|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| BillyBones: к пониманию человека, как создания, обладающего свободой и волей и наделенного творческим началом. |
я даже боюсь спрашивать - а нахрена вам это понимать-то? так хочется этими созданиями порулить в своих личных целях? я как-то вот не могу представить никакой другой цели такого "понимания". прелесть свободной воли и есть в том, что никому не дано ее познать со стороны, она в полном и безраздельном владении личности.
сравнение же людей с животными к свободной воле никакого отношения решительно не имеет - оно про групповые закономерности всегда, а не про личное. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98478 |
|
|
|
|
Ну почему же только в языке? У волков, например, тоже есть мораль, причём по нашим стандартам весьма высокая. "Человек человеку волк" - это высочайший моральный идеал на самом деле 
Но вы правы в том, что не то что мораль, а просто разум, развившийся у одиночных животных, для нас непредставимы. Слишком глубоко человек завязан на стайность. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98479 |
|
|
|
|
нет, у псовых все иначе. они живут действительно семьями, не группами. у них все взаимодействие по сути своей личное, оно построено не на универсалиях, а на личной симпатии. "общевидовое" взаимодействие налажено слабо, хотя есть один интересный прикол: вы, наверное, видели, что собаки (особенно само собой дикие или хотя бы дворовые) часто зарывают часть еды? если своя собака во дворе жила, то вы наверное обращали внимание на то, что они чаще всего потом эти нычки не находят)
так вот, это инстинкт. волк всегда убивает сколько сможет, если стае встретится лось с пометом - вырежут всех, т.е. в разы больше, чем им самими надо. так вот. все лишнее будет прикопано - что бы любые другие псовые могли потом придти и откопать уже по запаху, ибо псовые отлично чувствуют и едят тухлятину. за этим, намертво прошитом инстинктивном поведении, межсемейное взаимодействие волков и ограничивается, все прочее - только в рамках личного знакомства и длительного общения) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98480 |
|
|
|
|
| Так и люди с этого начинали. Первобытный род (известно в том числе и по современным реликтам) - это несколько десятков человек, связанных кровным родством (адаптация возможна в исключительных случаях). Это свои, все прочие люди - чужаки, как правило, враждебные. И никакой еды для чужих никто не зарывает, они сами еда. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98481 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Так и люди с этого начинали. Первобытный род (известно в том числе и по современным реликтам) - это несколько десятков человек, связанных кровным родством. |
понятие "кровное родство" тут не имеет ни значения (что считать кровным родстов? 1/128 это оно? или надо минимум 1/32?) ни особого смысла. ключевое отличие социального взаимодействия от личного - частота. в "семье" псовых каждый участник группы видит каждого другого участника группы каждый день. в роду из нескольких десятков человек - не каждый день, и там всегда есть групповое и иерархическое взаимодействие среди отдельно самцов и отдельно самок, вызванное очень разным образом жизни тех и других. так что люди никогда не начинали с того, где находятся псовые:люди начинали с того же места, что и все остальные приматы, с бОльших групп и сложных социальных взаимодействий, построенных на постоянных ролях и статусе в большей степени, чем у других млекопитающих.
| Это свои, все прочие люди - чужаки, как правило, враждебные. |
нет. все прочие люди, в смысле особи вида хомо сапиенс - как правило между нейтральными и дружелюбными _до тех пор пока есть другие виды хомо_. неандерталец - естественный, понятный и всем известный враг. а прочие люди - это данность, как и совместное использование ресурсов. стычки в таких условиях неизбежно случаются, но свадьбы чаще. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98482 |
|
|
|
|
Ну вот как раз о межвидовых взаимоотношениях в роде Homo мы можем судить лишь по очень косвенным данным, ибо тут реликтов не сохранилось. Однако же они явно не были однозначно и исключительно враждебными, поскольку в геноме Homo sapiens имеются следы метисации и с неандертальцами, и с денисовцами. Несомненно, такое сосуществование было исключением ("адаптация возможна в исключительных случаях"). Хотя то, что несапиентная примесь у нас незначительна, можно объяснить не только большой редкостью межвидовой гибридизации, но и тем, что гибриды были по большей части бесплодны, как это часто бывает в таких случаях.
