ChessPro online

Мифы ВОВ

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

392

Roger

15.05.2009 | 05:52:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: Чем объяснить большое превосходство немцев в умении воевать по сравнению с другими?

Тренировка?
номер сообщения: 25-2-2176

393

mamikono

любитель

15.05.2009 | 06:49:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
mamikono: только великими жертвами можно было сломать хребет агрессивной и могучей германской военной машине. Альтернативные пути Франции и Польши вряд ли лучше.

А почему та машина оказалась столь могучей? Куда делось превосходство СССР в числе единиц танков, самолётов и голов солдатских? Чем объяснить большое превосходство немцев в умении воевать по сравнению с другими?


Это уже другая большая, интересная, но менее важная тема. Можно и ее обсудить, не забывая о главном - о роли 41-42-го годов.
Согласно очень хорошему историку и немецкому генералу Типпельскирху, основы агрессивности Германии были заложены в унизительном Версальском договое (Рур,Данциг, репарации, ограничения на вооруженные силы, развал Австро-Венгрии). Реваншизм явился питательной средой для националистического агрессивного угара Германии. А дальше все пошло по нарастающей и к 39 году эта тенденция набрала огромную энергию.
А воевать немцы всегда умели.
номер сообщения: 25-2-2177

394

ivanych

терпимый

15.05.2009 | 11:15:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: Куда делось превосходство СССР в числе единиц танков, самолётов и голов солдатских? Чем объяснить большое превосходство немцев в умении воевать по сравнению с другими?


Позвольте напомнить, что к 22 июня 1941 года Гитлер имел более 7,5 миллионов человек под ружьем, а СССР только 5,5 миллионов. Перевес же в танках быстро стал сходить на нет, так как в первые дни их вводили в бой по частям - и их ломали, как веточки от веника - по одной... Ну а умение взялось с полей Франции, Польши, Югославии, Норвегии...


__________________________
ЗЫ
номер сообщения: 25-2-2178

395

Игорь

15.05.2009 | 17:45:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
Игорь: Я считаю Сталина недалеким представителем востока... уверен, что Сталин считал, что войны с Германией не будет. Да и все его действия подтверждают это, во всяком случае так я это для себя интерпретирую. И думаю, что он и сам не совсем собирался прямо воевать с немцами или с кем бы то ни было. Куда больше в его стиле поддерживать коммунистическое движение в странах запада и дождавшись там полного разорения совершить переворот. Для меня аксиома, что войны в ее обычном состоянии он не хотел и пока я не видел ни одной причины менять аксиому.

Пожалуй, с этим согласен. Сталин не был европейцем, а самовлюблённым восточным тираном, который многого не понимал и потому докатил страну до крышки . Но как же можно было не ожидать и не подготовиться к войне с Гитлером мне все-таки непонятно. Англичане понимали, что нельзя было допущать засилья фюрера, ибо такое грозило стрaтегическими проблемами в недалёком будущем. А вот Йосиф как-будто думал, что можно обойтись делёжкой . А Гитлер попросту обеспечил себе тыл на Востоке, пока заканчивал операции в Западной Европе.


Думаю, что высказанные Вами выводы просто напрашиваются. И именно поэтому у них всегда будет мало поклонников. Людям легче ругать коммунизм, социализм и любой другой изм, а не признать, что страной все время руководили необразованные уроды и идиоты. Хотя современная жизнь диктует нам новые реалии – нашлись и не идиоты, и образованные, но это не помогло, а усугубило – они о себе только думают.


Хайдук:
Игорь: Просто народ хотел воевать с немцами. Если классический русский человек лежит на печи, и только при реальной опасности проявляет свои лучшие качества, то англичане просто не могут терпеть, когда кто–то раздает им приказы. Они бы вергли любого правителя, который не хочет воевать с немцами.

