|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Игорь: А разве НЭП не показатель гибкости? Такое фанатику в голову не пришло бы... да и во время всех революций он знал с кем и когда сотрудничать... не надо Ленина обижать, он что–то явно понимал  |
Да, Ленин был беспринципным игроком, которому даже я не поверил бы  . НЭП был обманом, дабы свести концы с концами, все равно последовал бы погром  |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2017 |
|
|
|
|
chich: К слову, историка из себя не делаю, если что готов послушать. Но одно явно – СССР искала антигитлеровскую коалицию и никто не заставлял ее вступать в договор с ним. Британия ведь не вступила. И по моральным соовбражениям, и ретроактивно это было неверное решение.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2018 |
|
|
|
|
Хайдук: | chich: а что Вам известно об англо-франко-советских переговорах в Москве летом 1939? |
Мне почти ничего не известно , но как-будто англичане бОльше боялись призрака коммунизма, нежели Гитлера... Не оставили Сталину выбора как пойти на липовую мировую с Гитлером, союзников-то не было  |
Нет, как раз англичане и французы делали все возможное для того, чтобы договориться с СССР первыми, опередив Гитлера. Но их - очень длительные - переговоры закончились в итоге провалом. А Риббентроп договорился с Молотовым буквально за несколько часов, продемонстрировав преимущество тоталитаризма над демократией. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2019 |
|
|
|
|
Quantrinas: | арт.: Всё-таки от плохо прикрытой русофобии уже просто тошнит. |
От бестолкового патриотизма тоже подташнивает. |
обычно идут рука об руку.
| Хайдук: союзников-то не было |
вот именно. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2020 |
|
|
|
|
Pirron: Хайдук: | chich: а что Вам известно об англо-франко-советских переговорах в Москве летом 1939? |
Мне почти ничего не известно , но как-будто англичане бОльше боялись призрака коммунизма, нежели Гитлера... Не оставили Сталину выбора как пойти на липовую мировую с Гитлером, союзников-то не было |
Нет, как раз англичане и французы делали все возможное для того, чтобы договориться с СССР первыми, опередив Гитлера. Но их - очень длительные - переговоры закончились в итоге провалом. А Риббентроп договорился с Молотовым буквально за несколько часов, продемонстрировав преимущество тоталитаризма над демократией. |
нет, как раз Сталин делал всё возможное, чтобы восстановить Антанту
а англичане и французы устраивали проволочки, выжидая, когда Гитлер пойдёт на восток
а товарищ Сталин им предъявил в виде фиги пакт Молотова-Риббентропа: накося, выкуси!
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-2021 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: 1. Как же недальновидным, если его качества пошли ему на пользу?... |
Но не стране - в этом состояла бы дальновидность 
| Sad_Donkey: 2. Это рассуждение имеет, видимо, какой-то смысл; тайный для меня... Объясните, пожалуйста. |
Поговаривают, что Лаврентий не был правоверным большевиком, вроде хорошим организатором был, хоть и немало судеб на его совести, может быть со страху и чтобы отмазаться у Йосифа  |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2022 |
|
|
|
|
chich: Pirron: Хайдук: | chich: а что Вам известно об англо-франко-советских переговорах в Москве летом 1939? |
Мне почти ничего не известно , но как-будто англичане бОльше боялись призрака коммунизма, нежели Гитлера... Не оставили Сталину выбора как пойти на липовую мировую с Гитлером, союзников-то не было |
Нет, как раз англичане и французы делали все возможное для того, чтобы договориться с СССР первыми, опередив Гитлера. Но их - очень длительные - переговоры закончились в итоге провалом. А Риббентроп договорился с Молотовым буквально за несколько часов, продемонстрировав преимущество тоталитаризма над демократией. |
нет, как раз Сталин делал всё возможное, чтобы восстановить Антанту
а англичане и французы устраивали проволочки, выжидая, когда Гитлер пойдёт на восток
а товарищ Сталин им предъявил в виде фиги пакт Молотова-Риббентропа: накося, выкуси!