Об отношении первобытных людей к чужакам своего вида можно судить, скажем, по сентинельцам. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98483 |
|
|
|
|
saluki: | Cube2: эта мысль скорее всего верна |
эта мысль совершенно точно не верна, ибо многое дышащее вообще не нуждается в социальном взаимодействии, и встречается с себе подобными исключительно для спаривания. так человек совершенно точно не может. |
точно не может? и я сейчас не сколько о людях без инстаграмма, сколько о всяких китайских отшельниках, спускающихся раз в 20 лет с гор Чжуннаньшань чтобы оставить потомство, об этосе "жизни в себе" в разных мифологиях и об Амоне Ра. ладно, я понимаю, что вы о другом. можно найти дыхание без социальности. в широком смысле фотосинтез тоже дыхание. но всё же в животном царстве (на которое, как я понял ссылался Уильям) социальное взаимодействие более.. бон тон. суть мысли была в том, что человек может очень по разному, а волк например нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98484 |
|
|
|
|
| Cube2: суть мысли была в том, что человек может очень по разному, а волк например нет. |
человек очень по-разному может только в одну вещь: во взаимодействие с другими человеками. человек гиперсоциален, что его и отличает от волка. волк-то и с человеком по итогу вполне протянет, а вот человеку с волками хужее будет. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98485 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Cube2: то есть почему для того, чтобы сказать "человека отличает невероятная поведенческая гибкость" |
Безусловно, но в определённых пределах, определяемых как раз биологией. |
с этим согласен.
| Например, существуют универсалии, общие для всех моральных систем. Абсолютно всюду осуждается убийство, воровство, злоупотребление доверием, неоказание помощи и т. д. по отношению к своим (хотя понятие "свои" может варьироваться от члена рода до всех представителей вида Homo sapiens и даже включать некоторых животных). |
вот тут не очень. Вы же сами указываете на косвенные зависимости - где-то можно убивать, где-то нельзя итд. я где-то слышал, что очень трудно найти даже одну вещь, которая была бы абсолютной универсалией для всех человеческих систем. каннибализм, инцест, танцы со звёздами где-то и когда-то были приняты.
убийство, воровство, злоупотребление доверием, неоказание помощи - все это вещи бесспорно хорошие, и входят а базис нашей нынешней морали, но не абсолютные. даже в нашей (упрощенно, христианской) морали, они не стоят отдельно от ситуативности. на мероприятие "война" можно убивать. чтобы спасти умирающию бабушку можно украсть апельсин из магазина итд. именно поэтому, из-за этой ситуативности и релятивизма, Кант пыжился, чтобы создать универсальную, биологическую мораль, придумав свои категорические императивы. классная попытка, но не прижилась. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98486 |
|
|
|
|
| saluki: человек очень по-разному может только в одну вещь: во взаимодействие с другими человеками. |
ну так об этом он и писал. в этом и была мысль (в 3068) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98487 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Хотя то, что несапиентная примесь у нас незначительна, можно объяснить не только большой редкостью межвидовой гибридизации, но и тем, что гибриды были по большей части бесплодны, как это часто бывает в таких случаях. |
из того, что я слышал у Дробышевского основная причина в том, что мы сильно отдалились от времен, когда межвидовая гибридизация была возможна. ещё 30 тыс. лет назад примесь была (очень) значительно больше. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98488 |
|
|
|
|
Cube2: вот тут не очень. Вы же сами указываете на косвенные зависимости - где-то можно убивать, где-то нельзя итд. я где-то слышал, что очень трудно найти даже одну вещь, которая была бы абсолютной универсалией для всех человеческих систем. каннибализм, инцест, танцы со звёздами где-то и когда-то были приняты.
