ChessPro online

Мифы ВОВ

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

362

Хайдук

12.05.2009 | 23:17:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: позорная мюнхенская сделка, развязавшая Гитлеру руки и спровоцировавшая его на развязывание мировой войны - небывалый в истории случай вероломства по отношению к своему союзнику, позорное клеймо на лбу "западных демократий" на вечные времена

Какому союзнику?
номер сообщения: 25-2-2143

363

ЯизГалича

12.05.2009 | 23:23:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
chich: позорная мюнхенская сделка, развязавшая Гитлеру руки и спровоцировавшая его на развязывание мировой войны - небывалый в истории случай вероломства по отношению к своему союзнику, позорное клеймо на лбу "западных демократий" на вечные времена

Какому союзнику?

Чехословакии,наверно.
номер сообщения: 25-2-2144

364

Хайдук

13.05.2009 | 00:08:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: а я говорю об условиях военной конвенции, которую пиндосы и их прихлебатели отказались подписывать, развязав Гитлеру руки для нападения на Польшу и отказавшись НА ДЕЛЕ её защищать, несмотря на "гарантии"

Ув. Чич, может пиндосы не смогли определиться кто похуже: Гитлер или Сталин
номер сообщения: 25-2-2145

365

Хайдук

13.05.2009 | 00:14:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: НА ДЕЛЕ отказавшись от мира и делёжки мира с Гитлером, Англия и США обрекли его на поражение

От делёжки мира (делят обычно войной) не спрятаться
номер сообщения: 25-2-2146

366

Хайдук

13.05.2009 | 00:21:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Зачем же Англия объявила Германии войну, почему не пошла с Гитлером на мировую? Он ведь только этого и ждал, чтобы спокойно разобраться с СССР. Как этот факт вписывается в концепцию натравливания Западом Гитлера на Россию?

Как известно, у доброй старой Англии не бывает вечных друзей или вечных врагов, а лишь интересы вечные
номер сообщения: 25-2-2147

367

Хайдук

13.05.2009 | 00:28:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: речь идёт о вполне конкретном факте возникновения тоталитарных режимов, от Ленина к Мусоллини и Гитлеру

Какое дело одному до другого, зачем смешивать яблоки с апельсинами?
номер сообщения: 25-2-2148

368

Narvaez

любитель

13.05.2009 | 01:04:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: позорная мюнхенская сделка, развязавшая Гитлеру руки и спровоцировавшая его на развязывание мировой войны - небывалый в истории случай вероломства по отношению к своему союзнику, позорное клеймо на лбу "западных демократий" на вечные времена



Дядя Джо выдал им индульгенцию за идиотскую политику умиротворения Совецко-Финской войной и дерибаном Польши на все времена
номер сообщения: 25-2-2149

369

Quantrinas

Любитель
НН / R

13.05.2009 | 01:19:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
Quantrinas: речь идёт о вполне конкретном факте возникновения тоталитарных режимов, от Ленина к Мусоллини и Гитлеру

Какое дело одному до другого, зачем смешивать яблоки с апельсинами?

технология общая: партия нового типа, вождь, ненависть к демократии etc.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2150

370

Roger

13.05.2009 | 01:25:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЯизГалича: Так был он денонсирован согласно п. 3 или нет?

Был, потому и действовал только до 1946 г. Если бы его не денонсировали в срок согласно п. 3, он действовал бы до 1951 г.
номер сообщения: 25-2-2151

371

Quantrinas

Любитель
НН / R

13.05.2009 | 01:26:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
ЯизГалича: Так был он денонсирован согласно п. 3 или нет?

Был, потому и действовал до 1946 г. Если бы его не денонсировали в срок согласно п. 3, он действовал бы до 1951 г.

вероломное нападение, однако


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2152

372

Roger

13.05.2009 | 01:36:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: вероломное нападение, однако

Кстати, ялтинские соглашения, на которых СССР продал Америке это нарушение договора, тоже были секретными. В обмен Запад не только признал советский кусок из секретной части пакта Молотова-Риббентропа (то есть фактически выдал индульгенцию за 1939-1940 гг), но и поделил с СССР сферы влияния в Европе и Азии, не спрашивая у соответствующих стран, в стиле того же пакта.
номер сообщения: 25-2-2153

373

chich

доцент
Воронеж

13.05.2009 | 01:43:43
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: в стиле того же пакта.

