ChessPro online

Уголок РА

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:20:44

Главная  -  Поговорим?  -  Аналитика

92

maycheat

08.06.2018 | 00:55:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:

ответов аж один
где стоит слон?

Всё же два!


omg
а если подумать?
номер сообщения: 10-132-12924

93

Элси_Р

нет
Москва

08.06.2018 | 02:00:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

подумайте хорошо
и не надо создавать какие-то выморочные схемы
а просто скажите (+пара-тройка ретроходов) -
где стоит слон - g5, g7, h8?

С парой-тройкой ретроходов тут нет проблем ни в каком варианте.

g5

Есть проблема получить такую позицию? Никаких!
1. ...Cc1+ 2. Лg5 С:g5#

h8

Есть проблема получить такую позицию? Никаких!
1. Cf2 Kg6 2. Cd4 Кh8 2. ghС#

g7
вариант 1

С точки зрения пары-тройки ретроходов тут есть проблема? Нет.

1. Сh5 Лg4 2. Cf7 Л:g7 3. C:g7#

вариант 2

1. Cd4 Kh8 2. ghС+ Лg7 3. C:g7#


Но здесь в обоих вариантах будет проблема в балансе. Чтобы провести столько именно таких слонов нам понадобится минимум 10 взятий, а на поляне 23 фигуры (10+23=33).
Поэтому этот вариант не проходит. И не с точки зрения пары-тройки ретроходов, а именно по выморочной схеме (притом без них тут не обойтись).

А к вариантам с g5 и с h8 у вас какие претензии?
Чем они вам не нравятся?

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12925

94

maycheat

08.06.2018 | 08:38:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ok, Элси_Р
мне все нравится, но, может быть
подождем еще кого-либо или что?

пс: вот у вас никаких проблем
а в ориг решении
они как бы есть

ппс: это тот же Harry Goldsteen (Probleemblad 03-04/2000)
номер сообщения: 10-132-12926

95

Почитатель

08.06.2018 | 10:11:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
dimarko: Почитатель решал. И не отписывался, что сдается

Вот этот совет
dimarko: Я вот так вам скажу: нагуглил я решение этой задачи после пары часов, убитых напрочь

и даже не пытайтесь)

оказался очень действенным Намного более, чем намеки про штампование коней. Я все же еще попытался, но применения лишним темпам белых не нашел. Убедился (лишний раз), что не тяну.
Ну и потом - последний тур Ставангера.

Ещё даже не смотрел решения, попозже посмотрю.
номер сообщения: 10-132-12927

96

Сергей Бирюков

08.06.2018 | 10:36:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
О вот еще ребус откопал.

Различные буквы обозначают различные шахматные фигуры. Большие буквы соответствуют определенному цвету фигуры, маленькие − другому цвету. Надо определить эту позицию.
номер сообщения: 10-132-12928

97

Элси_Р

нет
Москва

08.06.2018 | 14:05:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
maycheat: ok, Элси_Р
мне все нравится, но, может быть
подождем еще кого-либо или что?

пс: вот у вас никаких проблем
а в ориг решении
они как бы есть

ппс: это тот же Harry Goldsteen (Probleemblad 03-04/2000)

Вы меня даже заинтриговали, потому что у меня теперь даже не два, а три ответа правильных. g7 тоже подошел. Там оказывается девяти взятий достаточно.
Я так подумал, там в принципе довольно простая схема - ее легко посчитать в уме.
Просто минимальное количество взятий посчитывается по формуле: 1 фигура или 0,5 пешки на вертикаль (иными словами одна пешка на две вертикали).
При минимальном количестве взятий пешки разных сторон одной вертикали всегда будут одного цвета.
То есть, если задача провести пять из восьми чернопольных белых слонов и семь чернопольных черных - то на первых пяти вертикалях мы потратим по одному взятию и получим 5 чернопольных слонов у тех и у других. А вот все остальные слоны должны быть уже разноцветными, т.е. мы должны будем тратить еще дополнительное взятие на то, чтобы одному из слонов поменять цвет. На последних двух вертикалях мы отдаем пешку и получаем две проходных у белых и одну у черных. Если мы будем проводить по белым полям - то понадобится еще одно взятие, чтобы перевести черную пешку на черное поле. Т.е. всего 9 взятий.

