ChessPro online

Мифы ВОВ

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

872

MaxML

кмс
Одесса

10.05.2020 | 22:53:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
MaxML:
onedrey:

Возможно, и была бы. А может, и нет. Но СССР бы не был тогда соучастником нападения на Польшу, которое начало мировую войну.
Германия и без Румынии напала бы на СССР, и что теперь, из-за этого Румыния не соучастник?

Очередная "бесчестная попытка" переписать историю. Ваша "логика" неверна.


Где тут какая-то попытка что-то переписать? У меня даже нет никаких рассуждений, простое перечисление общеизвестных фактов.
Напала бы Германия или не напала без СССР - это как раз из области предположений, но они в данном случае не важны, мы знаем факты. СССР напал, и стал соучастником нападения

Опять оценка. "Напал", "соучастник". При этом такие оценки Вы не даёте другим.
Помните, как именно Вы писали, что Франция не агрессор, она просто бомбит Сирию, так как не признаёт их правительство?

С таким подходом к международному праву Вам вообще не стоит употреблять слова типа "напал".
номер сообщения: 25-2-16911

873

shcherb

10.05.2020 | 23:01:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
saluki:
MaxML:
Я говорил об идеологии в связке с войной.

идеология, которая шла у комми в связке с войной называлась "мировая революция". мировая, заметьте - а наци дальше европы и африки никогда не претендовали.

Всё не так, комми бывают разные. "Мировая революция" - это теория Троцкого, вышедшая из употребления вместе с ним, и сменила её сталинско-бухаринская концепция "социализма в отдельно взятой стране" задолго до WWII. Сталин явно сделал ставку на отдельно взятую страну в рамках бывшей Российской Империи (в этом смысле Польше и Финляндии было чего бояться), и следы мировой революции последовательно подчищались, с репрессиями против Коминтерна и исчезновением из текста конституции 1936 г упоминания про Мировую Социалистическую Советскую Республику.


Программу ВКП(б) никто не отменял, а после войны:
Сталин рассуждал так: «Первая мировая война вырвала одну страну из капиталистического рабства. Вторая мировая создала социалистическую систему, а третья навсегда покончит с империализмом».


Только в последней программе КПСС задвинули мировую революцию.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-2-16912

874

onedrey

10.05.2020 | 23:04:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Опять оценка. "Напал", "соучастник".


Да это факты, а не оценки ))
А оценивать их можно по-разному.

MaxML:
При этом такие оценки Вы не даёте другим.
Помните, как именно Вы писали, что Франция не агрессор, она просто бомбит Сирию, так как не признаёт их правительство?


Не, что она не признает, это она сама себя не признает агрессором. Так же и СССР себя не признавал агрессором. Если вы не признаете польское государство 1939 года, тогда и СССР для вас не агрессор, конечно. Но и Германия тогда тоже не агрессор.
Но я ж говорю не про оценки агрессор/не агрессор. Франция, несомненно, напала на какие-то там цели на территории Сирии, ни она, ни кто-то другой этого не отрицает. Можно спорить, имела она на это право или не имела, но сам факт атаки-то нельзя отрицать. Причем в соучастии с США и с Британией, пусть они это делали и с разных кораблей и самостоятельно, но соучастия-то их невозможно отрицать

Хороший пример, кстати. Франция тоже могла не принимать участия в нападении, США бы все равно атаковали. Это не отменяет никак соучастия Франции, она же это самое участие в нападении таки приняла, пусть и не основной удар нанесла. Так же, как и СССР с нацистами, разделили цели - мы бьем туда, вы бьете сюда.

MaxML:
С таким подходом к международному праву Вам вообще не стоит употреблять слова типа "напал".


