско-французский и советско-чехословацкий, причём в последний была включена, по инициативе чешской стороны, существенная оговорка: СССР может оказать помощь Чехословакии против германской агрессии только в том случае, если аналогичную помощь окажет Франция
ясное дело, никто не хотел оставаться с помощью тов. Сталина один на один

и вот наступил, так сказать, казус белли - тов. Гитлер потребовал у чехов Судетскую область
как повёл себя верный союзник чехов, Франция?
верный союзник осенью 1938 в Мюнхене (привет, Квант!) сдал чехов с потрохами
видя такую коллективную безопасность, тов. Сталин окончательно разочаровался в достоинствах западной демократии и на 18 съезде ВКП(б) в марте 1939 заявил, что Россия не намерена таскать для пиндосов каштаны из огня

между тем, тов. Гитлер растоптал и мюнхенские соглашения - 15 марта 1939 он добил Чехословакию (как уже было отмечено выше, в её разделе поучаствовала и Польша)

18 марта тов. Сталин предложил созвать международную конференцию по этому поводу
англичане ответили, что считают созыв подобной конференции "преждевременным" - им нельзя отказать в остроумии

но тов. Сталин продолжал настаивать
17 апреля он предложил англо-французам договор о взаимопомощи против агрессии, с условием скорейшей выработки военной конвенции (то есть, предлагал повторить сценарий 1892-1893 гг., когда именно таким путём началось формирование Антанты - сначала политический договор с Францией, затем военная конвенция, расписывающая конкретные варианты взаимодействия союзных армий)

в ответ пиндосы по-прежнему водили тов. Сталина за нос, предлагая ему взять на себя односторонние обязательства

после этого тов. Сталин совсем шибко стал сомневаться в Антанте и 3 мая отправил Литвинова в отставку, на его место был назначен Молотов, который в дипломатии разбирался чуть похуже Вас, почтенный Хайдук
это был довольно прозрачный намёк англичанам и французам, что на них ведь свет клином не сошелся, мы можем поискать друзей и в других местах

тем не менее, тягомотина вокруг реставрации Антанты продолжалась, причём наблюдалась интересная закономерность - СССР отвечал на заявления англичан и французов практически мгновенно - в тот же день или на следующий
англичане и французы в каждом раунде брали паузу на две-три недели
СССР настаивал на конкретизации взаимных обязательств, англичане и французы ограничивались общими фразами

однако же, континентальная Франция была слабым звеном в этом англо-французском тандеме
она понимала, что, в случае чего, доблестный пиндосский союзник с чистой душой отдаст её на съедение Гитлеру - точно так же, как они перед этим вместе сдали Чехословакию
поэтому, на очередное советское предложение от 23 июля - начать переговоры о военной конвенции - пиндосы ответили согласием
но они по-прежнему не торопились
вместо того, чтобы отправить свою делегацию в Москву самолётом, они отправили её морским путём - на почтовом пароходе, потратив на это еще пять суток
во главе английской и французской миссий стояли третьестепенные фигуры, не облеченные полномочиями, в то время как с советской стороны переговоры вели нарком обороны, доверенное лицо Сталина Ворошилов и начальник Генштаба Шапошников
но даже если бы необходимые полномочия имелись, полученные английской и французской миссиями инструкции от начальства на сто процентов исключали успех переговоров

вот, в частности, цитата из английских инструкций: "Британскому правительству представляется нежелательным брать на себя какое-либо определенное обязательство, могущее связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться в военном соглашении возможно более общими формулировками"
британский посол в Москве, ознакомившись с этими инструкциями, сообщил в Лондон:
"При таких условиях я полагаю, что военные переговоры вряд ли приведут к каким-либо результатам, за исключением того, что они вновь возбудят сомнения в нашей искренности и в желании заключить конкретное и определенное соглашение"

в конечном итоге, пиндосы решили сорвать переговоры, сославшись на нежелание "независимых государств", Польши и Румынии, пропускать через свою территорию советские войска в случае германской агрессии

а когда 23 августа прилетел Риббентроп, он не вертел жопой и не ссылался на "независимые государства"
и с полномочиями у него всё было в порядке
и, в отличие от англо-французов, Гитлер не тянул волынку, а, напротив, торопил события - вопрос с пактом был решен за четыре дня, включая процедуру подписания
номер сообщения: 25-2-2048