ChessPro online

Уголок РА

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:20:44

Главная  -  Поговорим?  -  Аналитика

1

Элси_Р

нет
Москва

27.05.2018 | 01:19:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Набрел тут, так сказать, "на товары..."
Нашел подшивку журнала "Шахматная композиция" https://ru-chess-art.livejournal.com/103885.html
А там в каждом номере есть раздел про ретроанализ.

Номер 1 (1992 год)

1. Ю.Залевский (Санкт-Петербург)

(9+2)
Добавить черного короля и дать мат в 1 ход

Простенькая такая штучка для разминки

2. А.Клибанский (Москва)
(15-10)
Мат в 2 хода

3. К.Тина (Выру, Эстония)
(14-13)
Мат в 2 хода

Две задачки для любителей распутывать запутки.

4. Ю.Лебедев (Магнитогорск), А.Фролкин (Киев)
(14-13)
9 ретроходов?

Вещь не очень сложная, но занятная.

2

Элси_Р

нет
Москва

27.05.2018 | 03:38:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
5. А.Золотарев (Подольск)
(13-14)
Мат в 1 ход

6. М.Витлич (исправление С.и Ю.Волобуевых)
(16-12)
Кто выигрывает?

Задачка на тему 50 ходов. Понятно, что лютая.
Интересно, что до этого ее пытались переделать дважды, но оба раза неудачно. Это третья попытка.
Хотя возможно, неудачи там были вызваны тем, что рокировку к задаче хотели пристегнуть, но насколько я понимаю, рокировка отсчет 50 ходов не сбрасывает.

7. В.Лисковец, I приз "Красный Север", 1991
(14-12)
а) Белые возвращают 60 ходов и дают мат в 1 ход;
б) Сс5 на е5 - вернуть 100 ходов и мат 1 ход.


Честно говоря, задумки тут вообще не понял. Для какой модели белым возвращать 60 ходов, когда можно вернуть три и спокойно поставить мат?
Очень странное задание.

8. Л.Бородатов "Шах.Москва" 24.3.1971
(10-7)
Мат в 1 ход?

Тоже странная задача. Какая-то ну уж совсем простая.

9. А.Золотарев (Подольск)
(11-13)
Кратчайший маршрут черной ладьи g8?

Веселая задача.

=========================
Ответы на 1-6 в номере 5.
На задачу 9 в номере 3.

Задача 5 в приведенном виде имеет решение, правда, оно не совпадает с авторским.
Чтобы решить задачу по авторскому варианту нужно переставить пешку с f2 на f3, а коня с h6 на f7.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12800

3

Элси_Р

нет
Москва

30.05.2018 | 17:39:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ребус вот нашел.



После решения ребуса надо поставить мат в 1 ход.
Вот там начнется настоящая засада.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12808

4

Элси_Р

нет
Москва

30.05.2018 | 18:16:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
4 задачи типа В (Ход черных, найти последний ход белых).

И.Батаи, З.Хернетц. "Проблем", 1957



Ж.Мортенсен. "Проблем", 1955



Ж.Мортенсен. "Фееншах", 1956



Л.Бородатов, Ж.Мортенсен. "Швальбе", 1985



Все задачи из книги Н.Плаксина и А.Дашковского "МастиРА и МИНИритмы"

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12810

5

MaxML

кмс
Одесса

30.05.2018 | 18:20:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р: 4 задачи типа В (Ход черных, найти последний ход белых).

И.Батаи, З.Хернетц. "Проблем", 1957


Сh3-g2
номер сообщения: 10-132-12811

6

Элси_Р

нет
Москва

30.05.2018 | 19:51:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:


Сh3-g2

А как тогда ладья h1 шах поставила?

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12812

7

Vova17

кмс

30.05.2018 | 22:16:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Это вынос мозга. Могу что-то предложить только в случае переворачивания доски.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 10-132-12813

8

Элси_Р

нет
Москва

30.05.2018 | 22:25:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Это вынос мозга. Могу что-то предложить только в случае переворачивания доски.

Всё гораздо проще. Коня слон съел.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12814

9

saluki

30.05.2018 | 22:30:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
Vova17: Это вынос мозга. Могу что-то предложить только в случае переворачивания доски.