На картинке может это проще будет выглядеть:


Считайте взятия. Их ровно семь.
Причем у белых всё по плану: 5 чернопольных и три белопольных, а у черных пешки f и h стоят не по цвету. Т.е. мы еще сделаем два взятия, чтобы перевести их на черные поля. 7+2=9.
Причем тут всё очевидно.
На доске 20 фигур. 9 взятий мы сделали. Значит, можем добавить еще три фигуры: матующего слона и еще две каких-нибудь.


С точки зрения ретроанализа позиция интереса не представляет - ретроузлов нет, у белых полно ходов, у черных могут ходить и ладья и слон е5.

1. Сd4 Лg4 2. Cf7 Л:g7 3. C:g7#
Это не мат?

Что-то где-то с этой задачей не так. Может опечатка?
Лично я не вижу причин почему мат нельзя ставить с любого из трех имеющихся полей.
Надо будет на машине из начального положения позицию просто получить и все вопросы отпадут.

P.S. Надо будет еще комлектность проверить (ну в смысле проходят ли взятия не только по числу, а и по цвету фигур). Но это потом.
Что-то надоела мне эта задача.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12929

98

Элси_Р

нет
Москва

08.06.2018 | 14:14:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков: О вот еще ребус откопал.

Различные буквы обозначают различные шахматные фигуры. Большие буквы соответствуют определенному цвету фигуры, маленькие − другому цвету. Надо определить эту позицию.

Ой, что-то как-то маловато совсем буковок.

Навскидку короли либо К либо А, а пешки либо К либо H.
Это всё что мне пока понятно.

UPD. Блин, А обе маленькие. Король значит К. А пешка тогда Н.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12930

99

Элси_Р

нет
Москва

08.06.2018 | 14:29:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
UPD. Блин, А обе маленькие. Король значит К. А пешка тогда Н.

А, ну решил я этот ребус. Я думал, тяжелее будет. Всё довольно однозначно вычисляется.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12931

100

Элси_Р

нет
Москва

08.06.2018 | 17:29:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
maycheat: ok, Элси_Р
мне все нравится, но, может быть
подождем еще кого-либо или что?

пс: вот у вас никаких проблем
а в ориг решении
они как бы есть

ппс: это тот же Harry Goldsteen (Probleemblad 03-04/2000)

Что-то у меня крепнет убеждение, что единственный ответ тут g7. Он точно проходит. А вот h8 не лезет. g5 не смотрел, но думаю, там то же самое, что и с h8 будет (взятий будет хватать, только фигура будет не того цвета: предположим, нам нужно белую взять, а у нас осталась только черная или наоборот).

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12932

101

maycheat

08.06.2018 | 17:37:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
maycheat: ok, Элси_Р
мне все нравится, но, может быть
подождем еще кого-либо или что?

пс: вот у вас никаких проблем
а в ориг решении
они как бы есть

ппс: это тот же Harry Goldsteen (Probleemblad 03-04/2000)

Что-то у меня крепнет убеждение, что единственный ответ тут g7. Он точно проходит. А вот h8 не лезет. g5 не смотрел, но думаю, там то же самое, что и с h8 будет (взятий будет хватать, только фигура будет не того цвета: предположим, нам нужно белую взять, а у нас осталась только черная или наоборот).



решение давать или подождем
пока убеждение окрепнет?

---------------------------

между делом простое



три последних полухода
номер сообщения: 10-132-12933

102

dimarko

08.06.2018 | 18:51:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
Элси_Р:
UPD. Блин, А обе маленькие. Король значит К. А пешка тогда Н.

А, ну решил я этот ребус. Я думал, тяжелее будет. Всё довольно однозначно вычисляется.