вот именно
это только / Квант верит в демократию
номер сообщения: 25-2-2154

374

ЯизГалича

13.05.2009 | 01:48:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
ЯизГалича: Так был он денонсирован согласно п. 3 или нет?

Был, потому и действовал только до 1946 г. Если бы его не денонсировали в срок согласно п. 3, он действовал бы до 1951 г.


Всё, теперь понял :)
номер сообщения: 25-2-2155

375

navd

13.05.2009 | 03:08:44
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Договора о вступлении СССР в войну с Японией не было, было секретное соглашение на ялтинской конференции.

Атомные бомбы одобряет и министр обороны Японии: Атомная бомбардировка остановила вторжение СССР
Уже был готов десант на Хоккайдо, но Сталин, после колебаний, операцию отменил.
А то бы жители острова строили "Светлое будущее" и жили как их соседи в Северной Корее. Корейцы хоть могут убежать в Китай, а японцам куда деться?

Цитата: Один мой южнокорейский знакомый, работавший с беженцами в Китае, рассказал, как примерно в 1998 г. (когда шла волна беженцев) он брал интервью у некоей северокорейской бабушки. Она только приехала, за несколько дней до этого перешла границу и сказала, что она теперь побывала в Китае, где все замечательно, Китай просто сшибает богатством северокорейца, это шок. Это шок, когда они видят, насколько безумно богаты беднейшие районы Китая, по сравнению с ними. И она за эти четыре дня такая продвинутая, говорит ему: «Я теперь знаю, что хорошо». «А что ты знаешь, бабушка?» – спрашивает он у нее. «Ну, что Америка хорошо живет, я знаю», – говорит бабушка. Он спрашивает: «А что такое хорошо жить?» Ответ бабушки: «А в Америке всем, даже грудным детям каждый день по карточкам дают 800 г чистого риса».
номер сообщения: 25-2-2156

376

Quantrinas

Любитель
НН / R

13.05.2009 | 06:22:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Quantrinas: вероломное нападение, однако

Кстати, ялтинские соглашения, на которых СССР продал Америке это нарушение договора, тоже были секретными. В обмен Запад не только признал советский кусок из секретной части пакта Молотова-Риббентропа (то есть фактически выдал индульгенцию за 1939-1940 гг), но и поделил с СССР сферы влияния в Европе и Азии, не спрашивая у соответствующих стран, в стиле того же пакта.

Согласен, Рузвельт и Черчиль дали слабину, но и обстоятельства были чрезвычайные.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2157

377

Quantrinas

Любитель
НН / R

13.05.2009 | 06:23:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: это только / Квант верит в демократию

не только / Квант, ещё с пару миллиардиков найдётся


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2158

378

Хайдук

13.05.2009 | 06:43:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: речь идёт о вполне конкретном факте возникновения тоталитарных режимов, от Ленина к Мусоллини и Гитлеру... технология общая: партия нового типа, вождь, ненависть к демократии etc.

Я думал, что имеете в виду некоторую причинную цепочку: мол, Ленин (русский коммунизм) вызвал Гитлера (германский нацизм)
номер сообщения: 25-2-2159

379

Хайдук

13.05.2009 | 08:27:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь: Вот тут и порылась собака: в каждом учебнике на западе договор с немцами так и описывается. Как позор и предательство. У них нет проблем так относится к решением того правительства. А почему тогда на русском языке слов критики против договора с Гитлером не много? СССР уже нет, тот договор можно ругать.

Что же касается "объявить войну и воевать - это разные вещи" – то они и воевали. Бомбили друг друга, бились на море, проводили высадки. Это советская история об этом умалчивает, а реально англичане делали то, что могли. Другое дело, что они могли не многое...

