ChessPro online

Уголок РА

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:20:44

Главная  -  Поговорим?  -  Аналитика

62

Почитатель

06.06.2018 | 15:05:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
f7:g6 невозможно потому, что пешка не могла так пойти. Получилось бы, что до этого она с f7 давала шах белому королю.

Пешка - из-за спешки
После этого мне простительна любая глупость. Например, такой ответ на вопрос
"Теперь ходы у белых есть. Только куда ходить-то?" -
Да куда угодно. На h6 (e5, g5) белый конь слопал черного ферзя и теперь у всех развязаны руки.
номер сообщения: 10-132-12892

63

Элси_Р

нет
Москва

06.06.2018 | 16:22:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Элси_Р:
f7:g6 невозможно потому, что пешка не могла так пойти. Получилось бы, что до этого она с f7 давала шах белому королю.

Пешка - из-за спешки
После этого мне простительна любая глупость. Например, такой ответ на вопрос
"Теперь ходы у белых есть. Только куда ходить-то?" -
Да куда угодно. На h6 (e5, g5) белый конь слопал черного ферзя и теперь у всех развязаны руки.

Если б всё было так просто - я задачу бы сатанинской не называл.

Ходы есть, фигуры у всех есть - но как конструкцию вырулить?

P.S. Про идею "белый конь слопал черного ферзя и теперь у всех развязаны руки" вообще не понял, если честно.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12893

64

dimarko

06.06.2018 | 16:47:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я вот так вам скажу: нагуглил я решение этой задачи после пары часов, убитых напрочь

и даже не пытайтесь)
номер сообщения: 10-132-12894

65

Элси_Р

нет
Москва

06.06.2018 | 17:11:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
dimarko: Я вот так вам скажу: нагуглил я решение этой задачи после пары часов, убитых напрочь

и даже не пытайтесь)

Да я тоже с подсказкой решил.
Но зачем людям перспективу убивать?
Там всего-ничего-то до решения осталось-то.
А если сами решат - это их сильно порадует.

Как говорил И.Кваша из Новочеркасска:
"Решишь такую задачу, самого себя больше начинаешь уважать".

(правда, он про другую задачу говорил - но суть не в этом)

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12895

66

dimarko

06.06.2018 | 17:56:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Возможно
Я дошел ровно до того же места, что и Вы в анализе, ровно с той же логикой
и понял, что передо мной монстр
хотя вот проскакивала верная идея
у попа была собака
он ее любил
номер сообщения: 10-132-12896

67

Элси_Р

нет
Москва

06.06.2018 | 19:38:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
dimarko: Возможно
Я дошел ровно до того же места, что и Вы в анализе, ровно с той же логикой
и понял, что передо мной монстр
хотя вот проскакивала верная идея
у попа была собака
он ее любил

Тут предлагаю подумать на тему, раз автор задачи разрешает штамповать коней, наверное, кони для чего-то нужны.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12897

68

Элси_Р

нет
Москва

07.06.2018 | 11:39:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Да куда угодно. На h6 (e5, g5) белый конь слопал черного ферзя и теперь у всех развязаны руки.

Понял идею.

План хороший...

(тут мы сделали ход Кg4:Фh6)

...но плохой.

Половину задачи мы сделали (теперь и у черных и у белых ходов полно - ходи куда хочешь). Но какой в этом толк?
Ведь эти ходы не помогут нам развязать ретроузел. А конь с ферзем будут скакать по всему полю бессмысленно и бесполезно до скончания века.

Чтобы развязать ретроузел - надо сделать ход черным королем (дальше всё пойдет как по маслу). А чтобы сделать ход черным королем - надо сделать какое-то перекрытие между ним и белым ферзем.
Все фигуры внутри дома стоят намертво (только одна черная ладья может ходить - но за это раз в два хода рожает по одному белому коню и в принципе всю доску может ими заставить).
А снаружи у нас белый конь (кони) и черный ферзь.
Коня мы можем завести в дом (на с7), но перекрытия из него не получится.
Перекрытие могло бы получиться из черного ферзя, но снаружи его в дом никак не завести.
И что ж нам делать?

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12898

69

Элси_Р

нет
Москва

07.06.2018 | 12:38:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
dimarko: Я вот так вам скажу: нагуглил я решение этой задачи после пары часов, убитых напрочь

и даже не пытайтесь)

В книжке Кисляка, наверное?
Там Кисляк назвал ее "Дар божий".