Мне не дается
Очевидно, что К - король, а н - пешка
Дальше понятно, что а, у, i, p соответствуют К, Ф, Л, С

Теперь рассуждения. А - не слон и не ферзь, иначе К - под нелегальным двойным шахом. Из той же логики Р не может быть ферзем, так как под шахом были бы оба короля, а слоном Р не может быть, потому что тогда нет шахующего хода от Р на к.

Значит, два варианта
Р - Л, К
А - Л, К
i - С, Ф
У - С, Ф

Первый вариант.
Р - Ладья, А - конь
Чтобы оба короля не находились под шахом одновременно, У должен быть слоном. Тогда неясен механизм шаха, при котором условно белый король на с3, чёрный ферзь на а1 и чёрная ладья на с1.


Ок, а что если Р - конь, А - ладья?
Тогда условно белый король под шахом коня а2, значит, снова У-слон, I-ферзь.
И опять двойной шах с а1 и а2, который уж точно невозможен, поскольку двойной шах с участием коня может быть только при превращении, а это не тот случай.

Диаграммы с андроида не могу вставлять, сорри

Кстати, что-то мне подсказывает, что автор задачи с Украiны
номер сообщения: 10-132-12934

103

Элси_Р

нет
Москва

08.06.2018 | 19:17:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В общем, всё в этой задаче на эффекте четности походу построено.

Вариант g5.
Для решения нам нужна дополнительная белая фигура на g5.
Но мы не сможем ее получить. Потому что у нас 8 черных чернопольных слонов, а белых 4. Тут я прямо нюхом чую закономерность, что при таком раскладе минимальное количество взятий должно быть четное. Тут минимум 10.
У белых отсутствует 6 фигур, у черных 5.
6+4 не проходит, потому что у черных отсутствует всего 5 фигур, а 4+6 проходит, но нас не устроит - потому что в этом случае у нас не будет фигуры, которую мы могли поставить на g5.
Вариант закрываем.

Вариант h8.

Для решения задачи нужно, чтобы остался черный конь.
У черных 7 чернопольных слонов, у белых 5. Опять количество четное и взятий опять надо минимум 10.
Здесь уже у черных отсутствует 6 фигур, а у белых 5.
Всё зеркально!
6+4 не проходит потому что тогда не останется черного коня (а без него никуда), а 4+6 не проходит, потому 6 белых фигур мы съесть не можем (только пять).
И этот вариант закрываем.

Вариант g7.
Здесь, казалось бы, всё еще хуже - потому что нам теперь дополнительно нужна не одна фигура, а две (ну пусть это будут ладьи - одна черная и одна белая).
Но!
Несмотря на то, что появившийся слон будет чернопольным - проводим-то мы его как белопольного. И фактически расклад изменился:
у черных 7 чернопольных слонов, а у белых 4. Общее количество взятий минимально теперь нечетное. Ну вряд ли это 11, скорее это 9. Ну, собственно, этот вариант мы уже находили.

Значит, правильный ответ: только g7 (причем только в первом варианте, во втором не пройдет).

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12935

104

Элси_Р

нет
Москва

08.06.2018 | 19:21:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
maycheat:


решение давать или подождем
пока убеждение окрепнет?

Сейчас можно уже и решение давать. Думаю, оно будет в том же духе, только более научное.
Или наоборот, более популярное.

Я в любом случае старым добрым методом тыка уже проверил, какие варианты проходят, а какие нет.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12936

105

Элси_Р

нет
Москва

08.06.2018 | 19:29:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
dimarko:
Первый вариант.
Р - Ладья, А - конь
Чтобы оба короля не находились под шахом одновременно, У должен быть слоном. Тогда неясен механизм шаха, при котором условно белый король на с3, чёрный ферзь на а1 и чёрная ладья на с1.

Тут до конца решения осталось всего ничего. Буквально последнее маленькое усилие.
Как вообще делается двойной шах?


Тогда условно белый король под шахом коня а2

Про условного коня на а2 я бы подумал над вопросом, а откуда собственно он шах-то поставил?

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12937

106

Элси_Р

нет
Москва

08.06.2018 | 19:31:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
maycheat:
между делом простое



три последних полухода

Меня когда-то такие задачки в ступор ставили...