Почему Англия объявла войну Германии? Потому что последняя становилась слишком сильной, приобретала территории и влияние. Сталин должен был понимать, что войны с Германией России, скорее всего, не избежать и значит потакать Гитлеру не стоило, ибо это его усиливало. Оправданием пакта Риббентропа-Молотова может служить стремление выграть время для лучшей подготовки к вероятной войне, но такое время было нужно и Гитлеру для такой же самой подготовки, как заметил Чич. К сожалению, русский коммунизм вызывал недоверие у Запада и в итоге Россия осталась одна на одну с нацисткой Германией. Не думаю, что нужно привлекать моральные (тем более положительные) оценки политики Англии, в конце концов ей и США было выгодно, чтобы два тоталитарных коллоса друг друга завалили, что и произошло по большому счёту. Доминация США стартовала после войны, а сфера влияния СССР оказалась нежизнеспособной.
номер сообщения: 25-2-2160

380

Quantrinas

Любитель
НН / R

13.05.2009 | 08:38:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
Quantrinas: речь идёт о вполне конкретном факте возникновения тоталитарных режимов, от Ленина к Мусоллини и Гитлеру... технология общая: партия нового типа, вождь, ненависть к демократии etc.

Я думал, что имеете в виду некоторую причинную цепочку: мол, Ленин (русский коммунизм) вызвал Гитлера (германский нацизм)

и это тоже


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2161

381

chich

доцент
Воронеж

13.05.2009 | 11:14:57
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
Roger:
Quantrinas: вероломное нападение, однако

Кстати, ялтинские соглашения, на которых СССР продал Америке это нарушение договора, тоже были секретными. В обмен Запад не только признал советский кусок из секретной части пакта Молотова-Риббентропа (то есть фактически выдал индульгенцию за 1939-1940 гг), но и поделил с СССР сферы влияния в Европе и Азии, не спрашивая у соответствующих стран, в стиле того же пакта.

Согласен, Рузвельт и Черчиль дали слабину, но и обстоятельства были чрезвычайные.


ах, обстоятельстваааа...
у тов. Сталина тоже были обстоятельства: необходимо было передушить всяких космополитов, типа Кванта
номер сообщения: 25-2-2162

382

chich

доцент
Воронеж

13.05.2009 | 11:17:59
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
Хайдук:
Quantrinas: речь идёт о вполне конкретном факте возникновения тоталитарных режимов, от Ленина к Мусоллини и Гитлеру... технология общая: партия нового типа, вождь, ненависть к демократии etc.

Я думал, что имеете в виду некоторую причинную цепочку: мол, Ленин (русский коммунизм) вызвал Гитлера (германский нацизм)

и это тоже


вообще-то, если говорить о причинно-следственных связях, то как раз пиндосский марксизм породил коммунизм в России
номер сообщения: 25-2-2163

383

ЯизГалича

13.05.2009 | 11:55:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Внешняя политика нацистского режима определялась поиском пути реализации задачи национального самоопределения немцев в том виде как она формулировалась Гитлером. В Берлине понимали, что одномоментный рывок к этой цели был невозможен. Германия была ещё слаба и она не могла вступить в конфликт со всеми государствами. Ресурсы были необходимы для внутренних целей, т.к. правительство Гитлера хорошо обеспечивало прочную поддержку внутри Германии. Оно изыскало 2 млрд. марок на жильё, 1 млрд. для поддержки предпринимателей, которые создавали новые рабочие места. Дипломатия Гитлера стремилась обеспечить себе свободу маневра и уклонялась от выражения явных предпочтений. Внешнеполитическая линия формулировалась гибко и в первые годы нацистского режима предусматривались мирные отношения со всеми соседями на двусторонней основе, но неприятия существующего мирового порядка в целом. В рамках этого двойного подхода Берлин упрочнял отношения со странами Центральной и Восточной Европы.
Имея ввиду самоопределение немцев, нацисты добивались сближения с католической Австрией. Были нормализованы отношения с Ватиканом. Следующим шагом была нормализация отношений с СССР. Согласно условиям советско-германского протокола от июня 1931 г. о продлении действия договора о нейтралитете и ненападении 1926 г. между СССР и Германией, германская сторона могла отказаться от его продления после июня 1933 г. Но 5 мая 1933 г. Гитлер заявил, что договор и протокол 1931 г. будет действовать и в будущем. Это было расценено как стремление Берлина сохранить стабильные отношения с Москвой.
Демонстрация дружелюбия к СССР проходила на фоне репрессий против коммунистов внутри германии. Советское руководство следило за ситуацией, но воздерживалось от официальной критики. После того, как в 1932 г. в результате агрессии против Китая японские войска подошли непосредственно к границам СССР, страх оказаться в войне на 2 фронта: против Японии в Азии и против Германии в Европе, заставлял Сталина быть крайне осторожным. Т.О. вопросы обеспечения стабильности и ограничения военной опасности беспокоили СССР.
На протяжении всей первой половины 1933 г. советская дипломатия добивалась заключения специальной конвенции, которая бы утверждала универсальные критерии для заключения о том, представлял ли собой тот или иной шаг государства акт агрессии. Точка зрения СССР не была принята западными державами. Тем не менее. 3-5 июля 1935 г. в ходе Лондонской экономической конференции СССР подписал 3 раздельные конвенции в основном со странами Восточной Европы и востока.
Первая конвенция была подписана Латвией, Польшей, Румынией, Ираном, Афганистаном, СССР и Эстонией. Вторая – Румынией, СССР, Турцией, Чехословакией и Югославией. Третья – СССР и Литвой.
Турция и Румыния подписали 2 конвенции одинаковых по содержанию. Это связано с тем, что страны Малой Антанты подписали обе конвенции, выступая не в своём национальном качестве, а как участники соответствующих блоков.
Агрессией признавалось:
1) объявление войны одним государством другому
2) вторжение вооружёнными силами и без объявления войны
3) морская блокада берегов
4) поддержка вооружённых банд, которые будучи образованными на территории одного государства, вторгнутся в другое.
Эти критерии способствовали стабилизации отношений СССР с соседними государствами". (С)
номер сообщения: 25-2-2164