Я когда задачу начал решать - на меня почему-то затмение нашло. Слон пришел на f7 взяв ладью - это понятно. Ладья пришла на f7 взяв коня это тоже понятно. И тут меня почему-то замкнуло: я с чего-то вдруг решил, что конь тоже должен был приходить на f7 со взятием. А взять он мог только ферзя, а ферзя он взять не мог. Полный тупик!
Я даже подумал, что в задаче, наверное, опечатка и стал ее искать в Интернете. Нашел ее в классной книжке А.Кисляка "По следам шахматных фигур" (я ее, наверное, уже второй год потихонечку читаю).
Смотрю позиция там та же самая. Думаю, что ж такое-то? Ну посмотрел начало решения. Конь просто без взятия на f7 пришел (вот с чего вдруг я решил, что он туда обязательно со взятием должен был приходить - я теперь даже и понять не могу ), а ладья ходит туда-сюда, штампуя коней.
Ну а дальше я стал думать, а для чего вообще тут может быть нужен конь? Ведь для чего-то мы его сделали.
Ну и придумал в конце концов.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12899

70

dimarko

07.06.2018 | 12:46:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
нет, просто взял фен-код задачи и загнал его в поиск

вышла пара ссылок на неизвестных языках, и в одной из них есть решение, довольно было одного взгляда - после стольких-то мучений
я не допер, что перезарядка черной батареи С+Л за два хода - событие не случайное
и вылупляющиеся темпы можно использовать

кажется, тут уже и так дофига подсказок для почтенного Почтитателя)
номер сообщения: 10-132-12900

71

Элси_Р

нет
Москва

07.06.2018 | 14:41:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
dimarko: нет, просто взял фен-код задачи и загнал его в поиск

Во, так проще, наверное. Просто по автору я замучился искать. И сказать честно даже и не нашел. Просто потом вспомнил про книжку и решил посмотреть, нет ли там случайно этой задачи (там в конце книжки есть список авторов с номерами задач).

dimarko:
кажется, тут уже и так дофига подсказок для почтенного Почтитателя)

Почти...

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12901

72

maycheat

07.06.2018 | 16:01:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
-->Почитатель


137. Г. Гольдштейн
“Probleemblad” , 1989
1-й приз


137– дар Божий! Коневой “квартекс”, реализованный на базе известного механизма А. Фролкина (“Die Schwalbe”, 1987, 4-й почетный отзыв).




здесь в pdf
стр 115
номер сообщения: 10-132-12902

73

Сергей Бирюков

07.06.2018 | 17:14:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси а какой же ответ был на ретроребус.
номер сообщения: 10-132-12903

74

Элси_Р

нет
Москва

07.06.2018 | 17:34:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
maycheat:
здесь в pdf
стр 115

Вот блин! Дочитал я решение до 12-го хода и понял, что у меня опять загвоздка вышла. Я опять в тупике.
Да что ж такое-то?

UPD. Хотя в каком тупике? Всё нормально!

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12904

75

Элси_Р

нет
Москва

07.06.2018 | 18:39:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков: Элси а какой же ответ был на ретроребус.

Да я в общем-то вкратце рассказал.



Подробное решение.
1) На доске 27 фигур, значит 5 съедено.
2) А это король (ну это понятно).
3) Пешка либо D либо С (потому что все остальные буквы есть на 8 горизонтали)
4) Ферзь либо D либо F (потому что B шах обоим королям, С тройной шах, а Е неоткуда прийти, чтобы поставить шах)
5) Если предположить, что С это не пешка, то учитывая пункты 3 и 4: пешка D, а ферзь F. Значит, В, С и Е - это слон-конь-ладья (даже не важно тут, кто есть кто). В любом случае на доске 12 превращенных фигур и одна проходная пешка. Чтобы сделать 13 проходных нужно потратить минимально 5 взятий (отдать две фигуры и три пешки). Итого все взятия уже потрачены и фигуры В-С-Е не могли сделать шах со взятием. При этом ни одна из этих фигур не может быть слоном (Е в принципе, а С и В не могли бы поставить такой шах, не сделав взятия). Значит, тему 5 закрываем. С не может быть никем иным, кроме пешки. И зная то, что С это пешка легко делаем все остальные выводы.
6) С учетом п.4 ферзь это D (потому что не может быть f, ибо с - 8 штук, а f - две).
7) Рассматривая пешечную структуру понимаем, что для ее формирования надо было потратить минимум 5 взятий, т.е. все, что были. С учетом вывода пункта 5, что B, C и Е не могут быть слонами без взятия фигуры слон у нас F.
8) B это конь, так как ладья не смогла бы поставить шах на d8.
9) Последняя оставшаяся фигура Е это ладья.
10) Теперь цвет. Пешка С (на b2) не может быть белой (мы не сможем объяснить тогда нахождение черного слона на а1). Большие буквы это черные, маленькие белые.

