|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Элси_Р:
А.Лобусов, Н.Плаксин, 1975
Мат в 3 хода
В задаче есть и дополнительный интересный нюанс.
В первоначальном авторском решении указывался ход Лс6-h6.
Некоторые умники на этом форуме кричали, что это неверно, а верно тут только Лс6:h6.
Хотя это утверждение ложно! Позиция разруливается и без взятия на этом ходу. |
Я ничего не вспомнил (хотя дело было всего пять лет назад), даже не признал диаграммы. Только из любопытства: не оказался ли, случайно, и я "некоторым умником"? - полез в "Поиск". И нашёл!
Пять лет назад LB "подбросил" нам эту задачу в качестве "непосильной" и дня три мы (включая Vova17, Roger, NAMELESS, ntakos, даже чуждого "ретро" Максима Ноткина) с увлечением были заняты её решением и обсуждением. Сейчас - спасибо Элси и моему любопытству - с огромным удовольствием перечитал эту пару страниц "Новостей прошлого", а ведь всё забыл!
И "умником" оказался таки я! Но почему?! Каким образом "разруливается" позиция без взятия на h6 (Лс6:h6), если в случае простого Лс6-h6 у черных нет предыдущего хода? Можете пояснить? |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12880 |
|
|
|
|
Если задать себе вопрос, как черный король вообще попал на g2 -
то возможность Лс6-h6 (без взятия!) становится очевидной. |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12881 |
|
|
|
|
| Мне не очевидна, даже связи не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12882 |
|
|
|
|
| Почитатель: Мне не очевидна, даже связи не вижу. |
dm_litv просто имел в виду, что король попал туда через h3. А больше никак он туда попасть не мог, чтобы не лишить белых рокировки. При этом ладья h1, так как двигаться не может, шах могла дать только вскрытый. И вариант тут один: h2:g3
1. hg+ Kpg2 2. Лh6+ d5
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12883 |
|
|
|
|
| Великолепно! У черных был предыдущий ход! Упустил, что ладья могла дать шах, не трогаясь со своего места в углу. |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12884 |
|
|
|
|
Просто сатанинская задача. Прямо поставила в тупик.
(4-14)
Мат в 1 ход
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12886 |
|
|
|
|
| чёрная пешка с эф7 съела кого-то на жэ6, белый слон с дэ8 защитил короля от шаха черного и тем самым дал вскрытый шах ладьей, стоявшей на эф8, которую слопал черный конь. Теперь мы с чистой совестью едим коня с превращением в ферзя или ладью: мат. |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12887 |
|
|
|
|
| Почитатель: чёрная пешка с эф7 съела кого-то на жэ6, белый слон с дэ8 защитил короля от шаха черного и тем самым дал вскрытый шах ладьей, стоявшей на эф8, которую слопал черный конь. Теперь мы с чистой совестью едим коня с превращением в ферзя или ладью: мат. |
Если бы всё было так просто.
Тут, к сожалению, ни у белых ни у черных ходов практически нет. Первые три хода решения просто единственно возможные ходы.
f7:g6 невозможно потому, что пешка не могла так пойти. Получилось бы, что до этого она с f7 давала шах белому королю.
Первый ход в позиции возвращают черные (потому что шах белому королю). Отскок коня единственный на h7.
Независимо от того, ходил черный конь со взятием или без - единственный тут ход, который могут вернуть белые Се8:Лg7.
И далее единственный ход, который могут вернуть черные Лg8:g7, причем брать надо коня (от остальных фигур прока никакого).
1. ...Кh7-g8 2. Ce8:Лg7 Лg8:Kg7
Теперь вернуть надо ход белых. Что делать будем?
P.S. Вернее, тут понятно что делать. Конем надо отходить.
Если на d8? Тупик! Ладья сделает свой единственный ход и у белых ходов не будет вообще.
Значит, конем надо отскакивать на е5, g5 или f6. Ну попробуем на f6 (хотя мне кажется, что тут без разницы). Тогда ладья обратно вернет ход, вскрывающий шах. Лg7-g8+
Теперь ходы у белых есть. Только куда ходить-то?
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12888 |
|
|
|
|
| Убиться веником. И пешку на с7 не вернешь, сразу слон чернопольный нелегален |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12891 |
|
|
|
|
Элси_Р:
f7:g6 невозможно потому, что пешка не могла так пойти. Получилось бы, что до этого она с f7 давала шах белому королю. |
Пешка - из-за спешки 
После этого мне простительна любая глупость. Например, такой ответ на вопрос
"Теперь ходы у белых есть. Только куда ходить-то?" -
Да куда угодно. На h6 (e5, g5) белый конь слопал черного ферзя и теперь у всех развязаны руки. |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12892 |
|
|
|
|
Почитатель: Элси_Р:
f7:g6 невозможно потому, что пешка не могла так пойти. Получилось бы, что до этого она с f7 давала шах белому королю. |
Пешка - из-за спешки
После этого мне простительна любая глупость. Например, такой ответ на вопрос
"Теперь ходы у белых есть. Только куда ходить-то?" -
Да куда угодно. На h6 (e5, g5) белый конь слопал черного ферзя и теперь у всех развязаны руки. |
Если б всё было так просто - я задачу бы сатанинской не называл.