убийство, воровство, злоупотребление доверием, неоказание помощи - все это вещи бесспорно хорошие, и входят а базис нашей нынешней морали, но не абсолютные. даже в нашей (упрощенно, христианской) морали, они не стоят отдельно от ситуативности. на мероприятие "война" можно убивать. чтобы спасти умирающию бабушку можно украсть апельсин из магазина итд. именно поэтому, из-за этой ситуативности и релятивизма, Кант пыжился, чтобы создать универсальную, биологическую мораль, придумав свои категорические императивы. классная попытка, но не прижилась. |
Да при чём же тут Кант и где у него биология? Война - это про чужих, а не своих. Где можно убивать своих без вины или по крайней необходимости, чтобы спасти больше своих? В какой моральной системе? А чужих - да сколько угодно моральных систем, где убийство чужака, воровство у чужака, обман чужака не то что не осуждается, а за доблесть считается.
Вот понятие о том, кто чужой, а кто свой, действительно не абсолютно, меняется со временем, и притом на больших отрезках в сторону расширения. Уже сейчас во вполне немаргинальных этических системах оно включает не то что всех людей, а даже некоторых животных. Отдельный вопрос, что везде и всюду есть разные градусы "свойскости", предполагающие разные моральные требования, но для нашей темы это несущественно.
Инцест и танцы со звёздами это вообще не про то. Тут нет причинения кому-либо зла, а мораль - это просто способ отличить социально приемлемое зло от социально неприемлемого. Например, выигрывая партию, мы причиняем противнику очевидное зло, но если при этом не читерим, это зло морально не осуждается ("справедливое зло"). Если читерим, осуждается ("несправедливое зло").
Там же, где вообще нет зла (то есть чьего-то страдания), морали не место. Осуждение инцеста - это просто моральная традиция, уже не имеющая под собой рациональных оснований. Но прежде они были - инцест без контрацепции, влекущий с высокой вероятностью рождение больных детей, конечно, общественно опасен. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98489 |
|
|
|
|
Каспаров накатал новую статейку в WSJ Celebrate Columbus’s Achievements (копия).
| Holding historical figures to modern standards of morality is a method of antihistorical political control—much like the pseudohistory I grew up being taught in the Soviet Union. |
Это ведь он про Скалигера, да?
| Revisionism has a vital role in history, as we discover new information and apply new insights to past events. |
Ну точно.
| My earliest memories of my father are not of chess, but of his gift to me of a globe and our reading the stories of the great explorers together—stories by authors like Stefan Zweig, not communist propagandists. So I was prepared to be critical when the Soviet history books portrayed these men as callow imperialists who exploited the natives the way their capitalist descendants exploited the proletariat. |
Издательство "Правда", 1963 г |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98491 |
|
|
|
|
Тут у меня пара плохих новостей.
Во-первых, Гарри Кимович плохо запомнил Цвейга - у него там всё ещё хуже, чем у коммунистических пропагандистов. Есть тёплые слова и про Колумба:
Когда Колумб вернулся в Испанию после открытия Америки, он в своем триумфальном шествии по заполненным народом улицам Севильи и Барселоны выставил напоказ великое множество ценностей и диковинок — краснокожих людей доселе неизвестной расы, невиданных зверей, пестрых, крикливых попугаев, неповоротливых тапиров, удивительные растения и фрукты, которые вскоре затем привились в Европе, индийское зерно, табак и кокосовые орехи. Ликующая толпа с любопытством глазеет на все это богатство, но внимание королевской четы и ее советников приковано к нескольким ларчикам и корзинкам с золотом. Совсем немного золота привез Колумб из новой Индии — несколько украшений, отнятых или вымененных у туземцев, несколько маленьких слитков, две-три горсти золотых крупинок — скорее золотая пыль, нежели золото, — всей добычи хватило бы разве на чеканку нескольких сотен дукатов. Однако гениальный фантазер Колумб, который всегда слепо верит именно в то, во что он сейчас хочет верить, и который только что со столь великой славой утвердил свою правоту, открыв морской путь в Индию, хвастает, невольно впадая в преувеличение, что все это золото — только первый, ничтожный образец. Он, по его словам, получил достоверные известия о неисчислимых золотых россыпях, имеющихся на этих новых островах; в иных местах драгоценный металл лежит под тонким слоем земли почти на поверхности. Золото можно легко выгребать обыкновенной лопатой. Но дальше к югу есть страны, где короли пьют вино из золотых кубков, и золото там ценится дешевле, чем в Испании свинец. Король, вечно нуждающийся в деньгах, как зачарованный слушает рассказы об этом новом, принадлежащем ему золотоносном Офире; еще недостаточно известно высокое безумие Колумба, поэтому никто не сомневается в достоверности его слов. Тотчас же снаряжают большой флот для второго плавания, и на этот раз нет надобности в вербовщиках и глашатаях для найма корабельных команд. Всю Испанию сводит с ума весть о вновь открытом Офире, где золото можно взять голыми руками; люди сотнями, тысячами спешат в Эльдорадо, в страну золота.
