ChessPro online

Мифы ВОВ

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

902

Cube2


T-A

11.05.2020 | 09:36:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тигран: Надеюсь, Макс Бужанский и MaxML - это разные люди.

даже по нику Макса видно, что разные.
номер сообщения: 25-2-16946

903

Roger


M.

11.05.2020 | 09:55:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: Известная ремарка Сталина от 1925 года.
Впоследствии, повторялась в разных вариантах большевиками по-меньше.

Так, а при чём здесь мировая революция?

"Теория гири" как раз хорошо укладывается в контекст 1939-1941 г. Сталин считал войну схваткой немецких и англо-американо-французских интересов, и хотел воспользоваться ею для того, чтобы урвать несколько кусков "отдельно взятой страны".

Поэтому и в начале 1939 г он был готов вступить в новую Антанту при условии сдачи суверенитета Польши (которую считал законной целью). Сделка не вышла, и он положил гирьку на другую чашу - за Прибалтику и пол-Польши.
номер сообщения: 25-2-16947

904

shcherb

11.05.2020 | 11:43:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хотел дать Гитлеру и англо-французам ослабить друг друга, а затем освободить Европу от Гитлера для себя.
Всю Европу, а не только Восточную часть. Сталин был верный ученик Ленина, ортодоксальный марксист, от принципов не отказывался, просто выбрал другую тактику нежели Троцкий. Мировая революция мыслилась как расширение советской империи или путём приема в СССР новых союзных республик ( до войны) или путём создания сателлитов, коммунистических государств, полностью зависимых от СССР.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-2-16948

905

onedrey

11.05.2020 | 13:10:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Очень вряд ли Сталин мыслил в подобных терминах - законная цель, незаконная цель. В некотором смысле он весь мир считал "законной целью", что не означает, что он имел конкретные планы его захвата. От идеи мировой революции он, разумеется, тоже не отказывался, но она перешла в область неопределенных перспектив. Соответственно, компартии поддерживались, но революции не готовили.

В условиях стремительно меняющейся международной обстановки вообще проблематично было иметь долгосрочные планы. Уверен, что в 1938 у него и в мыслях не было разрабатывать нападение на Польшу, там как бы ничто к этому не располагало. Скорее, он опасался, что Польша договорится с Германией и нападет на СССР.
номер сообщения: 25-2-16949

906

FIBM

11.05.2020 | 13:27:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
FIBM:
Для тех, кто путает понятие "идеология" и насильственные "методы" распространения идеологии, - "садитесь два"(ц) .

и для коммунистов, и для нацистов методы от идеологии неотделимы, ибо методы являются частью идеологии

Так кто ВАМ мешает научиться разделять эти понятия: методы и идеология!? Как научитесь, то поймёте, почему нацизм осуждён по полной программе (и идеология и "методы"), а у коммунистов-исключительно методы.
номер сообщения: 25-2-16950

907

Neofelis

11.05.2020 | 13:42:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Проиграй тогда коммунисты, и их бы осудили. Как тут нам напоминали, "историю пишут победители".

На практике, оказалось, что только капитализм не пропагандирует насилия.
номер сообщения: 25-2-16951

908

saluki

11.05.2020 | 14:08:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
Так кто ВАМ мешает научиться разделять эти понятия: методы и идеология!?

а нахрена МНЕ этому учиться, если комми этому учиться отказались? я что вижу, о том и пою

а у коммунистов-исключительно методы.

в большинстве мест, где коммунисты были запрещены не только методы, но и символы. и у этого есть причины
номер сообщения: 25-2-16952

909

saluki

11.05.2020 | 14:09:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: На практике, оказалось, что только капитализм не пропагандирует насилия.

конечно. потому что в капитализме деньги=власть и нет никакой необходимости проливать ради власти кровь.
номер сообщения: 25-2-16953

910

FIBM

11.05.2020 | 14:10:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: Проиграй тогда коммунисты, и их бы осудили.

На практике, оказалось, что только капитализм не пропагандирует насилия.

1. Очень может быть, но скорее всего большинству участников форума чесспро узнать это не удалось бы.

2. Да? Вы только во Вьетнаме эти мысли не особенно афишируйте.
номер сообщения: 25-2-16954

911

FIBM

11.05.2020 | 14:17:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
FIBM:
Так кто ВАМ мешает научиться разделять эти понятия: методы и идеология!?

а нахрена МНЕ этому учиться, если комми этому учиться отказались? я что вижу, о том и пою

И где вы увидели в современном мире коммунистов, пытающихся принести коммунистическую идеологию с помощью осуждённых методов?

В Германии существует компартия, следовательно, кто-то в мире сумел отделить идеологию от методов.
номер сообщения: 25-2-16955

912

saluki

11.05.2020 | 14:24:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: И где вы увидели в современном мире коммунистов, пытающихся принести коммунистическую идеологию с помощью осуждённых методов?

да на любом континенте, кроме европы, этой дряни хватает.
номер сообщения: 25-2-16956

913

FIBM

11.05.2020 | 14:38:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Neofelis: На практике, оказалось, что только капитализм не пропагандирует насилия.