Не уверен насколько Гитлер мог "командовать" Англии или даже, что англичане хотели воевать с немцами , может своим засильем Гитлер их достал. Вы производите впечатление англофила, Игорь , which is not too bad, not at all


Есть такая буква. Я, знаете ли, слышал о них не понаслышке. И мне нравится их внутренняя конституция, пзоволяющая и хитрить, и манипулировать, но только в пределах правил. Какие–то рамки они никогда не перейдут. О причинах пусть каждый подумает сам

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 25-2-2179

396

Quantrinas

Любитель
НН / R

15.05.2009 | 21:37:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ivanych:
Хайдук: Куда делось превосходство СССР в числе единиц танков, самолётов и голов солдатских? Чем объяснить большое превосходство немцев в умении воевать по сравнению с другими?


Позвольте напомнить, что к 22 июня 1941 года Гитлер имел более 7,5 миллионов человек под ружьем, а СССР только 5,5 миллионов. Перевес же в танках быстро стал сходить на нет, так как в первые дни их вводили в бой по частям - и их ломали, как веточки от веника - по одной... Ну а умение взялось с полей Франции, Польши, Югославии, Норвегии...

Всё верно. Но как же Сталин дошёл до жизни такой? - и это не вопрос.
Но как же его сейчас оправдывают - вот это ВОПРОС!


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2180

397

mamikono

любитель

15.05.2009 | 23:30:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
ivanych:
Хайдук: Куда делось превосходство СССР в числе единиц танков, самолётов и голов солдатских? Чем объяснить большое превосходство немцев в умении воевать по сравнению с другими?


Позвольте напомнить, что к 22 июня 1941 года Гитлер имел более 7,5 миллионов человек под ружьем, а СССР только 5,5 миллионов. Перевес же в танках быстро стал сходить на нет, так как в первые дни их вводили в бой по частям - и их ломали, как веточки от веника - по одной... Ну а умение взялось с полей Франции, Польши, Югославии, Норвегии...

Всё верно. Но как же Сталин дошёл до жизни такой? - и это не вопрос.
Но как же его сейчас оправдывают - вот это ВОПРОС!

В том, что Франция с Англией были разгромлены в 40 дней тоже Сталин виноват?
Зачем его пристегивать к этому вопросу? Ищите объяснение в трусости. Если не готов ответить ударом на удар, а только пускаешь все ресурсы на оборонительную линию Мажино, то обречен на поражение. Де Голь не был трусом, старик Петен был, за что и справедливо был казнен.
номер сообщения: 25-2-2181

398

Quantrinas

Любитель
НН / R

15.05.2009 | 23:34:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mamikono: В том, что Франция с Англией были разгромлены в 40 дней тоже Сталин виноват?
Зачем его пристегивать к этому вопросу? Ищите объяснение в трусости. Если не готов ответить ударом на удар, а только пускаешь все ресурсы на оборонительную линию Мажино, то обречен на поражение. Де Голь не был трусом, старик Петен был, за что и справедливо был казнен.

Во-первых, Петен не был казнён.
А во-вторых, нечего и сравнивать Петена и диктатора Сталина, который единолично отвечал за всё.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2182

399

mamikono

любитель

15.05.2009 | 23:35:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
mamikono: В том, что Франция с Англией были разгромлены в 40 дней тоже Сталин виноват?
Зачем его пристегивать к этому вопросу? Ищите объяснение в трусости. Если не готов ответить ударом на удар, а только пускаешь все ресурсы на оборонительную линию Мажино, то обречен на поражение. Де Голь не был трусом, старик Петен был, за что и справедливо был казнен.

Во-первых, Петен не был казнён.
А во-вторых, нечего и сравнивать Петена и диктатора Сталина, который единолично отвечал за всё.


Не знал что англичане и французы подчинялись Сталину.
номер сообщения: 25-2-2183

400

Quantrinas

Любитель
НН / R

15.05.2009 | 23:40:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mamikono: Не знал что англичане и французы подчинялись Сталину.

К счастью, не подчинялись. Но прогнулись излишне.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2184

401

chich

доцент
Воронеж

15.05.2009 | 23:41:48
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: Во-первых, Петен не был казнён.

а Пьер Лаваль - был
номер сообщения: 25-2-2185

402

mamikono

любитель

15.05.2009 | 23:43:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
mamikono: Не знал что англичане и французы подчинялись Сталину.