|
Расчитано на наивных людей. Гитлер никогда не пошел бы на восток имея столько врагов за спиной. Это даже не вариант, ему по–любому пришлось бы начать с западной европы. Не говоря уже о том, что сам факт агрессии немцев против России тогда был мягко говоря неочевиден. Зачем в 1939 кому–то даже думать о войне с СССР?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2023 |
|
|
|
|
| Pirron: Риббентроп договорился с Молотовым буквально за несколько часов, продемонстрировав преимущество тоталитаризма над демократией. |
Не понял - в смысле режимы близки? Как же это могло помочь, ведь Гитлер ненавидел коммунистов? Поход на Восток как стартегия для него был слишком очевиден, только не Сталину |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2024 |
|
|
|
|
| Расчитано на наивных людей. Гитлер никогда не пошел бы на восток имея столько врагов за спиной. Это даже не вариант, ему по–любому пришлось бы начать с западной европы. Не говоря уже о том, что сам факт агрессии немцев против России тогда был мягко говоря неочевиден. Зачем в 1939 кому–то даже думать о войне с СССР? |
да какие там враги на западе?
после ремилитаризации Рейнской зоны, аншлюса, Мюнхена (привет, Квант!), захвата Праги и прочих шалостей, безнаказанно сходивших ему с рук, Гитлер окончательно убедился, что запад готов на ВСЁ - только бы канализировать германскую агрессию на восток
а Польша - на востоке
англичане объявили Гитлеру войну не из-за Польши, а из-за пакта Молотова-Риббентропа
если бы пакта не было, они были бы уверены, что следующей жертвой Гитлера станет Россия, и марать руки из-за каких-то там сраных полячишек не стали бы
что же касается отсутствия в 1939 перспектив войны с Россией - это просто смешно
дранг нах остен - вековая мечта германского империализма, которую и сам Гитлер никогда не скрывал
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-2025 |
|
|
|
|
chich:
англичане объявили Гитлеру войну не из-за Польши, а из-за пакта Молотова-Риббентропа
если бы пакта не было, они были бы уверены, что следующей жертвой Гитлера станет Россия, и марать руки из-за каких-то там сраных полячишек не стали бы
|
а вот это ты хрен докажешь
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2026 |
|
|
|
|
| Игорь: СССР искала антигитлеровскую коалицию и никто не заставлял ее вступать в договор с ним. Британия ведь не вступила. И по моральным соовбражениям, и ретроактивно это было неверное решение. |
"Моральные соображения" Чемберлена и Сталина, если вообще стоит о таких говорить, должны были быть довольно разными для каждого... |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2027 |
|
|
|
|
Quantrinas: chich:
англичане объявили Гитлеру войну не из-за Польши, а из-за пакта Молотова-Риббентропа
если бы пакта не было, они были бы уверены, что следующей жертвой Гитлера станет Россия, и марать руки из-за каких-то там сраных полячишек не стали бы
|
а вот это ты хрен докажешь
|
такому /, как ты, я и не собираюсь что-либо доказывать
я тут вообще-то с адекватными людьми общаюсь
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-2028 |
|
|
|
|
Игорь: арт.: Игорь: арт.: | Игорь: . А СССР не отказались и пошли бы и дальше, если бы им дали шанс. И предать всех вокруг им не казалось проблематичным. Все–таки хоть какой–то грамм порядочности должен проскальзывать и в политике... |
кого предал СССР во второй мировой?
Всё-таки от плохо прикрытой русофобии уже просто тошнит. |
Вы опять подстрекаете? Какая еще русофобия? Риббентроп–Молотов это предательство союзников. И не надо путать народ и Сталина – договор не люди заключали, люди потом заплатили за это сами знаете как. |
каких союзников? |
Англии и Франции. С которыми договорились воевать с немцами в случае нападения на ту же Польшу. А потом СССР на все наплевал и по сути сам напал на Польшу. Для одних нападение на Польшу стало началом войны, а для других переходом на другую сторону. |
Это не те ли союзники, которые действовали в обход своего союзника в Мюнхене. Хороши союзнички. Только и ждут как ножку подставить. После Мюнхена уже стало все возможно, в том числе и плохо пахнущий пакт. И не нужно Польше делать оскорбленное лицо. Поучаствовав в разделе Чехословакии (оттяпали Тишинскую область) вместе с Гитлером, они потеряли моральное право на обиды.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2029 |
|
|
|
|
chich: да какие там враги на западе?