Но какую мутную волну выплескивает теперь жажда наживы изо всех городов, селений и деревень! Свои услуги предлагают не только дворяне, желающие основательно позолотить свой родовой герб, не только отчаянные искатели приключений и храбрые солдаты; волна выносит в порты Палос и Кадис всю грязь и все отбросы Испании. Клейменые воры, разбойники с большой дороги и грабители, рассчитывающие найти более выгодное дельце в стране золота, должники, спасающиеся от кредиторов, и мужья, удирающие от сварливых жен, — все эти отщепенцы и несчастливцы, преступники, отбывшие каторгу, и преступники, разыскиваемые полицией, — все они нанимаются на корабли; это разношерстная толпа неудачников, решивших одним махом добиться наконец богатства и готовых на любое насилие, любое преступление. Они так рьяно внушают друг другу веру в бредни Колумба, который утверждал, будто в тех странах достаточно вонзить лопату в землю, и взору тут же откроются сверкающие самородки, что переселенцы побогаче берут с собою слуг и мулов, надеясь сразу отгрузить целые горы драгоценного металла. Тот, кому не удается попасть в состав экспедиции, пробирается другим путем; не слишком заботясь о королевском разрешении, бесшабашные авантюристы снаряжают корабли на свой страх и риск, чтобы как можно быстрее переправиться через океан и захватить в свои руки золото, золото, золото. Испания одним ударом освободилась от беспокойных людей и самого опасного сброда.
Губернатор Эспаньолы (впоследствии Сан-Доминго, или Гаити) с ужасом наблюдает, как эти незваные гости наводняют вверенный ему остров. Из года в год приходят груженые корабли, поставляя все более разнузданных головорезов. Однако и пришельцы горько разочарованы, ибо золото здесь вовсе не валяется на дороге, а из несчастных туземцев, на которых они набросились как звери, нельзя выжать больше ни крупинки. Наводя ужас на злополучных индейцев и страх на губернатора, повсюду бродят и рыщут орды грабителей. Напрасно пытается губернатор превратить их в оседлых колонистов, отводит им земельные участки, наделяет скотом и даже — в немалом количестве — людьми на положении скота, а именно: каждому поселенцу шестьдесят — семьдесят туземцев-рабов. Однако и знатные идальго и бывшие разбойники равно не питают особой склонности к земледелию. Не для того они переселились сюда, чтобы возделывать пшеницу и разводить скот; ничуть не заботясь о посеве и жатве, они истязают злосчастных индейцев — в течение немногих лет будет истреблено все население — или проводят время в притонах. За короткий срок большинство из них до такой степени увязло в долгах, что они вынуждены были продать не только свое имение, но и плащ, шляпу и последнюю рубашку и окончательно попадают в петлю к торговцам и ростовщикам. |
Во-вторых, коммунистические пропагандисты обвели маленького Гарри вокруг пальца, исключив из сборника исторических миниатюр рассказ о Ленине (наверное, друзей постеснялись):
Поведение Ленина в первые минуты по возвращении на родину весьма характерно. Он не видит своих соотечественников, он не смотрит на них, нет — прежде всего он бросается к газетам. Четырнадцать лет он не был в России, не видел ни русской земли, ни российского государственного флага, ни солдатской формы. Но этот железный идеолог не разражается слезами, как другие, не обнимает, как его спутницы, ничего не понимающих, обескураженных солдат. Сначала газету, «Правду», чтобы проверить, что газета, его газета, достаточно решительно держится интернациональной ориентации. Сердито мнет лист. Нет, недостаточно, все еще пестрят на ее полосах слова «отечество», «патриотизм», все еще недостает чистой революции в его духе. И он чувствует: пришло время взять штурвал, круто повернуть его, во что бы то ни стало реализовать идеи всей своей жизни. Удастся ли это? Последние часы волнений, последние страхи. Не прикажет ли Милюков арестовать его сразу же по приезде в Петроград? Город теперь называется так, но через несколько лет он сменит свое имя. Каменев и Сталин, друзья, выехавшие к нему навстречу, уже в поезде, они таинственно усмехаются в темном купе третьего класса, скудно освещаемом огарком свечи. Они не отвечают или не хотят отвечать.