К счастью, не подчинялись. Но прогнулись излишне.

Под кем прогнулись, под Сталиным или под немцами?
номер сообщения: 25-2-2186

403

Quantrinas

Любитель
НН / R

15.05.2009 | 23:43:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
Quantrinas: Во-первых, Петен не был казнён.

а Пьер Лаваль - был

и что?


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2187

404

Quantrinas

Любитель
НН / R

15.05.2009 | 23:45:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mamikono:
Quantrinas:
mamikono: Не знал что англичане и французы подчинялись Сталину.

К счастью, не подчинялись. Но прогнулись излишне.

Под кем прогнулись, под Сталиным или под немцами?

сначала немножко под Гитлером, а потом серьёзно под Сталиным


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2188

405

chich

доцент
Воронеж

15.05.2009 | 23:45:10
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
mamikono: Не знал что англичане и французы подчинялись Сталину.

К счастью, не подчинялись. Но прогнулись излишне.

ты ничего не перепутал?
французы, если ты не в курсе, прогнулись под Гитлера
сначала осенью 1938 в мюнхене - вместе с англичанами
потом в мае-июне 1940

а Сталина они долго и упорно водили за нос - думали, что они вумные, - и вынудили его подписать пакт с Гитлером
номер сообщения: 25-2-2189

406

Quantrinas

Любитель
НН / R

15.05.2009 | 23:46:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: а Сталина они долго и упорно водили за нос - думали, что они вумные, - и вынудили его подписать пакт с Гитлером

вынудили - ах ах - прямо изнасиловали

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2190

407

chich

доцент
Воронеж

15.05.2009 | 23:46:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
mamikono:
Quantrinas:
mamikono: Не знал что англичане и французы подчинялись Сталину.

К счастью, не подчинялись. Но прогнулись излишне.

Под кем прогнулись, под Сталиным или под немцами?

сначала немножко под Гитлером, а потом серьёзно под Сталиным


вроде бы, Сталин пол-Франции не оккупировал и Ковентри с лица земли не стирал?
номер сообщения: 25-2-2191

408

арт.

15.05.2009 | 23:52:55
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Квант, чтобы постить об истории со знанием дела одной идейности маловато будет, не так ли?
номер сообщения: 25-2-2199

409

Quantrinas

Любитель
НН / R

15.05.2009 | 23:53:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: Квант, чтобы постить об истории со знанием дела одной идейности маловато будет, не так ли?

так
а если чуть ближе к теме?


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2200

410

chich

доцент
Воронеж

15.05.2009 | 23:56:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
chich:
Quantrinas: Во-первых, Петен не был казнён.

а Пьер Лаваль - был

и что?


да то, что среди высших чинов французской администрации, среди французской политической элиты имел место такой прогиб под Гитлера, который сами же французы сочли заслуживающим смертной казни

/
номер сообщения: 25-2-2201

411

арт.

15.05.2009 | 23:58:34
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
арт.: Квант, чтобы постить об истории со знанием дела одной идейности маловато будет, не так ли?

так
а если чуть ближе к теме?


а я не буду ближе:-) потому как не считаю себя спецом, а то что Сталин бяка мы и так знаем, поэтому хотелось почитать по теме без "идейного западничесва", а как оно и почему было на самом деле - объективно.
номер сообщения: 25-2-2203

412

Хайдук

16.05.2009 | 06:21:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь: Людям легче ругать коммунизм, социализм и любой другой изм, а не признать, что страной все время руководили необразованные уроды и идиоты. Хотя современная жизнь диктует нам новые реалии – нашлись и не идиоты, и образованные, но это не помогло, а усугубило – они о себе только думают.