Так я не про право вообще сейчас говорю, а про факты. СССР напал на Польшу и на польские войска. Захватил территории. В соучастии с нацистской Германией. А уж вы можете это интерпретировать, как вам заблагорассудится, факты ж не отменишь.
номер сообщения: 25-2-16913

875

Kris il

10.05.2020 | 23:13:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:Сталин явно сделал ставку на отдельно взятую страну в границах бывшей Российской Империи (в этом смысле Польше и Финляндии было чего бояться), а следы мировой революции последовательно вычищались, с репрессиями против Коминтерна и исчезновением из текста конституции 1936 г упоминания про Мировую Социалистическую Советскую Республику.
Вы смеётесь или действительно не понимаете?
Советский империализм (сталинский, хрущёвский, брежневский, ...) в отличие от прямолинейного ленинского, прекрасно умел мимикрировать, и под каждую свою агрессивную акцию (неожиданную, как правило) типа внедрение марионеток, кооптирование в зону или прямую аннексию - находил всё новые лживые "аргументы", односложные и примитивные. И лозунг "пролетарского интернационализма" никто не отменял!
номер сообщения: 25-2-16914

876

Roger


M.

10.05.2020 | 23:22:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: ...а после войны

Речь шла как раз о "до войны".

Kris il: Советский империализм (сталинский, хрущёвский, брежневский, ...) в отличие от прямолинейного ленинского, прекрасно умел мимикрировать, и под каждую свою агрессивную акцию (неожиданную, как правило) типа внедрение марионеток, кооптирование в зону или прямую аннексию - находил всё новые лживые "аргументы", односложные и примитивные.

Сказанное относится не только к советскому империализму.

Но оно никак не может служить аргументом в пользу того, что в 1939 г Сталин хотел завоевать весь мир, или хотя бы пол-Европы.
номер сообщения: 25-2-16916

877

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

10.05.2020 | 23:24:06
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ну это игра в термины, до войны , после войны .. какая разница?
риторика и практика "перманентной революции" (троцкий) сменилась борьбой с мировым империализмом, по всей планете, что есть коминтерн, что нет коминтерна.
номер сообщения: 25-2-16917

878

shcherb

10.05.2020 | 23:25:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
shcherb: ...а после войны

Речь шла как раз о "до войны".


До войны: "но мы еще дойдем до Ганга...", впрочем предыдущий оратор уже все осветил.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-2-16918

879

Roger


M.

10.05.2020 | 23:28:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вы ещё про землю в Гренаде вспомните.
номер сообщения: 25-2-16919

880

LB


Петербург

10.05.2020 | 23:38:15
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB:
И чем же жизнь была хуже, чем теперь?

всем она была хуже, просто всем. и сейчас не сахар, но хоть в психушку не запирают за то, что читаешь и пишешь не то, что им нравится

Все это - не критерии для оценки общества. Задача общественного устройства не в том, чтобы людям жилось сытно и свободно. Извините, объяснить не смогу.
номер сообщения: 25-2-16920

881

Почитатель

10.05.2020 | 23:42:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Никакой разницы" - это про идеологию нацизма и идеологию коммунизма?
Кого-то сильно заносит.
номер сообщения: 25-2-16921

882

Kris il

10.05.2020 | 23:42:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: оно никак не может служить аргументом в пользу того, что в 1939 г Сталин хотел завоевать весь мир, или хотя бы пол-Европы.
1. Отдельно взятая, да ещё косвенная улика, разумеется - не может ни подтвердить ни опровергнуть высказанное предположение.
2. А совокупность фактов, вынесенных на рассмотрение беспристрастного исторического трибунала, и определит вердикт. Раньше или позже.
3. Но так как мы до этого не доживём, сегодня мы имеем право и достаточно знаний о природе режима, психологических портретах его лидеров, "пролетарской" логике и мировоззрении, чтобы сделать достаточно надёжное субъективное заключение.
(Если, конечно, абстрагироваться от лживой пропагандистской дребедени, которая и составляет содержание руководящей гос.документации, кончая Конституцией).
номер сообщения: 25-2-16922

883

cтарик

10.05.2020 | 23:46:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
MaxML:
Во-первых, не Россия, а СССР. Русские там особо и не правили.