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12938

107

maycheat

08.06.2018 | 19:38:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
maycheat:


решение давать или подождем
пока убеждение окрепнет?

Сейчас можно уже и решение давать. Думаю, оно будет в том же духе, только более научное.
Или наоборот, более популярное.

Я в любом случае старым добрым методом тыка уже проверил, какие варианты проходят, а какие нет.



ok
особо расписывать нечего

Добавляем бСg7 с ретроигрой типа Ch8xKg7 Ke8xKg7.
Добавление бCh8 или чCg5 оказывается нелегальным.

ориг -

Add wLg7, with a retroplay like -1.Lh8xSg7 Se8xSg7.
Adding wLh8 or sLg5 turn out to be illegal.


где w - weiss/белый, L - Laüfer/слон, s - schwarz/черный, S - Springer/конь (нем)
номер сообщения: 10-132-12939

108

maycheat

08.06.2018 | 19:39:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
maycheat:
между делом простое



три последних полухода

Меня когда-то такие задачки в ступор ставили...


не верю
номер сообщения: 10-132-12940

109

dimarko

08.06.2018 | 20:25:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
Тут до конца решения осталось всего ничего. Буквально последнее маленькое усилие.
Как вообще делается двойной шах?


Тогда условно белый король под шахом коня а2

Про условного коня на а2 я бы подумал над вопросом, а откуда собственно он шах-то поставил?


М-да)) затмение
bcR+
Почему-то рассматривал только превращение на а1((
номер сообщения: 10-132-12941

110

dimarko

08.06.2018 | 20:56:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
maycheat:
не верю

Да запросто
Задачка для начинающих, вроде меня, нелёгкая, минут на 10
номер сообщения: 10-132-12942

111

Элси_Р

нет
Москва

09.06.2018 | 13:28:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
maycheat:

ok
особо расписывать нечего

Добавляем бСg7 с ретроигрой типа Ch8xKg7 Ke8xKg7.
Добавление бCh8 или чCg5 оказывается нелегальным.

ориг -

Add wLg7, with a retroplay like -1.Lh8xSg7 Se8xSg7.
Adding wLh8 or sLg5 turn out to be illegal.


где w - weiss/белый, L - Laüfer/слон, s - schwarz/черный, S - Springer/конь (нем)

Лаконичненько! Ответ просто гениальный.
"Позиция нелегитимна". Почему? Потому!

А ведь доказывание случаев нелигитимности g5 и h8 самый сложный момент в задаче. Всё остальное довольно просто.

Я тут давеча нагенерил текстов - там, правда, половина лишнее, а половина неверное.
===

Новая попытка систематизации мыслей в кучу.

Попутно удалось вычислить общую формулу вычисления минимального количества взятий для частного случая "15 проходных слонов".
В общем виде:
к мин.кол-ву взятий для случая "15 проходных" (7 взятий) надо добавить самое минимальное расхождение между слонами одного цвета разных сторон.

В наших случаях:
g5)
белые - 3 белопольных (б/п), 4 ч/п;
черные - 0 б/п, 8 ч/п.
Минимальная разница тут по белопольным слонам (0 и 3). Итого: 7+3=10.

h8)
белые - 4 б/п, 4 ч/п (матующий слон на h8 при подсчете учитывается как белопольный, потому что по проходу должен был попадать на g8);
черные - 0 б/п, 7 ч/п.
Тут минимальная разница уже по ч/п (7 и 4). Взятий опять 10.

g7)
белые - 3 б/п, 5 ч/п;
черные - 0 б/п, 7 ч/п.
Здесь минимальная разница тоже по ч/п (7 и 5), но она меньше, чем в прошлые разы. Т.е. взятий надо всего 9.