Ходы есть, фигуры у всех есть - но как конструкцию вырулить?
P.S. Про идею "белый конь слопал черного ферзя и теперь у всех развязаны руки" вообще не понял, если честно.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12893 |
|
|
|
|
Я вот так вам скажу: нагуглил я решение этой задачи после пары часов, убитых напрочь
и даже не пытайтесь) |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12894 |
|
|
|
|
dimarko: Я вот так вам скажу: нагуглил я решение этой задачи после пары часов, убитых напрочь
и даже не пытайтесь) |
Да я тоже с подсказкой решил.
Но зачем людям перспективу убивать?
Там всего-ничего-то до решения осталось-то.
А если сами решат - это их сильно порадует.
Как говорил И.Кваша из Новочеркасска:
"Решишь такую задачу, самого себя больше начинаешь уважать".
(правда, он про другую задачу говорил - но суть не в этом)
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12895 |
|
|
|
|
Возможно
Я дошел ровно до того же места, что и Вы в анализе, ровно с той же логикой
и понял, что передо мной монстр
хотя вот проскакивала верная идея
у попа была собака
он ее любил |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12896 |
|
|
|
|
dimarko: Возможно
Я дошел ровно до того же места, что и Вы в анализе, ровно с той же логикой
и понял, что передо мной монстр
хотя вот проскакивала верная идея
у попа была собака
он ее любил |
Тут предлагаю подумать на тему, раз автор задачи разрешает штамповать коней, наверное, кони для чего-то нужны.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12897 |
|
|
|
|
Почитатель:
Да куда угодно. На h6 (e5, g5) белый конь слопал черного ферзя и теперь у всех развязаны руки. |
Понял идею.
План хороший...
(тут мы сделали ход Кg4:Фh6)
...но плохой.
Половину задачи мы сделали (теперь и у черных и у белых ходов полно - ходи куда хочешь). Но какой в этом толк?
Ведь эти ходы не помогут нам развязать ретроузел. А конь с ферзем будут скакать по всему полю бессмысленно и бесполезно до скончания века.
Чтобы развязать ретроузел - надо сделать ход черным королем (дальше всё пойдет как по маслу). А чтобы сделать ход черным королем - надо сделать какое-то перекрытие между ним и белым ферзем.
Все фигуры внутри дома стоят намертво (только одна черная ладья может ходить - но за это раз в два хода рожает по одному белому коню и в принципе всю доску может ими заставить).
А снаружи у нас белый конь (кони) и черный ферзь.
Коня мы можем завести в дом (на с7), но перекрытия из него не получится.
Перекрытие могло бы получиться из черного ферзя, но снаружи его в дом никак не завести.
И что ж нам делать?
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12898 |
|
|
|
|
dimarko: Я вот так вам скажу: нагуглил я решение этой задачи после пары часов, убитых напрочь
и даже не пытайтесь) |
В книжке Кисляка, наверное?
Там Кисляк назвал ее "Дар божий".
Я когда задачу начал решать - на меня почему-то затмение нашло. Слон пришел на f7 взяв ладью - это понятно. Ладья пришла на f7 взяв коня это тоже понятно. И тут меня почему-то замкнуло: я с чего-то вдруг решил, что конь тоже должен был приходить на f7 со взятием. А взять он мог только ферзя, а ферзя он взять не мог. Полный тупик!
Я даже подумал, что в задаче, наверное, опечатка и стал ее искать в Интернете. Нашел ее в классной книжке А.Кисляка "По следам шахматных фигур" (я ее, наверное, уже второй год потихонечку читаю).
Смотрю позиция там та же самая. Думаю, что ж такое-то? Ну посмотрел начало решения. Конь просто без взятия на f7 пришел (вот с чего вдруг я решил, что он туда обязательно со взятием должен был приходить - я теперь даже и понять не могу  ), а ладья ходит туда-сюда, штампуя коней.
Ну а дальше я стал думать, а для чего вообще тут может быть нужен конь? Ведь для чего-то мы его сделали.
Ну и придумал в конце концов.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12899 |
|
|
|
|
нет, просто взял фен-код задачи и загнал его в поиск
вышла пара ссылок на неизвестных языках, и в одной из них есть решение, довольно было одного взгляда - после стольких-то мучений
я не допер, что перезарядка черной батареи С+Л за два хода - событие не случайное
и вылупляющиеся темпы можно использовать
кажется, тут уже и так дофига подсказок для почтенного Почтитателя) |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12900 |
|
|
|
|
dimarko: нет, просто взял фен-код задачи и загнал его в поиск
|
Во, так проще, наверное. Просто по автору я замучился искать. И сказать честно даже и не нашел. Просто потом вспомнил про книжку и решил посмотреть, нет ли там случайно этой задачи (там в конце книжки есть список авторов с номерами задач).
dimarko:
кажется, тут уже и так дофига подсказок для почтенного Почтитателя) |
Почти... 