Всё гораздо проще. Коня слон съел.

а в четвертой, соответственно, король с а8 слона?
номер сообщения: 10-132-12815

10

maycheat

30.05.2018 | 22:43:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Это вынос мозга. Могу что-то предложить только в случае переворачивания доски.


есть немного, но не смертельно
в предпоследней коня на a1
номер сообщения: 10-132-12816

11

saluki

30.05.2018 | 23:02:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
и ладья коня в оставшейся?
номер сообщения: 10-132-12817

12

Vova17

кмс

30.05.2018 | 23:20:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:

Ж.Мортенсен. "Фееншах", 1956



После подсказки понятно:
1...Na8+ 2.K:a8.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 10-132-12818

13

Vova17

кмс

30.05.2018 | 23:27:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
maycheat:
Vova17: Это вынос мозга. Могу что-то предложить только в случае переворачивания доски.


есть немного, но не смертельно
в предпоследней коня на a1

до этого уже догадался сам)

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 10-132-12819

14

MaxML

кмс
Одесса

30.05.2018 | 23:48:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
MaxML:


Сh3-g2

А как тогда ладья h1 шах поставила?

Я чего-то понял, что в начальном положении ход белых. (
номер сообщения: 10-132-12821

15

MaxML

кмс
Одесса

30.05.2018 | 23:56:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р: 4 задачи типа В (Ход черных, найти последний ход белых).

И.Батаи, З.Хернетц. "Проблем", 1957


Сначала было сыграно Сh2, потом g3, ладьи зашли через первую горизонталь на g2 и h1, далее чёрный конь прискакал на g1 и король зашёл на f1, ну и потом слон уже берёт коня.
Жесть!
номер сообщения: 10-132-12823

16

Элси_Р

нет
Москва

31.05.2018 | 00:26:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Элси_Р:
Vova17: Это вынос мозга. Могу что-то предложить только в случае переворачивания доски.

Всё гораздо проще. Коня слон съел.

а в четвертой, соответственно, король с а8 слона?

Да. Только там еще важно, что сам слон тоже кого-то съел.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12826

17

Элси_Р

нет
Москва

31.05.2018 | 00:32:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Я чего-то понял, что в начальном положении ход белых. (

В обычном случае по умолчанию в позиции ход белых. Если доказывается, что у черных тут нет последнего хода, значит в позиции ход черных (задачи типа А). Самый распространенный тип - идет по умолчанию.

Но в данном случае (я специально сверху написал) все задачи были типа В (в позиции ход черных по условию и найти надо последний ход белых).

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12827

18

Элси_Р

нет
Москва

31.05.2018 | 01:04:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
С этими разобрались.
Следующие 4 миниатюры (вернее, 5).

5 авторов, "Скакбладет", 1924


Последний ход?

Это задание не считается. Я его вообще не вкурил. Слон мог прийти из 7 разных мест и взять абсолютно любую фигуру. Что хотели услышать в ответ на вопрос я вообще не понял.
==

Г.Какабадзе. "Шахматы в СССР", 1976

2 ретрохода?

Л.Чериани. "Проблем", 1954

5 ретроходов?

Н.Петрович. "Проблем", 1954

4 ретрохода?

И.Тушаков. "Проблем", 1954

5 ретроходов?

Н.Петрович. "Проблем", 1954

6 ретроходов?
--
Ретроход - это проще говоря, полуход.
Т.е. 4 ретрохода - это два последних хода черных и два последних хода белых.


__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12830

19

Roger

31.05.2018 | 05:14:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р: С этими разобрались.
Следующие 4 миниатюры (вернее, 5).

5 авторов, "Скакбладет", 1924


Последний ход?

Это задание не считается. Я его вообще не вкурил. Слон мог прийти из 7 разных мест и взять абсолютно любую фигуру. Что хотели услышать в ответ на вопрос я вообще не понял.

номер сообщения: 10-132-12832

20

Сергей Бирюков

31.05.2018 | 13:51:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Залевский. Король на d6! Теперь у черных нет предыдущего хода, и
0...R:g6 1.f8B#
0...R:e6 1.R:e6#
0...R:f5 1.N:f5#!