Как будто в Российской Империи русские правили. Россия - это не страна, где обязательно правят русские.

MaxML:
Большевики хотели сделать всех счастливыми, а для этого считали что все должны стать бедными.
Нацисты хотели сделать счастливыми лишь часть, остальных поработить и уничтожить.

Разницу улавливаете, искусствовед? У одних цель всеобщий достаток, у других цель - уничтожение.


И те, и другие хотели уничтожить меньшинство для блага большинства. Если в процентах считать, то большевики точили зуб на бОльшую долю человечества

Судя по вашим высказываниям в течение последних десяти лет я имею моральное право называть вас уцелевшим нацистом,уповающим на США и НАТО.
Для начала объясните,1.почему в гражданской войне победили красные ,а не белые,несмотря на иностранную интервенцию?
2.Почему во многом преступному сталинскому режиму удалось сокрушить фашизм,несмотря на помощь половины тогдашней Европы?
Кстати,поражение СССР в холодной войне произошло не в результате военных столкновений.
На 9 мая 2020г около двух миллиардов человек во главе с Китаем и Россией вряд ли позволят никому-ни США + НАТО-преуменьшить,то-есть переписать историю самой великой в истории человечества нашей Победы!
Современным нацистким недобиткам.власовцам,бандерловцам и другим им подобным Сегодня полагаю не стоит надеятьсч с помощью кого бы то ни было выиграть вторую холодную или третью мировую войну.
Святость нашей великой Победы безоговорочна!
3.Если бы не эта Победа,то учитывая возможность создания фашистами не только фау-2,но и баллистических ракет,способных достичь даже Америку,неизвестно как бы сложилась судьба государств во главе с США,подписавших недавнее заявление...
номер сообщения: 25-2-16923

884

shcherb

11.05.2020 | 00:08:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Вы ещё про землю в Гренаде вспомните.


читайте программу ВКПб, изучайте классиков "про гирю на весы мировой революции"

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-2-16925

885

Roger


M.

11.05.2020 | 00:16:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот программа ВКП(б), издание 1937 г

ОТ ИЗДАТЕЛЬСТВА

Настоящее издание программы и устава Всесоюзной коммунистической партии (большевиков) включает без изменений текст программы партии, принятый VIII съездом партии, и текст устава партии, принятый XVII съездом партии. (В тексте программы название РКП заменено ВКП, согласно постановлению XIV съезда об изменении названия партии.)

ПРОГРАММА ВСЕСОЮЗНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (БОЛЬШЕВИКОВ)

Принята VIII съездом партия (18—23 марта 1919 г.)

"про гирю на весы мировой революции" ничего не нашёл.
номер сообщения: 25-2-16926

886

saluki

11.05.2020 | 00:39:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Растущий натиск со стороны пролетариата и особенно его победы в отдельных странах усиливают сопротивление эксплуататоров и вызывают с их стороны создание новых форм международного объединения капиталистов (Лига наций и т. п.), которые, организуя в мировом масштабе систематическую эксплуатацию всех народов земли, ближайшие свои усилия направляют на непосредственное подавление революционных движений пролетариата всех стран.

Все это с неизбежностью приводит к сочетанию гражданской войны внутри отдельных государств с революционными войнами как обороняющихся пролетарских стран, так и угнетаемых народов против ига империалистических держав.

При этих условиях лозунги пацифизма, международного разоружения три капитализме, третейских судов и т. п. являются не только реакционной утопией, но и прямым обманом трудящихся, направленным к разоружению пролетариата и отвлечению его от задачи разоружения эксплуататоров.

Только пролетарская, коммунистическая революция может вывести человечество из тупика, созданного империализмом и империалистическими войнами. Каковы бы ни были трудности революции и возможные временные неуспехи ее или волны контрреволюции, — окончательная победа пролетариата неизбежна.