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12901 |
|
|
|
|
-->Почитатель
137. Г. Гольдштейн
“Probleemblad” , 1989
1-й приз
137– дар Божий! Коневой “квартекс”, реализованный на базе известного механизма А. Фролкина (“Die Schwalbe”, 1987, 4-й почетный отзыв). |
здесь в pdf
стр 115 |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12902 |
|
|
|
|
| Элси а какой же ответ был на ретроребус. |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12903 |
|
|
|
|
Вот блин! Дочитал я решение до 12-го хода и понял, что у меня опять загвоздка вышла. Я опять в тупике.
Да что ж такое-то?
UPD. Хотя в каком тупике? Всё нормально!
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12904 |
|
|
|
|
| Сергей Бирюков: Элси а какой же ответ был на ретроребус. |
Да я в общем-то вкратце рассказал.
Подробное решение.
1) На доске 27 фигур, значит 5 съедено.
2) А это король (ну это понятно).
3) Пешка либо D либо С (потому что все остальные буквы есть на 8 горизонтали)
4) Ферзь либо D либо F (потому что B шах обоим королям, С тройной шах, а Е неоткуда прийти, чтобы поставить шах)
5) Если предположить, что С это не пешка, то учитывая пункты 3 и 4: пешка D, а ферзь F. Значит, В, С и Е - это слон-конь-ладья (даже не важно тут, кто есть кто). В любом случае на доске 12 превращенных фигур и одна проходная пешка. Чтобы сделать 13 проходных нужно потратить минимально 5 взятий (отдать две фигуры и три пешки). Итого все взятия уже потрачены и фигуры В-С-Е не могли сделать шах со взятием. При этом ни одна из этих фигур не может быть слоном (Е в принципе, а С и В не могли бы поставить такой шах, не сделав взятия). Значит, тему 5 закрываем. С не может быть никем иным, кроме пешки. И зная то, что С это пешка легко делаем все остальные выводы.
6) С учетом п.4 ферзь это D (потому что не может быть f, ибо с - 8 штук, а f - две).
7) Рассматривая пешечную структуру понимаем, что для ее формирования надо было потратить минимум 5 взятий, т.е. все, что были. С учетом вывода пункта 5, что B, C и Е не могут быть слонами без взятия фигуры слон у нас F.
8) B это конь, так как ладья не смогла бы поставить шах на d8.
9) Последняя оставшаяся фигура Е это ладья.
10) Теперь цвет. Пешка С (на b2) не может быть белой (мы не сможем объяснить тогда нахождение черного слона на а1). Большие буквы это черные, маленькие белые.
В итоге у нас получается следующая картинка.
Разрулить ее будет на порядок потруднее, чем сам ребус решить.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12905 |
|
|
|
|
Кстати, приведенное решение не совсем полное. Там в задаче и дальше есть несколько довольно хитрых "подводных камней".
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12908 |
|
|
|
|
Элси_Р:
Кстати, приведенное решение не совсем полное. Там в задаче и дальше есть несколько довольно хитрых "подводных камней". |
1.exf8=Q/R#
Retro-moves:
R 1. ... Sh7-f8+ 2. Be8xRf7 Rf8xSf7 3. Se5-f7 Rf7-f8+ 4. Sc4-e5 Rf8xSf7 5. Sh6-f7 Rf7-f8+ 6. Sa3-c4 Rf8xSf7 7. Sg5-f7 Rf7-f8+ 8. Sb5-a3 Rf8xSf7 9. Se5-f7 Rf7-f8+ 10. Sc7-b5 Rf8xSf7 11. Sb5xQc7 Qc8-c7 12. Qd8-d7 Qc7xSc8 13. Bd7-e8 Re8-f8 14. Sf5-h6 Rf8-e8 15. Sh6-f7 Rf7-f8+ 16. Qf8-d8 Qd8-c7 17. Be8-d7 Kc7-b8 18. Sa3-b5+ Bb8-a7 19. Sa7-c8 Kc8-c7 20. Sb5-a7+ Bc7-b8
Earlier in the game Black captured a7xPb6, c6xRd5, d7xRc6, e7xBd6, h7xPg6, and White promoted on a8, c8, d8, h8. |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12909 |
|
|
|
|
| Зачем так откровенно спойлерить? |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12910 |
|
|
|
|
| dimarko: Зачем так откровенно спойлерить? |
а в чем проблема?
никто уже ничего не решает
или это (решение) должно идти в виде бесконечного и бессмысленного маразма
как в политтредах?  |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12911 |
|
|
|
|
| Почитатель решал. И не отписывался, что сдается |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12912 |
|
|
|
|
| dimarko: Почитатель решал. И не отписывался, что сдается |
когда это было?
тем более уже давно назвали книгу, метод поиска, куски решения (не я ) и пр
что еще вас не устраивает?  |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12913 |
|
|
|
|
Почитатель, если что, без обид 
-------------------------------------------------
куда можно добавить матующего слона? |
|
|
| номер сообщения: 10-132-12914 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