В итоге у нас получается следующая картинка.



Разрулить ее будет на порядок потруднее, чем сам ребус решить.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12905

76

Элси_Р

нет
Москва

07.06.2018 | 20:25:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
maycheat:
здесь в pdf
стр 115

Кстати, приведенное решение не совсем полное. Там в задаче и дальше есть несколько довольно хитрых "подводных камней".

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12908

77

maycheat

07.06.2018 | 20:44:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
maycheat:
здесь в pdf
стр 115

Кстати, приведенное решение не совсем полное. Там в задаче и дальше есть несколько довольно хитрых "подводных камней".



1.exf8=Q/R#
Retro-moves:
R 1. ... Sh7-f8+ 2. Be8xRf7 Rf8xSf7 3. Se5-f7 Rf7-f8+ 4. Sc4-e5 Rf8xSf7 5. Sh6-f7 Rf7-f8+ 6. Sa3-c4 Rf8xSf7 7. Sg5-f7 Rf7-f8+ 8. Sb5-a3 Rf8xSf7 9. Se5-f7 Rf7-f8+ 10. Sc7-b5 Rf8xSf7 11. Sb5xQc7 Qc8-c7 12. Qd8-d7 Qc7xSc8 13. Bd7-e8 Re8-f8 14. Sf5-h6 Rf8-e8 15. Sh6-f7 Rf7-f8+ 16. Qf8-d8 Qd8-c7 17. Be8-d7 Kc7-b8 18. Sa3-b5+ Bb8-a7 19. Sa7-c8 Kc8-c7 20. Sb5-a7+ Bc7-b8

Earlier in the game Black captured a7xPb6, c6xRd5, d7xRc6, e7xBd6, h7xPg6, and White promoted on a8, c8, d8, h8.
номер сообщения: 10-132-12909

78

dimarko

07.06.2018 | 20:58:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Зачем так откровенно спойлерить?
номер сообщения: 10-132-12910

79

maycheat

07.06.2018 | 21:21:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
dimarko: Зачем так откровенно спойлерить?



а в чем проблема?
никто уже ничего не решает
или это (решение) должно идти в виде бесконечного и бессмысленного маразма
как в политтредах?
номер сообщения: 10-132-12911

80

dimarko

07.06.2018 | 21:24:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель решал. И не отписывался, что сдается
номер сообщения: 10-132-12912

81

maycheat

07.06.2018 | 21:34:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
dimarko: Почитатель решал. И не отписывался, что сдается



когда это было?
тем более уже давно назвали книгу, метод поиска, куски решения (не я ) и пр
что еще вас не устраивает?
номер сообщения: 10-132-12913

82

maycheat

07.06.2018 | 21:56:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель, если что, без обид
-------------------------------------------------




куда можно добавить матующего слона?
номер сообщения: 10-132-12914

83

Элси_Р

нет
Москва

07.06.2018 | 23:24:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
maycheat: Почитатель, если что, без обид
-------------------------------------------------




куда можно добавить матующего слона?

Белого только на g5!
А черного куда хочешь: с1, d2, e3, f4, g5, g7.

P.S. Хотя чего это я? Черные мат тут вообще не ставят, а у белых на g5 только шах, там мата нет.
В общем ответ: никуда нельзя добавить.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12915

84

maycheat

07.06.2018 | 23:35:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
maycheat: Почитатель, если что, без обид
-------------------------------------------------




куда можно добавить матующего слона?

Белого только на g5!
А черного куда хочешь: с1, d2, e3, f4, g5, g7.

P.S. Хотя чего это я? Черные мат тут вообще не ставят, а у белых на g5 только шах, там мата нет.
В общем ответ: никуда нельзя добавить.



такая телега не катит
мат должен стоять сразу -
те белый на g7 (h8) или черный на g5
выбирайте
номер сообщения: 10-132-12916

85

Элси_Р

нет
Москва

08.06.2018 | 00:14:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
maycheat:
такая телега не катит
мат должен стоять сразу -
те белый на g7 (h8) или черный на g5
выбирайте

Дадад! Чего это я? Черные, конечно, ставят мат с g5.
А вот белые по разным причинам не могут ставить мат ни с g7, ни с h8.