Эта победа мировой пролетарской революции требует полнейшего доверия, теснейшего братского союза и возможно большего единства революционных действий рабочего класса в передовых странах.
номер сообщения: 25-2-16927

887

saluki

11.05.2020 | 00:42:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Задача общественного устройства не в том, чтобы людям жилось сытно и свободно.

задача общественно устройства в том, что бы вот вот эта тоталитарная идеология не смела головы поднять.
и россия проваливает эту задачу(
номер сообщения: 25-2-16928

888

Roger


M.

11.05.2020 | 00:42:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Всё относящееся к делу я уже процитировал выше.
номер сообщения: 25-2-16929

889

saluki

11.05.2020 | 00:47:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: "Мировая революция" - это теория Троцкого, вышедшая из употребления вместе с ним

Roger: Вот программа ВКП(б), издание 1937 г

по ссылке мы видим:
Эта победа мировой пролетарской революции требует полнейшего доверия, теснейшего братского союза и возможно большего единства революционных действий рабочего класса в передовых странах.

садитесь, по истории вкп(б) у вас два.
номер сообщения: 25-2-16930

890

saluki

11.05.2020 | 00:50:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: "Никакой разницы" - это про идеологию нацизма и идеологию коммунизма?
Кого-то сильно заносит.

"никакой разницы" - в смысле никакой разницы, позволяющей оправдаться хотя бы за счет борьбы с другой идеологией.
а так да, вагон отличий. например, нацисты предпочитали убивать людей газом, а комми - пулей.
номер сообщения: 25-2-16931

891

FIBM

11.05.2020 | 01:04:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Почитатель: "Никакой разницы" - это про идеологию нацизма и идеологию коммунизма?
Кого-то сильно заносит.

"никакой разницы"

Для тех, кто путает понятие "идеология" и насильственные "методы" распространения идеологии, - "садитесь два"(ц) .
номер сообщения: 25-2-16932

892

saluki

11.05.2020 | 01:13:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
Для тех, кто путает понятие "идеология" и насильственные "методы" распространения идеологии, - "садитесь два"(ц) .

и для коммунистов, и для нацистов методы от идеологии неотделимы, ибо методы являются частью идеологии
номер сообщения: 25-2-16933

893

Roger


M.

11.05.2020 | 01:39:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: по ссылке мы видим:

По ссылке мы видим, что программа не менялась 20 лет до войны (в отличие от конституции, которая была заменена в 1936 г). Приводить программу, написанную при Ленине и Троцком, и с тех пор не менявшуюся, как аргумент про то, что хотел Сталин - это нонсенс.

saluki: садитесь, по истории вкп(б) у вас два.

Историю ВКП(б) у нас, наверное, только старик сдавал.

номер сообщения: 25-2-16934

894

cтарик

11.05.2020 | 01:52:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Почитатель: "Никакой разницы" - это про идеологию нацизма и идеологию коммунизма?
Кого-то сильно заносит.

"никакой разницы" - в смысле никакой разницы, позволяющей оправдаться хотя бы за счет борьбы с другой идеологией.
а так да, вагон отличий. например, нацисты предпочитали убивать людей газом, а комми - пулей.

СССР победил потому,что Красная армия защищала прежде всего своё Отечество от фашизма,который вы сознательно обеляете.как это делало и руководство Англии с Францией в период Мюнхенского соглашения
Таким образом, СССР в Отечественной войны был носителем и защитником общечеловеческого Гуманизма!
номер сообщения: 25-2-16935

895

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

11.05.2020 | 02:11:31
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
так победим!
номер сообщения: 25-2-16936

896

Cube2


T-A

11.05.2020 | 02:26:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
беседа очень интересная! ожидаемо эмоциональная. хочется вставить свои 5 копеек по целому ряду суждений, но 3 часа на это тратить не хочется, поэтому вкратце.