Клибанский.
У белых 15 фигур, не хватает лишь чернопольного слона.
У черных 10.
По позиции видим что пешка h2 била по черным полям, то есть так h2:g3:f4:e5:d6:c7. То есть она съела там 5 фигур, и значит единственная фигура что она не могла там сбить- слон с8. А двумя из тех фигур что она била там были ладья h8 и слон f8.А чтобы выпустить их мы сначала двигаем пешки e7-е6 и f7-f5. Белопольный слон черных был съеден так -e2:Bd3. Черная пешка с била 1 раз-cb. Также, чтоб освободить слона с8, мы играем d7-d6...И взятие слона было после этого.А вот дальше пока никаких идей...Может надо вернуть ретроходы пешкой с? Не было ли так-
c7-c5-c4-c3:Bb2, а потом белые провели с2-с4 или же с3-с4...Факт тот что ключевой ход-e2:Bd3.Потом d3-d4. Надо еще завести белого слона на с8 без взятий...Напрашивается Bf1-b5-d7-c8, и вернуть коня Nf8-d7.
Тогда пешка с7 ходила на с5 в два приема с7-с6-с5.Чтобы пропустить на с7 белую.
О, а если так 1.c2-c4 c3:Bb2 2.Nf8-d7 c4-c3 3.Bd7-c8 c5-c4 4.Bb5-d7 c6-c5 5.Bf1-b5 f5-f4 6.d3-d4 e6-e5 7.e2:Bd3! Надо было где-то потерять темпы пешками! И тогда все срастается и последний ход сделан белыми! Значит ход черных. Хоть играют 0..d5, 0...ed, 0...gh-везде мат в 2 хода даем.
номер сообщения: 10-132-12838

21

Элси_Р

нет
Москва

31.05.2018 | 16:06:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков: Залевский. Король на d6! Теперь у черных нет предыдущего хода, и
0...R:g6 1.f8B#
0...R:e6 1.R:e6#
0...R:f5 1.N:f5#!

Всё так!

Сергей Бирюков:

Клибанский.
У белых 15 фигур, не хватает лишь чернопольного слона.
У черных 10.
По позиции видим что пешка h2 била по черным полям, то есть так h2:g3:f4:e5:d6:c7. То есть она съела там 5 фигур, и значит единственная фигура что она не могла там сбить- слон с8. А двумя из тех фигур что она била там были ладья h8 и слон f8.А чтобы выпустить их мы сначала двигаем пешки e и f. Белопольный слон черных был съеден так -e2:Bd3. Черная пешка с била 1 раз-cb. Также, чтоб освободить слона с8, мы играем d7-d6...И взятие слона было после этого.А вот дальше пока никаких идей...Может надо вернуть ретроходы пешкой с? Не было ли так-
c7-c5-c4-c3:Bb2, а потом белые провели с2-с4 или же с3-с4...Факт тот что ключевой ход-e2:Bd3.

Черная пешка с била 1 раз-cb.
Замечу, что не просто cb, а именно с3:b2, потому что завтракала она именно чернопольным слоном.

А двумя из тех фигур что она била там были ладья h8 и слон f8.А чтобы выпустить их мы сначала двигаем пешки e и f.
Не факт. Не, пешку е по-любому надо было двигать, f не обязательно.

Может надо вернуть ретроходы пешкой с? Не было ли так-
c7-c5-c4-c3:Bb2, а потом белые провели с2-с4 или же с3-с4...

Именно так и было. И ходы пешкой с нам по-любому придется возвращать в первую очередь, потому что черным практически больше и нечего возвращать, а ретроузел в правом левом углу срочно надо развязывать.

Факт тот что ключевой ход-e2:Bd3.
Факт, что это один из ключевых ходов. Но самый ключевой момент здесь это всё же ход d7-d6.
Давайте расставим позицию, какие минимально возможные до этого были сделаны ходы черными и максимально возможные белыми.
В двух вариантах:
а) ладья h8 выпускалась ходами пешек e и f;
б) ладья h8 выпускалась только ходом пешки е.

А)

B)


Совершенно очевидно, что вариант B гораздо предпочтительнее, чем вариант А: у черных на два пешечных хода больше можно сделать, чтобы прибыть в финальную позицию.

Осталось только разыграть партию и посмотреть, хватит ли нам ходов.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12839

22

saluki

31.05.2018 | 16:23:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Это вынос мозга.