Собственно, решение.
g5)
Черные могли сделать 6 взятий, белые 5. Но с учетом того, что нам надо оставить одну белую фигуру, которую берет слон на g5 - единственный вариант тут 5+5.
А с учетом того, что у нас 8 чернопольных черных слонов - это четное количество взятий (4 или 6). Нам не подходит.

h8)
Белые могли сделать 6 взятий, черные 5. Но с учетом того, что нам надо оставить черного коня, иначе мы не загоним матующего слона на h8 тут опять вариант 5+5.
Смотрим: у белых 4 б/п и 4 ч/п (по сути начальная расстановка). Для ее сохранения надо в любом случае делать четное количество взятий. Не подходит.

g7)
Белые могли сделать 6 взятий, черные пять. Но нам надо оставить одну черную и одну белую фигуру. Значит, подходящий вариант только 5+4.
Проверяем.
У белых 3 б/п и 5 ч/п. Из начальной расстановки это нечетное кол-во взятий (1,3,5).
Этот вариант нам подходит.
Для наглядности его можно даже нарисовать.



Вот как-то так.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12944

112

maycheat

09.06.2018 | 20:00:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
-->Элси_Р

к чему это все?
вы знаете, что ок; я знаю
зачем без необходимости множить ненужное?
как для себя
то я и так выдал в этой задаче
массу лишних букв
----------------------------------------





белые и черные берут ход назад
затем коопмат в один ход
номер сообщения: 10-132-12945

113

Элси_Р

нет
Москва

09.06.2018 | 21:21:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
maycheat:



белые и черные берут ход назад
затем коопмат в один ход

Прикольно!

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12946

114

dimarko

09.06.2018 | 21:37:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
maycheat: -->Элси_Р
к чему это все?
вы знаете, что ок; я знаю
зачем без необходимости множить ненужное?

Ув. maycheat, а как Вы решали эту задачу? С какими трудностями столкнулись в ретроанализе? Как их преодолевали, прежде, чем выложить задачу на суд искушенного решателя?
номер сообщения: 10-132-12947

115

maycheat

09.06.2018 | 21:48:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
dimarko:
maycheat: -->Элси_Р
к чему это все?
вы знаете, что ок; я знаю
зачем без необходимости множить ненужное?

Ув. maycheat, а как Вы решали эту задачу? С какими трудностями столкнулись в ретроанализе? Как их преодолевали, прежде, чем выложить задачу на суд искушенного решателя?



вообще не решал - все уже было описано с подачи (более подробно)
поэтому особых трудностей не заметил
и преодолевать было нечего
а задачу выложил по автору
да и показалось вроде бы как относительно интересно
и не слишком монструозно
номер сообщения: 10-132-12948

116

maycheat

09.06.2018 | 21:54:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
maycheat:



белые и черные берут ход назад
затем коопмат в один ход

Прикольно!



once more




задание то же
вариант один - диаграмма
вариант два - белая пешка на d3
номер сообщения: 10-132-12949

117

Элси_Р

нет
Москва

09.06.2018 | 23:07:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
maycheat:



задание то же
вариант один - диаграмма
вариант два - белая пешка на d3

Ай, красота вообще!
Только я не понял, а причем тут вообще пешка на d3?

UPD. А, понял. С пешкой-то как раз всё хорошо. Без пешки плохо.

UPD. А ну и с черной хорошо. Хотя с белой мне понравилось больше.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12950

118

maycheat

09.06.2018 | 23:29:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
тогда еще однa
с тем же заданием



---------------------------------------------

Элси_Р, если хотите, завтра могу забросить чтонить монстроподобное
специально для вас
номер сообщения: 10-132-12951

119

Элси_Р

нет
Москва

09.06.2018 | 23:38:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
maycheat:

Элси_Р, если хотите, завтра могу забросить чтонить монстроподобное
специально для вас

Давайте забрасывайте.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12952

120

maycheat

09.06.2018 | 23:54:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
maycheat:

Элси_Р, если хотите, завтра могу забросить чтонить монстроподобное
специально для вас

Давайте забрасывайте.


well



#1

дерзайте
номер сообщения: 10-132-12953

121

dimarko

10.06.2018 | 00:41:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:

UPD. А, понял. С пешкой-то как раз всё хорошо. Без пешки плохо.

UPD. А ну и с черной хорошо. Хотя с белой мне понравилось больше.
да, логически и эстетически приятнее
номер сообщения: 10-132-12954