Kris il: 1. история древнего мира - сказка

почему? даже до письменности есть не мало истории, а уж после.. вкупе с археологией и улучшением способов датировки в последние десятилетия античные цивилизации довольно неплохо изучены. даже о той же Месопотамии у нас местами очень неплохие представления (развитие клинописи, Эпос о Гильгамеше и далее по оси).

о династическом египте, историческом китае, древних ассирийцах, римлянах и греках вообще много чего известно. список можно продолжить, разумеется.

2. история средних веков - история

смотря где, разумеется. в целом, это довольно хорошо изученная история.

__________________________________________________

MaxML: Я не оправдываю то что творили большевики в СССР до войны. Я говорю о том, что сама идея нацизма античеловечна.

большинство идеологий с позиции гуманизма 21 века античеловечны. вся история это бесконечная цепочка геноцидов и ассимиляций. 20 век лишь внёс в эту схему параметры охвата и тотальности.

LB:
saluki:
коммунистическая россия - это точно такое же зло,


И чем же жизнь была хуже, чем теперь? Искусство, например, деградировало в последние годы. Вообще, не стоит так упрощенно судить.

салюки, разумеется, прав в своём ответе, что всем. с позиции гуманизма нашего времени, злостное ограничение свобод не компенсируется никаким искусством.

LB: Задача общественного устройства не в том, чтобы людям жилось сытно и свободно. Извините, объяснить не смогу.

с позиции сегодняшней морали на самом деле трудно объяснить в чём ещё может состоять задача общества. но даже в Левиафане Гоббса (или в Платоновсой Политеи) базисные условия "контракта" это с целью обеспечить максимально доступное благосостояние (для свободных людей).

____________________________________________

пост 883, старика: классический пример смешивания цели и пути. свят "путь" народа, приведший к победе. его жертвы, страдания. чудовищное количество пролитой крови и мучений, благодаря которым победа была достигнута. всё это не имеет отношения к целям руководства ссср в 39-м, или в период между 39' и 41' итд. режим был ужасен и "поедал" своих же людей. ответственность руководства ссср в развязывание войны неоспорима (хоть и меньше, разумеется, чем ответственность германии), но путь народа, благодаря которому была достигнута победа - свят.
номер сообщения: 25-2-16937

897

Kris il

11.05.2020 | 03:09:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2:
ответственность руководства ссср в развязывание войны неоспорима (хоть и меньше, разумеется, чем ответственность германии), но путь народа, благодаря которому была достигнута победа - свят.


Kris il: 1, 2, 3. история...

Это не моя сентенция - 1 сентября её слышат все студенты истфаков 1-го курса:)

cтарик:
1. СССР победил потому,что Красная армия защищала прежде всего своё Отечество от фашизма.
2. СССР в Отечественной войны был носителем и защитником общечеловеческого Гуманизма!

Только первое! Не стоит смешивать подлинный патриотизм и жертвенность советского народа с идеологически выверенной пропагандой или неуместным в военное время пацифизмом.
номер сообщения: 25-2-16939

898

MaxML

кмс
Одесса

11.05.2020 | 05:05:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Макс Бужанский, 10.05.2020

В этот день, 10 мая, по вине преступного и некомпетентного советского военного командования, произошла военная катастрофа.

Всего за пять недель, войска потеряли 350 тысяч убитыми и ранеными, против 150 у противника.

Полтора миллиона солдат сдались в плен.

Брошенных всеми бойцов вели под палящим солнцем, гнали, как скот, в бараки.

Опыт предыдущей войны ничему не научил, шапкозакидательские настроения руководства стоили колоссальных жертв.

Вскрылась полная неготовность к вторжению, не предусмотреть которое было невозможно.

Итогом стал фантастический разгром, при полном паритете в количестве войск и техники.