да, причем самый сильный за все время этого форума, а он чего только не видал
но шахматы победили)
номер сообщения: 10-132-12840

23

Элси_Р

нет
Москва

31.05.2018 | 18:00:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
B)


Да нет, вариант В, конечно, невозможен. Не проснулся я еще походу...
Только вариант А, конечно. Только пешку на с6 передвинуть.


О, а если так 1.c2-c4 c3:Bb2 2.Nf8-d7 c4-c3 3.Bd7-c8 c5-c4 4.Bb5-d7 c6-c5 5.Bf1-b5 f5-f4 6.d3-d4 e6-e5 7.e2:Bd3! Надо было где-то потерять темпы пешками! И тогда все срастается и последний ход сделан белыми! Значит ход черных. Хоть играют 0..d5, 0...ed, 0...gh-везде мат в 2 хода даем.

Здесь всё верно. Черные в цугцванге. Любой их ход ускоряет мат.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12841

24

Элси_Р

нет
Москва

01.06.2018 | 02:43:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Vova17: Это вынос мозга.

да, причем самый сильный за все время этого форума, а он чего только не видал
но шахматы победили)

Тут вы ошиблись, конечно. Задачи, на порядок более выносящие мозг, тут приводились до этого неоднократно так-то (и даже лично мной).
Тут-то вообще простенькие были. Для начинающих, так сказать.
Вова!


__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12845

25

Почитатель

01.06.2018 | 12:05:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:

Хм. "Близнец Роджера" имеет совсем простенькое решение, но - единственное: черный король скушал коня. "Невозможность" появления ладьи на поле "бэ2" не должна смущать: оно, на самом деле, возможно.
номер сообщения: 10-132-12847

26

saluki

01.06.2018 | 12:43:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
saluki:
Vova17: Это вынос мозга.

да, причем самый сильный за все время этого форума, а он чего только не видал
но шахматы победили)

Тут вы ошиблись, конечно. Задачи, на порядок более выносящие мозг, тут приводились до этого неоднократно так-то (и даже лично мной).
Тут-то вообще простенькие были. Для начинающих, так сказать.
Вова!


я ретроанализ вообще имел ввиду, не этот тред конкретно) но да, еще надо заметить, что более сложные задачи мозг не так выносят - тут мы с вовой просто не лезли) а тут заманили и отмайндфачили сделали умнее)
номер сообщения: 10-132-12848

27

Элси_Р

нет
Москва

01.06.2018 | 14:49:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:

я ретроанализ вообще имел ввиду, не этот тред конкретно) но да, еще надо заметить, что более сложные задачи мозг не так выносят - тут мы с вовой просто не лезли) а тут заманили и отмайндфачили сделали умнее)

Я понял вас. Извиняюсь за свою эмоциональность (перед вами и, тем более, перед Вовой). Простите, пожалуйста!

Возвращаясь "к нашим баранам" - там дальше штуки еще более позаковыристей есть (я сначала хотел с них начать - но потом подумал, что за это могут и побить. В общем, рисковать не стал - начал с чего попроще).
На вид простые (а когда и кому миниатюры казались сложными? Тем более супермини - из 4 человек).
Но даже у меня (подготовленного в принципе к таким подвохам человека) мозг подклинивать начал.
Реакцию неподготовленного мне даже трудно вообразить.

Ну вот, например.

Н.Плаксин "Шахматисты России", 1991

Добавить одну черную фигуру так, чтобы черные не смогли выиграть

Я, если честно, эту задачу не решил. Вернее, решил - но мой ответ оказался неправильным. А над правильным я очень долго смеялся потом. Ну надо же было такое, блин, придумать...


еще надо заметить, что более сложные задачи мозг не так выносят
А это в принципе золотые слова. Их надо куда-нибудь "на корочку" записать.

P.S. Плаксин голова!
А вот эта вещь его моя вообще самая любимая (тут на форуме была минимум раза два уже).
Но ничего подобного этому - я вот сколько искал, больше не нашел.
Блестящий парадокс!
Решение там несложное - но мозг выносит вообще наглухо.
"Кто за кем стоял?"
Как говорил Оруэлл - "кто управляет настоящим, тот управляет прошлым".
Идея задачи в том, что на втором ходу мы делаем рокировку, чтобы обосновать взятие на проходе на первом ходу.
Тяжкая для понимания вещь (я помню, целую неделю ее в голове себе укладывал - зато сейчас любому в "пятьсек" объсню). Хотя всем правилам соответствует.