Вслед за Лениным большевики как-бы гордились своим анти-интеллектуализмом и среди их лидеров было много убогих, а в самом начале и откровенных преступников. Убеждение, что насилие оправдано во имя высоких целей использовалось как прикрытие ужасных преступлений, что отразилось на психологию и примитивное качество выдвдигаемых людей-роботов, слепо исполняющих чужую злую волю. Понятно, что сегодня многие думают только о себе, как выбраться им самим, но в целом такое неизбежно - пройдет немало времени и несколько поколений, пока человеческий материал станет другим и восстановится нормальность.
номер сообщения: 25-2-2205

413

ivanych

терпимый

16.05.2009 | 09:23:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
ivanych:
Хайдук: Куда делось превосходство СССР в числе единиц танков, самолётов и голов солдатских? Чем объяснить большое превосходство немцев в умении воевать по сравнению с другими?


Позвольте напомнить, что к 22 июня 1941 года Гитлер имел более 7,5 миллионов человек под ружьем, а СССР только 5,5 миллионов. Перевес же в танках быстро стал сходить на нет, так как в первые дни их вводили в бой по частям - и их ломали, как веточки от веника - по одной... Ну а умение взялось с полей Франции, Польши, Югославии, Норвегии...

Всё верно. Но как же Сталин дошёл до жизни такой? - и это не вопрос.
Но как же его сейчас оправдывают - вот это ВОПРОС!


Во-первых, чтобы оправдывать-неопрадывать надо для начала быть точным в фактах и "мелочах" - даже эти мелочи исчисляются миллионами людей (для патетики можно было бы добавить "судеб", ну да ладно). Иначе будем основывать свои суждения на том, что Сталин пил по утрам кровь арийских младенцев.

Во-вторых, где-то оправдывают, а где-то и пытаются понять, поскольку плоский двухмерный Сталин с черно-белого плаката как-то уже поднадоел. Все-таки понять и простить - это не одно и то же.

А хотелось бы знать - что же за народ такой, за страна такая, если за последние минимум сто лет ей не правил ни один нормальный человек? Александр III - алкаш, Николай - безвольный, Ленин - мстил безвольному за брата, Сталин - сами знаете, Хрущев - ничтожество, Боежнев - маразматик, Андропов - гэбня, Черненко - "не приходя в сознание", Горбачев - предатель, Ельцин - опять алкаш, Путин - опять Андропов, и т.д.


__________________________
ЗЫ
номер сообщения: 25-2-2206

414

Quantrinas

Любитель
НН / R

16.05.2009 | 10:27:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ivanych: А хотелось бы знать - что же за народ такой, за страна такая, если за последние минимум сто лет ей не правил ни один нормальный человек? Александр III - алкаш, Николай - безвольный, Ленин - мстил безвольному за брата, Сталин - сами знаете, Хрущев - ничтожество, Боежнев - маразматик, Андропов - гэбня, Черненко - "не приходя в сознание", Горбачев - предатель, Ельцин - опять алкаш, Путин - опять Андропов, и т.д.

Вот это как раз неудивительно, народ - сам по себе обычный народ, как все, а общественно-политическое устройство дрянное, вот таких лидеров и выдвигает.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2207

415

Quantrinas

Любитель
НН / R

16.05.2009 | 10:30:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, а что касается лично Сталина и сталинизма, то прежде чем оправдывать, надо осудить, а этот этап в СССР, увы, так и не случился. Если сталинизм осудить в такой же мере, как нацизм, то потом можно и "понимать" помаленьку.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2208

416

saluki

16.05.2009 | 11:03:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
ivanych: А хотелось бы знать - что же за народ такой, за страна такая, если за последние минимум сто лет ей не правил ни один нормальный человек? Александр III - алкаш, Николай - безвольный, Ленин - мстил безвольному за брата, Сталин - сами знаете, Хрущев - ничтожество, Боежнев - маразматик, Андропов - гэбня, Черненко - "не приходя в сознание", Горбачев - предатель, Ельцин - опять алкаш, Путин - опять Андропов, и т.д.

Вот это как раз неудивительно, народ - сам по себе обычный народ, как все, а общественно-политическое устройство дрянное, вот таких лидеров и выдвигает.


о да. обычный, как все, этот народ после отмены крепостного права молил барина "не выгоняй". обычный, как все, этот народ с упоением в 17 и далее пошел резать всех, у кого можно было что-то отнять - даже если это "что-то" сводилось просто к чувству собственного достоинства. особенно если к нему. в 37 этот же народ с упоением писал доносы. а в 41 этот же народ совершил подвиг, равного которому не сыскать, утопив лучшую армию всех времен в крови, по преимуществу - в собственной.