Вся промышленность, оказавшаяся на захваченной территории, попала в руки врага, и начала работать на укрепление его мощи.

Нигде больше в Мире такого никто не позволил.

Все остальные воевали иначе.

Лучше.

Виновные в гибели десятков тысяч людей, никакой ответственности не понесли.

Ах, да, забыл уточнить.

Речь об операции «Гельб», проведенной немцами 10 мая 1940.

Вторжении в страны Бенилюкса и Францию.

Франция капитулировала, а Англия спаслась бегством.

Что не помешало ей, Англии, 10 мая 1941 года поднять в воздух истребители для сопровождения прилетевшего Рудольфа Гёсса, и приказать пво его пропустить.

Более того, несмотря на всё выше перечисленное, Соединенные Штаты, как ни в чем ни бывало продолжали официальную торговлю с Третьим Рейхом.
Снабжая его всем необходимым пока Англия истекала кровью, укрепляя его обороноспособность и тд.

Можно было бы акцентировать внимание на том, что под знамёна Рейха встало ровно в три раза больше французов, чем участвовало в Сопротивлении.

Но я не хочу акцентировать внимание на этом ради памяти каждого, кто участвовал в Сопротивлении.

Понимаете, никогда нельзя прийти к правильному выводу, рассматривая какие то отдельные куски истории.

Иначе можно легко принять один кусок, за другой.

И выглядеть дураком.
номер сообщения: 25-2-16941

899

MaxML

кмс
Одесса

11.05.2020 | 05:26:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Об отношении нацистов к людям из СССР.

13 мая 1941 года, из приказа о "Военном судопроизводстве в районе Барбаросса и об особых мерах войск".

"За действия, совершенные личным составом вермахта и обслуживающим персоналом в отношении вражеских гражданских лиц, не будет обязательного преследования даже в тех случаях, когда эти действия являются военным преступлением или проступком."
номер сообщения: 25-2-16942

900

shcherb

11.05.2020 | 07:26:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Вот программа ВКП(б), издание 1937 г

ОТ ИЗДАТЕЛЬСТВА

Настоящее издание программы и устава Всесоюзной коммунистической партии (большевиков) включает без изменений текст программы партии, принятый VIII съездом партии, и текст устава партии, принятый XVII съездом партии. (В тексте программы название РКП заменено ВКП, согласно постановлению XIV съезда об изменении названия партии.)

ПРОГРАММА ВСЕСОЮЗНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (БОЛЬШЕВИКОВ)

Принята VIII съездом партия (18—23 марта 1919 г.)

"про гирю на весы мировой революции" ничего не нашёл.

Известная ремарка Сталина от 1925 года.
Впоследствии, повторялась в разных вариантах большевиками по-меньше.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-2-16944

901

Тигран

11.05.2020 | 08:45:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Макс Бужанский, 10.05.2020
...
Что не помешало ей, Англии, 10 мая 1941 года поднять в воздух истребители для сопровождения прилетевшего Рудольфа Гёсса, и приказать пво его пропустить.

... И далее арестовать Гесса и посадить. На сотрудничество и мир с Германией не пойти.

MaxML:
Макс Бужанский, 10.05.2020
...
Можно было бы акцентировать внимание на том, что под знамёна Рейха встало ровно в три раза больше французов, чем участвовало в Сопротивлении.

Совсем недавно на Вархеде была статья "Рейх или свобода: что выбрала Франция?", в которой миф о "массовом французском коллаборационизме" опровергается.
Цитата оттуда: "Даже счёт погибших явно свидетельствует, за что на самом деле воевали французы — 58 000 павших бойцов «Свободной Франции» против примерно 10 000 французских коллаборационистов Рейха."

MaxML:
Макс Бужанский, 10.05.2020
...
Иначе можно легко принять один кусок, за другой.
И выглядеть дураком.

Надеюсь, Макс Бужанский и MaxML - это разные люди.
номер сообщения: 25-2-16945