после ремилитаризации Рейнской зоны, аншлюса, Мюнхена (привет, Квант!), захвата Праги и прочих шалостей, безнаказанно сходивших ему с рук, Гитлер окончательно убедился, что запад готов на ВСЁ - только бы канализировать германскую агрессию на восток
а Польша - на востоке
англичане объявили Гитлеру войну не из-за Польши, а из-за пакта Молотова-Риббентропа
если бы пакта не было, они были бы уверены, что следующей жертвой Гитлера станет Россия, и марать руки из-за каких-то там сраных полячишек не стали бы
что же касается отсутствия в 1939 перспектив войны с Россией - это просто смешно
дранг нах остен - вековая мечта германского империализма, которую и сам Гитлер никогда не скрывал
|
Вот именно что шалостей. Зачем ему тогда вообще что–то с СССР подписывать? Игнорировал до тех пор, мог игнорировать и дальше. Наверное он понимал, что выходит на новый этап...он, действительно, не мог знать, что Англия реально начнет воевать, а не ограничится подготовкой. Но то, что с этого момента ни для кого больше не будет секретом, что его требования не просто возмещение убытков прошлого, а реальная агрессия, он не мог не понимать. И решил на всякий случай себя обезопасить... иначе, уверен, он бы не решился, что его со всех сторон могут начать пинать.
Что же касается Польши, то она, как в принципе и Чехословакия, были союзниками Англии и их плацдармом в восточной европе. А своих надо защищать – лишившись и Польши Англия потеряла бы вообще всякое уважение. Так что дело не в морали, но просто понимание, что политикой ограничится невозможно. Если бы и СССР это понимали тогда, всем было бы легче.
Ну а что касается мечты о России, то Гитлер не идиот и не мог не понимать какие ресурсы нужны для завоевание даже слабой в военном смысле России. У него их не было ни тогда, ни как оказалось и потом. Так что мечты мечтами, а в реальности, чтобы победить СССР надо огромное количество союзников и чем меньше проблем за спиной. Потом, правда, выяснилось что и этого мало, но без этого Гитлер бы не начал... идиотом он уж точно не был.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2030 |
|
|
|
|
chich:я тут вообще-то с адекватными людьми общаюсь
|
а они с тобой?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2031 |
|
|
|
|
Игорь:
Англии и Франции. С которыми договорились воевать с немцами в случае нападения на ту же Польшу. А потом СССР на все наплевал и по сути сам напал на Польшу. Для одних нападение на Польшу стало началом войны, а для других переходом на другую сторону. |
Как-то вот это место замяли. Нельзя ли поподробнее? Я понимаю, уважаемый Игорь, Вы не делаете из себя историка (поэтому неувязочки вам пофиг), но всё же не мешало бы признать свою ошибку и сделанные из неё выводы. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2032 |
|
|
|
|
| Игорь: идиотом он уж точно не был. |
а авантюристом - был
не меньшим авантюристом, чем Вильгельм Второй, который тоже решился воевать на два фронта
а у Гитлера были все основания полагать, что если он полезет и дальше на восток, то на западе ему всё сойдёт с рук
да только вот неувязочка вышла у господ демократов: уничтожив Польшу, Гитлер одним ударом перебил хребет и французам
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-2034 |
|
|
|
|
chich: saluki: | Vova17: Здесь говорилось о необходимости открытия архивов. Поддерживаю. Очень хочется узнать в чем суть истории смелого полета Гесса. И почему англичане так долго отмалчиваются. |
а о чем им, собственно, писать? о том, что прилетел полубезумный мужик, договариваться о мире? суть его полета в том, что в руководстве той германии идиотов тоже хватало. хотя, конечно, "хотел как лучше". |
ой, не скажи, салюки
зачем же тогда пиндосы его задушили?