это ни фига не обычный народ. он обгоняет всех и по числу прочитанных книг, и по числу убийств за бутылку водки - одновременно. это очень странный народ, возможно - последний в европе народ, который ставит "мы" выше "я" практически всегда. меня эта странность пугает, кого-то - восхищает, но уж обычного в этом народе нет ничего.

а общественно-политическое устройство всегда ровно такое, которого народ заслуживает. тем более - в масштабах веков.
номер сообщения: 25-2-2209

417

saluki

16.05.2009 | 11:07:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: Да, а что касается лично Сталина и сталинизма, то прежде чем оправдывать, надо осудить, а этот этап в СССР, увы, так и не случился. Если сталинизм осудить в такой же мере, как нацизм, то потом можно и "понимать" помаленьку.


этот этап в СССР случился, когда еще 10 лет после смерти Сталина не прошло. в конце 80-х так это вообще лейтмотив был - тогда о преступлениях сталинизма писали от "правды" до "помойного листка". ты в какой-то параллельной реальности живешь, по моему)
номер сообщения: 25-2-2210

418

Quantrinas

Любитель
НН / R

16.05.2009 | 11:33:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: это ни фига не обычный народ. он обгоняет всех и по числу прочитанных книг, и по числу убийств за бутылку водки - одновременно. это очень странный народ, возможно - последний в европе народ, который ставит "мы" выше "я" практически всегда. меня эта странность пугает, кого-то - восхищает, но уж обычного в этом народе нет ничего.

самый обычный народ, ничего особенного
вот разве что действительно самый последний в Европе в плане общественного развития

что легко доказывается судьбой русских в Европе и немцев в Казахстане


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2211

419

Quantrinas

Любитель
НН / R

16.05.2009 | 11:35:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Quantrinas: Да, а что касается лично Сталина и сталинизма, то прежде чем оправдывать, надо осудить, а этот этап в СССР, увы, так и не случился. Если сталинизм осудить в такой же мере, как нацизм, то потом можно и "понимать" помаленьку.

этот этап в СССР случился, когда еще 10 лет после смерти Сталина не прошло. в конце 80-х так это вообще лейтмотив был - тогда о преступлениях сталинизма писали от "правды" до "помойного листка". ты в какой-то параллельной реальности живешь, по моему)

я то как раз весьма конкретен

при Хрущёве не сталинизм осудили, а спихнули лично на Сталина да Берию
в конце 80-х да, был шанс добить, но не добили, более того, вернули власть гэбистам


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2212

420

saluki

16.05.2009 | 12:16:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: при Хрущёве не сталинизм осудили, а спихнули лично на Сталина да Берию

вапчета осудили, как раз, культ личности - т.е. единоначалие и произвол как метод гос. управления.

в конце 80-х да, был шанс добить, но не добили, более того, вернули власть гэбистам

не понимаю, что значит "не добили". не понимаю, чем "гэбисты" связаны со сталиным. и менее всего понимаю, кто такие загадочные "вернули" им власть.
номер сообщения: 25-2-2213

421

Quantrinas

Любитель
НН / R

16.05.2009 | 12:34:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Quantrinas: при Хрущёве не сталинизм осудили, а спихнули лично на Сталина да Берию

вапчета осудили, как раз, культ личности - т.е. единоначалие и произвол как метод гос. управления.

ну представьте, что в 45 году осудили "культ личности Гитлера", а классовая расовая теория, массовые репрессии, раскулачивание холокост, развязывание мировой войны - это, в общем, нормально, с перегибами кое-где


в конце 80-х да, был шанс добить, но не добили, более того, вернули власть гэбистам

не понимаю, что значит "не добили". не понимаю, чем "гэбисты" связаны со сталиным. и менее всего понимаю, кто такие загадочные "вернули" им власть.

вот я и говорю, что не понимаете

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-2-2214