А.Лобусов, Н.Плаксин, 1975

Мат в 3 хода

В задаче есть и дополнительный интересный нюанс.
В первоначальном авторском решении указывался ход Лс6-h6.
Некоторые умники на этом форуме кричали, что это неверно, а верно тут только Лс6:h6.
Хотя это утверждение ложно! Позиция разруливается и без взятия на этом ходу. А раз разруливается, значит взятие в решении не должно указываться, хоть оно и сильно упрощает дело. Взятие в решении указываться должно ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, если оно ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Предполагаю, что такие умники были и в то время (которые кричали про обязательность взятия на этом ходу).
С этой стороны очень интересно посмотреть на озвучивание авторского решения в журнале "Наука и жизнь" 1990 года (№ 10).
"...при последнем ходе d7-d5 предыдущий шах черному королю был бы, НАПРИМЕР, Лс6:h6+!"
А вы говорите, что в 1990 году троллинга еще не было.
Был!
Потому что единственный другой ход (отличный от НАПРИМЕР) это ход Лс6-h6+!

Никита Михайлович не только блестящий автор шахматных ретрозадач - но еще и блестящий специалист троллинга (это ж надо было еще придумать про "например").
УВАЖАЮ!
ЗАВИДУЮ!
ЛЮБЛЮ!
Именно в таком порядке.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12849

28

Элси_Р

нет
Москва

01.06.2018 | 16:35:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не могу не затащить себе в норку (никто же не будет спорить, что "Уголок РА" норка чисто моя) следующую задачу.

Т.Volet

Мат в 2 хода

(из ложной скромности скажу, что я тоже руку к этой задаче приложил - приводил ее в легитимный вид. К сожалению, на соавторство это не тянет - потому что правка чисто редакторская была).
А идея в задаче, конечно, гениальная.
Я такого "танца паровозиков вокруг Ромашкова" никогда раньше не встречал.
Томас светлая голова!
У него большое будущее.

P.S.
Вот лично я чистый технарь. Чужую идею могу обработать и довести до ума.
А свое придумать не могу.
Я даже приблизительно не представляю, как они вообще это делают (ну в смысле сам процесс).
Это за гранью моего понимания.

P.P.S. Хотя...
Если автор ошибочно имел в виду другое решение (просто не доглядел где-то что-то) - то "паровозик из Ромашкова" получается придумал я.
При таком раскладе я соавтором уже становлюсь.

Короче, соавтор я или просто редактор сказать может только автор задачи.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12851

29

Сергей Бирюков

01.06.2018 | 16:46:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р: Ребус вот нашел.



После решения ребуса надо поставить мат в 1 ход.
Вот там начнется настоящая засада.

С ретроребусом пока плохо. Только понял что А это короли так как встречаются по разу. Но то ли белые скрылись под большими буквами а черные под маленькими то ли наоборот.По любому С-это не ферзи, так как одному из королей был бы нелегальный шах от двух ферзей одновременно. Также С и не ладьи поэтому. Значит С или кони или слоны, или пешки.
номер сообщения: 10-132-12852

30

Почитатель

01.06.2018 | 18:39:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
Н.Плаксин "Шахматисты России", 1991

Добавить одну черную фигуру так, чтобы черные не смогли выиграть

Если добавленная фигура доказывает, что очередь хода за белыми и, следовательно, на доске пат, то это будет решением?
номер сообщения: 10-132-12855

31

Vova17

кмс

01.06.2018 | 21:56:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
я ретроанализ вообще имел ввиду, не этот тред конкретно) но да, еще надо заметить, что более сложные задачи мозг не так выносят - тут мы с вовой просто не лезли) а тут заманили и отмайндфачили сделали умнее)


Для меня ключевым стало слово Элси - взятие. После чего решения приведенных первых задач стало очевидным. Почему-то именно элемент взятия напрочь выпал из головы.
Многофигурные ужасы даже не пытаюсь понять.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 10-132-12857