значит, есть им, что скрывать |
гесса задушили? старый маразмат помер в 89, оставил после себя кучу слезливых писем родственникам и вагон жалоб на администрацию Шпандау. кому он нужен был, душить его. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2035 |
|
|
|
|
| Игорь: Расчитано на наивных людей. Гитлер никогда не пошел бы на восток имея столько врагов за спиной. Это даже не вариант, ему по–любому пришлось бы начать с западной европы. Не говоря уже о том, что сам факт агрессии немцев против России тогда был мягко говоря неочевиден. Зачем в 1939 кому–то даже думать о войне с СССР? |
о боже... в "Майн Кампф" подробно описано, зачем. и к слову, он в 25 написан, за 15 лет до того))
войны с СССР, Францией и Польшей были неизбежны. с Англией мечталось договориться.
Рибентроп, кстати, оставил неплохие мемуары, почитайте на досуге. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2036 |
|
|
|
|
| saluki: гесса задушили? старый маразмат помер в 89, оставил после себя кучу слезливых писем родственникам и вагон жалоб на администрацию Шпандау. кому он нужен был, душить его. |
Вот так же совершенно случайно помер Джек Руби. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2037 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-2038 |
|
|
|
|
Хайдук: | Sad_Donkey: 1. Как же недальновидным, если его качества пошли ему на пользу?... |
Но не стране - в этом состояла бы дальновидность
| Sad_Donkey: 2. Это рассуждение имеет, видимо, какой-то смысл; тайный для меня... Объясните, пожалуйста. |
Поговаривают, что Лаврентий не был правоверным большевиком, вроде хорошим организатором был, хоть и немало судеб на его совести, может быть со страху и чтобы отмазаться у Йосифа |
1. А почему вы думаете, что его интересовали интересы страны, а не только свои собственные?.. А страны - постольку,поскольку они совпадали с собственными..
2. Берия был настолько зловещей и масштабной фигурой, что вспоминать о нем на уровне "поговаривают" как-то не серьезно, что ли... Ну, не знаю... |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2039 |
|
|
|
|
о, а я и не знал этой подробности его биографии)
но в любом случае, сделать он ничего не мог: дипломатия фюрера, конечно, это верх дилетантизма (чего только торговец шампанским в качестве главы МИДа стоит), но не настолько, что бы один человек на самолете летел решать вопрос окончания этой войны. есть пределы допустимого, на мой взгляд)
тем более что связь с союзниками немцы пытались наладить начиная с 42, в основном - через Турцию.
з.ы. кстати, о выражении "эта страна", вспомнилась. в речи к нации, которую Чемберлен прочел по поводу объявления войны Германии, он ровно так и говорит: "эта страна находится в состоянии войны с Германией". но это так, заметки о квасном патриотизме) |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2040 |
|
|
|
|
Вроде, удавился (или задушили).
PS Нет, действительно повесился/повесили. Сын Гесса пишет, что из первого пресс-релиза о смерти это не было понятно, и только через месяц было более внятное сообщение. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2041 |
|
|
|
|
| Секретные документы о полете Гесса в Англию британское правительство обещало обнародовать до 2000 года. Потом срок перенесли на 2017 год. |
странно, все-таки демократия, то, сё... |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2042 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: А почему вы думаете, что его интересовали интересы страны, а не только свои собственные?.. А страны - постольку,поскольку они совпадали с собственными |
Может и хотелось, чтобы собственные видение и интересы как лучше совпадали с интересами страны, а получилось как всегда |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2043 |
|
|
|
|
| Насколько мне известно, Сталин предлагал англичанам Красной Армии встать сторожeм на западной границе Польши..., что наверное было воспринято англичанами шуткой |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2044 |
|
|
|
|
Roger: Мне кажется, главная цель атаки 9/11 была совершенно недвусмысленно выбрана так, чтобы донести до кого-то из американских президентов, что именно их бизнес любым аборигенам не нравится.