384

Хайдук

14.05.2009 | 05:53:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: вообще-то, если говорить о причинно-следственных связях, то как раз пиндосский марксизм породил коммунизм в России

Ув. Чич, мы (мужики) не отмазываемся
номер сообщения: 25-2-2167

385

Игорь

14.05.2009 | 14:40:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
Игорь: Вот тут и порылась собака: в каждом учебнике на западе договор с немцами так и описывается. Как позор и предательство. У них нет проблем так относится к решением того правительства. А почему тогда на русском языке слов критики против договора с Гитлером не много? СССР уже нет, тот договор можно ругать.

Что же касается "объявить войну и воевать - это разные вещи" – то они и воевали. Бомбили друг друга, бились на море, проводили высадки. Это советская история об этом умалчивает, а реально англичане делали то, что могли. Другое дело, что они могли не многое...

Почему Англия объявла войну Германии? Потому что последняя становилась слишком сильной, приобретала территории и влияние. Сталин должен был понимать, что войны с Германией России, скорее всего, не избежать и значит потакать Гитлеру не стоило, ибо это его усиливало. Оправданием пакта Риббентропа-Молотова может служить стремление выграть время для лучшей подготовки к вероятной войне, но такое время было нужно и Гитлеру для такой же самой подготовки, как заметил Чич. К сожалению, русский коммунизм вызывал недоверие у Запада и в итоге Россия осталась одна на одну с нацисткой Германией. Не думаю, что нужно привлекать моральные (тем более положительные) оценки политики Англии, в конце концов ей и США было выгодно, чтобы два тоталитарных коллоса друг друга завалили, что и произошло по большому счёту. Доминация США стартовала после войны, а сфера влияния СССР оказалась нежизнеспособной.



Знаете, очень трудно смотреть в прошлое и реально воссоздать картину. Я считаю Сталина недалеким представителем востока. Легко сегодня переоценивать деятелей прошлого, но сколько бы не искали глубокого смысла в его поведении, ничего у людей не получается. ЕСли обьективно смотреть, а не подтасовывать карты.

Я, например, уверен, что Сталин считал, что войны с Германией не будет. Да и все его действия подтверждают это, во всяком случае так я это для себя интерпретирую. И думаю, что он и сам не совсем собирался прямо воевать с немцами или с кем бы то ни было. Куда больше в его стиле поддерживать коммунистическое движение в странах запада и дождавшись там полного разорения совершить переворот. Для меня аксиома, что войны в ее обычном состоянии он не хотел и пока я не видел ни одной причины менять аксиому.

Другое дело, что не всегда понятно на чем основывалась его увереность. Был ли это примитивный анализ интересов Германии или же какие–то более личные причины и договоры.