В общем и целом тут дело в том, что независимо от того, кто будет еще одного слона ставить на осуществление этого мероприятия потребуется минимум 10 взятий. Т.е. на поле можно выставить еще не более двух фигур.
В варианте с g7 фигур понадобится три, а в варианте с h8 у черных не будет последнего хода.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12917

86

maycheat

08.06.2018 | 00:24:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
maycheat:
такая телега не катит
мат должен стоять сразу -
те белый на g7 (h8) или черный на g5
выбирайте

Дадад! Чего это я? Черные, конечно, ставят мат с g5.
А вот белые по разным причинам не могут ставить мат ни с g7, ни с h8.

В общем и целом тут дело в том, что независимо от того, кто будет еще одного слона ставить на осуществление этого мероприятия потребуется минимум 10 взятий. Т.е. на поле можно выставить еще не более двух фигур.
В варианте с g7 фигур понадобится три, а в варианте с h8 у черных не будет последнего хода.


все это очень хорошо
но никуда не годится
давайте конкретный ответ (с ретроигрой-легальностью) -
хотя бы пару ходов
номер сообщения: 10-132-12918

87

Элси_Р

нет
Москва

08.06.2018 | 00:26:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
...а в варианте с h8 у черных не будет последнего хода.

Хотя не, почему не будет?
1. ... Кh8 2. gh#

Т.е. получается ответов два: черные на g5, а белые на h8.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12919

88

maycheat

08.06.2018 | 00:30:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
Элси_Р:
...а в варианте с h8 у черных не будет последнего хода.

Хотя не, почему не будет?
1. ... Кh8 2. gh#

Т.е. получается ответов два: черные на g5, а белые на h8.



хорош в угадалки играть
ответов аж один
где стоит слон?
номер сообщения: 10-132-12920

89

Элси_Р

нет
Москва

08.06.2018 | 00:43:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

все это очень хорошо
но никуда не годится
давайте конкретный ответ (с ретроигрой-легальностью) -
хотя бы пару ходов


Черные - проводят 8 пешек в слоны (все чернопольные), белые проводят 7 пешек (4 чернопольных).

Делим доску на 4 сектора по две вертикали и считаем на них взятия.
10 взятий: 3+3+3+1.
Добавляем две фигуры: черного слона и белую фигуру на g5. Слон ее берет и ставит мат.

Белые - проводят 8 пешек в слоны (5 чернопольных), черные 7 пешек (все чернопольные).

Схема та же: 10 взятий (3+3+3+1).
Но на g7 всё равно слона поставить не можем. Потому что понадобится три фигуры: слон, белая фигура, которую он бьет на g7, и черная фигура, которую побитая фигура взяла перед этим на g7. Дисбаланс!

В варианте с h8 cхема прохода пешек будет другая:

Те же 10 взятий: 3+3+2+2.
Добавляем пешку на g7 и коня на g6 и в итоге ставим мат с h8.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12921

90

Элси_Р

нет
Москва

08.06.2018 | 00:45:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

ответов аж один
где стоит слон?

Всё же два!

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12922

91

maycheat

08.06.2018 | 00:53:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:

все это очень хорошо
но никуда не годится
давайте конкретный ответ (с ретроигрой-легальностью) -
хотя бы пару ходов


Черные - проводят 8 пешек в слоны (все чернопольные), белые проводят 7 пешек (4 чернопольных).

Делим доску на 4 сектора по две вертикали и считаем на них взятия.
10 взятий: 3+3+3+1.
Добавляем две фигуры: черного слона и белую фигуру на g5. Слон ее берет и ставит мат.

Белые - проводят 8 пешек в слоны (5 чернопольных), черные 7 пешек (все чернопольные).

Схема та же: 10 взятий (3+3+3+1).
Но на g7 всё равно слона поставить не можем. Потому что понадобится три фигуры: слон, белая фигура, которую он бьет на g7, и черная фигура, которую побитая фигура взяла перед этим на g7. Дисбаланс!

В варианте с h8 cхема прохода пешек будет другая:

Те же 10 взятий: 3+3+2+2.
Добавляем пешку на g7 и коня на g6 и в итоге ставим мат с h8.



на сегодня хватит
подумайте хорошо
и не надо создавать какие-то выморочные схемы
а просто скажите (+пара-тройка ретроходов) -
где стоит слон - g5, g7, h8?
номер сообщения: 10-132-12923