Американцы, кстати, обжигались на этом и раньше, например на Кубе - им просто в голову не могло прийти, что аборигенам не понравится бизнес; маленькая иллюстрация этого есть во втором Крёстном Отце. |
А как по-другому общаться с "аборигенами"? Полагаю, что ДО некоторых в Саудовской Аравии и на Кубе бизнесс не доходил и поэтому рванули. Это скорее была внутренняя проблема, чем США, рано или поздно приходится торговаться с такими, как США, благо у мерзавцев есть чего срубить |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2045 |
|
|
|
|
| Хайдук: А как по-другому общаться с "аборигенами"? |
А что, выбор только между United Fruit Company и пролетарским интернационализмом?
| Хайдук: Полагаю, что ДО некоторых в Саудовской Аравии и на Кубе бизнесс не доходил и поэтому рванули. |
Вы всё же посмотрите Godfather II, уважаемый Хайдук. Там дело происходит на Кубе в канун нового 1959 г. Аль Пачино высказался примерно так: "Полиция работает за деньги, а повстанцы сражаются бесплатно, поэтому они могут победить".
Я, конечно, не клоню к торжеству идей социальной справедливости - про это Вам старик расскажет. Просто бизнес там делался в основном на дешевизне рабочей силы и неприкрытой коррупции власти/полиции, так что местные жители воспринимали американские корпорации не как источник рабочих мест и двигатель экономического развития, а как врага. (Что они получили взамен, в данном контексте роли не играет, главное, что к конкурентам это отношения не имело.)
Революции не делаются только на чужих штыках и денежных влияниях со стороны. (Это, кстати, в полной мере относится и к розовым революциям, к которым я, в целом, отношусь с симпатией, хотя и у них отрыв между целями и результатом может в итоге получиться такой же, как на Кубе.) Три ленинские предпосылки я бы переформулировал так: правительство/бизнес зажрались, утеряли совесть и утратили контроль над ситуацией. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2046 |
|
|
|
|
| Roger: Просто бизнес там делался в основном на дешевизне рабочей силы и неприкрытой коррупции власти/полиции, так что местные жители воспринимали американские корпорации не как источник рабочих мест и двигатель экономического развития, а как врага... Революции не делаются только на чужих штыках и денежных влияниях со стороны. (Это, кстати, в полной мере относится и к розовым революциям, к которым я, в целом, отношусь с симпатией, хотя и у них отрыв между целями и результатом может в итоге получиться такой же, как на Кубе.) Три ленинские предпосылки я бы переформулировал так: правительство/бизнес зажрались, утеряли совесть и утратили контроль над ситуацией. |
Нельзя не согласиться с вышесказанным. Дело в том, что местному правительству надо заботиться, дабы эксплуатация не выходила за терпимые пределы. Нереально ожидать от чужих компаний смотреть дальше и шире, чем требует их бизнесс. Многие азиатские страны и прежде всего Китай, конечно, являются примером как можно использовать с выгодой и далёким прицелом чужие рынки и заказы из-за рубежа. Внутренняя организация, воля в конце концов выграть за счет отношений с более развитыми странами, увязать экономику с ихней таким образом, чтобы всем было что терять. Для этого революции не нужны, а продуманная стратегия на государственном уровне о том, что делать. Спасение утопающих есть дело самих утопающих, конструктивная воля "выбиться в люди" не останется незамеченой глобальными рынками и рано или поздно даст результаты. Некоторые организации как МВФ, Мировой Банк и другие занимаются этим, но решительные рычаги находятся в руках местных властовых элит, которые должны осознавать свою историческую ответственность и притормозить коррупцию, иначе получат бессмысленную и бесплодную популисткую революцию, теряющую десятилетия. Никто не сделает за тебя твою работу, безусловно придётся пострадать, но "царского пути" в истории не бывает |
|
|
| номер сообщения: 25-2-2047 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