конечно. потому что в капитализме деньги=власть и нет никакой необходимости проливать ради власти кровь.

Если речь идёт о 19-20 веках, то просто "циничное вранье".
номер сообщения: 25-2-16957

914

LB


Петербург

11.05.2020 | 14:39:37
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB: Задача общественного устройства не в том, чтобы людям жилось сытно и свободно.

задача общественно устройства в том, что бы вот вот эта тоталитарная идеология не смела головы поднять.
и россия проваливает эту задачу(


тоталитарная идеология? Дело не в идеологии, а в том, что длительные беззаботные периоды благоденствия в обществе, всегда кончаются крахом. Если общество не выполняет задач, поставленных миром, оно обречено.
номер сообщения: 25-2-16958

915

FIBM

11.05.2020 | 14:39:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
FIBM: И где вы увидели в современном мире коммунистов, пытающихся принести коммунистическую идеологию с помощью осуждённых методов?

да на любом континенте, кроме европы, этой дряни хватает.

И какая же "дрянь" у нас к примеру во Вьетнаме?
номер сообщения: 25-2-16959

916

Neofelis

11.05.2020 | 14:49:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вьетнам успешно переходит на капитализм.
номер сообщения: 25-2-16960

917

FIBM

11.05.2020 | 14:55:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: Вьетнам успешно переходит на капитализм.

Вьетнам, самостоятельно, может переходить куда захочет, а вот объяснять "нецивилизованными" методами куда им надо перейти, не нужно.
номер сообщения: 25-2-16961

918

Neofelis

11.05.2020 | 15:02:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Еще стоит разобраться, кто там кому указывал куда нужно переходить.

В любом случае, капитализм там десятым боком.
номер сообщения: 25-2-16962

919

MaxML

кмс
Одесса

11.05.2020 | 15:20:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тигран:... И далее арестовать Гесса и посадить. На сотрудничество и мир с Германией не пойти.

...Совсем недавно на Вархеде была статья "Рейх или свобода: что выбрала Франция?", в которой миф о "массовом французском коллаборационизме" опровергается.
Цитата оттуда: "Даже счёт погибших явно свидетельствует, за что на самом деле воевали французы — 58 000 павших бойцов «Свободной Франции» против примерно 10 000 французских коллаборационистов Рейха."...

Что бы Вы свою тогдашнюю страну защищали на страницах форума как Францию и Британию - цены бы Вам не было. )

Вообще, забавно считать, что статья может опровергнуть целый миф. )
номер сообщения: 25-2-16963

920

Vova17

кмс

11.05.2020 | 15:20:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: Хотел дать Гитлеру и англо-французам ослабить друг друга, а затем освободить Европу от Гитлера для себя.

Все было в точности до наоборот. Гитлера натравливали на Союз, но фокус не вышел.
И кого там было ослаблять? Французы с англичанами воевать не хотели, вели странную войну, а когда началась настоящая война - Франция сразу лапки кверху, англичане через Дюнкерк - домой. Еще всякие версии есть, почему Гитлер дал англичанам уплыть из Дюнкерка.
Когда только Гитлер голову поднимал, Германия была очень слаба - репарации, Версальский договор. Она здорово усилилась, когда отдали ей Чехословакию и ее промышленность заработала на Германию.
А что сейчас?
Белый дом воздержался от комментариев по поводу своей публикации о том, что победу над нацизмом в 1945 году одержали Соединенные Штаты и Великобритания.

Про СССР забыли?

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 25-2-16964

921

MaxML

кмс
Одесса

11.05.2020 | 15:23:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: Проиграй тогда коммунисты, и их бы осудили. Как тут нам напоминали, "историю пишут победители".

На практике, оказалось, что только капитализм не пропагандирует насилия.

Ну Вы как скажете. ) У нас тут главная кап. страна воюет по всему миру просто без устали.
номер сообщения: 25-2-16965

922

FIBM

11.05.2020 | 15:30:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: Еще стоит разобраться, кто там кому указывал куда нужно переходить.

Разбирайтесь, кто вам мешает. Ну а можно просто посмотреть незашоренным взглядом, и убедиться, что и "коммунисты" могут строить нормальную страну, и "капиталисты"
могут использовать напалм для своих, несомненно, благородных целей.
номер сообщения: 25-2-16966

923

MaxML

кмс
Одесса

11.05.2020 | 15:36:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Так были (и есть) кап. страны где своих хорошо преследовали, и это очень мягко сказано, например Чили при Пиночете или Испания при Франко. Капитализм ведь.
Кстати, в СА тоже капитализм, как и в Иране.
номер сообщения: 25-2-16967

924

saluki

11.05.2020 | 16:38:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
saluki:
FIBM: И где вы увидели в современном мире коммунистов, пытающихся принести коммунистическую идеологию с помощью осуждённых методов?

да на любом континенте, кроме европы, этой дряни хватает.

И какая же "дрянь" у нас к примеру во Вьетнаме?

очень мило спрашивать про вьетнам при живой северной корее
номер сообщения: 25-2-16969

925

Roger


M.