Что касается причин обьявление войны со стороны Англии, то мне кажется, что у них просто ен было выбора. Не столько из–за колоний, и даже не только из–за авлияния. Просто народ хотел воевать с немцами. Если классический русский человек лежит на печи, и только при реальной опасности проявляет свои лучшие качества, то англичане просто не могут терпеть, когда кто–то раздает им приказы. Они бы вергли любого правителя, который не хочет воевать с немцами. Такое мое мнение.

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 25-2-2168

386

Игорь

14.05.2009 | 14:48:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЯизГалича: "9 сентября 1939 Франция - Германия Наступление французских войск в Сааре

14 апреля - июнь 1940 Норвегия Высадка англо-французских войск, захват Нарвика (28 мая)"

Игорь, а чем англичане и французы занимались между этими двумя датами? Расскажите, пожалуйста.


Я в том посте и рассказал. Это далеко не весь список, было больше. В основном, правда, в защите. Если обратите внимание, то в этот период и немцы делали не много. Так что англичане проводили мобилизацию, укрепляли союзников. Переводили некоторые силы на континент. Чтобы потом, правда, проиграть немцам, но дело не в этом. Сравнивая это с союзничеством с немцами, сомнений кто какой путь выбрал не возникает.

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 25-2-2169

387

Хайдук

14.05.2009 | 23:30:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь: Я считаю Сталина недалеким представителем востока... уверен, что Сталин считал, что войны с Германией не будет. Да и все его действия подтверждают это, во всяком случае так я это для себя интерпретирую. И думаю, что он и сам не совсем собирался прямо воевать с немцами или с кем бы то ни было. Куда больше в его стиле поддерживать коммунистическое движение в странах запада и дождавшись там полного разорения совершить переворот. Для меня аксиома, что войны в ее обычном состоянии он не хотел и пока я не видел ни одной причины менять аксиому.

Пожалуй, с этим согласен. Сталин не был европейцем, а самовлюблённым восточным тираном, который многого не понимал и потому докатил страну до крышки . Но как же можно было не ожидать и не подготовиться к войне с Гитлером мне все-таки непонятно. Англичане понимали, что нельзя было допущать засилья фюрера, ибо такое грозило стрaтегическими проблемами в недалёком будущем. А вот Йосиф как-будто думал, что можно обойтись делёжкой . А Гитлер попросту обеспечил себе тыл на Востоке, пока заканчивал операции в Западной Европе.

Игорь: Просто народ хотел воевать с немцами. Если классический русский человек лежит на печи, и только при реальной опасности проявляет свои лучшие качества, то англичане просто не могут терпеть, когда кто–то раздает им приказы. Они бы вергли любого правителя, который не хочет воевать с немцами.

Не уверен насколько Гитлер мог "командовать" Англии или даже, что англичане хотели воевать с немцами , может своим засильем Гитлер их достал. Вы производите впечатление англофила, Игорь , which is not too bad, not at all
номер сообщения: 25-2-2171

388

mamikono

любитель

15.05.2009 | 00:08:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Согласен с мнением автора передачи о переписывании истории ВОВ как о форме информационного давления.
Факторы, которыми оперирует западная история малозначительны по сравнению с определяющей ролью жестоких сражений 41-42 годов. Умалчивается главное - только великими жертвами можно было сломать хребет агрессивной и могучей германской военной машине. Альтернативные пути Франции и Польши вряд ли лучше.
номер сообщения: 25-2-2172

389

chich

доцент
Воронеж

15.05.2009 | 00:59:09
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: Вы производите впечатление англофила

к нам сегодня приходил
англофранкоюдофил...
номер сообщения: 25-2-2173

390

Хайдук

15.05.2009 | 01:33:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: квантовая механика продажная девка империализма


С какого перепугу такое, Чич?
номер сообщения: 25-2-2174

391

Хайдук

15.05.2009 | 05:04:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mamikono: только великими жертвами можно было сломать хребет агрессивной и могучей германской военной машине. Альтернативные пути Франции и Польши вряд ли лучше.

А почему та машина оказалась столь могучей? Куда делось превосходство СССР в числе единиц танков, самолётов и голов солдатских? Чем объяснить большое превосходство немцев в умении воевать по сравнению с другими?
номер сообщения: 25-2-2175