11.05.2020 | 16:44:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: Хотел дать Гитлеру и англо-французам ослабить друг друга, а затем освободить Европу от Гитлера для себя.
Всю Европу, а не только Восточную часть. Сталин был верный ученик Ленина, ортодоксальный марксист, от принципов не отказывался, просто выбрал другую тактику нежели Троцкий. Мировая революция мыслилась как расширение советской империи или путём приема в СССР новых союзных республик ( до войны) или путём создания сателлитов, коммунистических государств, полностью зависимых от СССР.

В 1939 году речь не шла ни о Европе, ни о Восточной Европе, была мелкая тактика. Естественно, он был бы готов ухватиться за возможность поиграть на глобальной арене, ровно как и остальные империалисты, но не вписываясь по уши.

onedrey: Очень вряд ли Сталин мыслил в подобных терминах - законная цель, незаконная цель. В некотором смысле он весь мир считал "законной целью", что не означает, что он имел конкретные планы его захвата. От идеи мировой революции он, разумеется, тоже не отказывался, но она перешла в область неопределенных перспектив. Соответственно, компартии поддерживались, но революции не готовили.

В условиях стремительно меняющейся международной обстановки вообще проблематично было иметь долгосрочные планы. Уверен, что в 1938 у него и в мыслях не было разрабатывать нападение на Польшу, там как бы ничто к этому не располагало. Скорее, он опасался, что Польша договорится с Германией и нападет на СССР.

Как-то так, да. Под "законной" я понимал доступную - именно в свете недавнего отделения от империи и возможности переварить (быстро поднятый бутерброд не считается упавшим).
номер сообщения: 25-2-16970

926

MaxML

кмс
Одесса

11.05.2020 | 16:58:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Немного по теме и не только от Зубченко

Своеобразный стиль. ) Особенно понравилось про бумажку.
номер сообщения: 25-2-16971

927

FIBM

11.05.2020 | 16:59:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
FIBM:
saluki:
FIBM: И где вы увидели в современном мире коммунистов, пытающихся принести коммунистическую идеологию с помощью осуждённых методов?

да на любом континенте, кроме европы, этой дряни хватает.

И какая же "дрянь" у нас к примеру во Вьетнаме?

очень мило спрашивать про вьетнам при живой северной корее

"мило или не мило" к делу не относится, а вот элементарный факт, показывающий возможность существования страны с "коммунистами" у власти, и не использующей осуждённые методы действия, очень полезно иногда вспоминать.
номер сообщения: 25-2-16972

928

Тигран

11.05.2020 | 17:11:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Что бы Вы свою тогдашнюю страну защищали на страницах форума как Францию и Британию - цены бы Вам не было.

Странный вывод. Защитой какой-либо страны не занимался по определению. Указал на общеизвестные факты. Обратил внимание, что известный миф - это именно миф, приведя ссылку-информацию.
Но это Ваше сообщение характеризует Вашу логику. Примерно как и Макса Бужанского.
Как говорится, тому у кого есть принципиальная позиция, тому истина не нужна, позицию непозволительно осквернять фактами.
номер сообщения: 25-2-16973

929

MaxML

кмс
Одесса

11.05.2020 | 17:29:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тигран:
MaxML:
Что бы Вы свою тогдашнюю страну защищали на страницах форума как Францию и Британию - цены бы Вам не было.

Странный вывод. Защитой какой-либо страны не занимался по определению. Указал на общеизвестные факты. Обратил внимание, что известный миф - это именно миф, приведя ссылку-информацию.
Но это Ваше сообщение характеризует Вашу логику. Примерно как и Макса Бужанского.
Как говорится, тому у кого есть принципиальная позиция, тому истина не нужна, позицию непозволительно осквернять фактами.

У меня позиция, что начала войну Германия, а выиграл СССР с определённой помощью союзников.
И как то, что Англия арестовала Гесса, связано с моей позицией, не совсем понятно.

А вот как Вы относитесь к этому заявлению Белого Дома?
America and Great Britain had victory over the Nazis! "America's spirit will always win. In the end, that's what happens."


Ну просто интересно. Корректное заявление?

P.S. Кстати, Вы моё сообщение (вывод) процитировали не полностью, что исказило его смысл.
номер сообщения: 25-2-16974

930

Neofelis

11.05.2020 | 17:32:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Так были (и есть) кап. страны где своих хорошо преследовали, и это очень мягко сказано, например Чили при Пиночете или Испания при Франко. Капитализм ведь.
Кстати, в СА тоже капитализм, как и в Иране.


Испания при Франко следовала принципам фашизма.
Вы просто не в курсе о чем пишете. Бросаетесь обычными пропагандистскими штампами.
номер сообщения: 25-2-16975

931

saluki

11.05.2020 | 17:33:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: "мило или не мило" к делу не относится, а вот элементарный факт, показывающий возможность существования страны с "коммунистами" у власти, и не использующей осуждённые методы действия, очень полезно иногда вспоминать.

божечки, дожили - нам вьетнам, который из трех имеющихся соседей воевал с четырьмя, приводят в примеры миролюбия
номер сообщения: 25-2-16976