Но неслыхан ответ, который дает действительность. Поезд подходит к перрону Финляндского вокзала, огромная площадь перед ним, заполненная десятками тысяч рабочих, почетным караулом всех родов войск, ожидающих возвращающихся из изгнания, разражается пением «Интернационала». И когда Владимир Ильич Ульянов выходит из вагона, то его, человека, только позавчера снимавшего комнату у сапожника по мелкому ремонту, подхватывают сотни рук и поднимают на броневик. На Ленина направляются прожектора — и крепостные, и установленные на крышах домов; с броневика он обращается со своей первой речью к народу. Улицы бурлят, скоро начнутся те «десять дней, которые потрясли мир». Снаряд разорвался и превратил в развалины империю, мир.
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-98492 |
|
|
|
|
| А мне кажется, что утверждаемая здесь с естественнонаучной убежденностью утилитарная, эволюционирующая, "мозговая" концепция морали как раз и привела к тем гротескным формам прогрессивной этики, которые пытаются навязывать находящиеся на передовых позициях интеллектуалы. :)) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98495 |
|
|
|
|
Cube2: | saluki: человек очень по-разному может только в одну вещь: во взаимодействие с другими человеками. |
ну так об этом он и писал. в этом и была мысль (в 3068) |
ну, значит эта верная мысль просто была сформулирована каким-то странным способом - потому что человек абсолютно уникален своей зависимостью от других человеков. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98496 |
|
|
|
|
| saluki: ...человек абсолютно уникален своей зависимостью от других человеков. |
Мне кажется, у большинства обезьян (причём не только человекообразных) примерно такая же зависимость. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98497 |
|
|
|
|
Главная погрешность "прогрессивной этики" - абсурдно расширенные границы несправедливого зла по сравнению со справедливым. Именно отсюда и проистекают её двойные стандарты, потому что при последовательном её применении моральному осуждению подлежали бы чуть ли любые человеческие поступки ("микротравмы" и "микроагрессия" суть неизбежный и постоянный спутник любого человеческого взаимодействия).
Вторая важная погрешность - антиисторичность, механическое распространение современных этических стандартов (включая бесспорные) на прошлое. Отсюда и проистекает война с культурой.
В итоге "прогрессивная этика" терпит банкротство при выполнении главной и единственной задачи морали - медиации различных и часто противоречащих друг другу устремлений членов общества с целью достичь, насколько это возможно, максимального удовольствия / минимального страдания для максимального числа людей. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98498 |
|
|
|
|
Roger: | saluki: ...человек абсолютно уникален своей зависимостью от других человеков. |
Мне кажется, у большинства обезьян (причём не только человекообразных) примерно такая же зависимость. |
большинство обезьян люди содержат в качестве петов/объектов для изучения, так что все же не "такая же" - хотя растет очевидно из того же места.
я, кстати, оговорился про "на земле" не случайно - ближайшие подозреваемые в чем-то подобном у нас на сейчас, как я понимаю, косатки. их сложно изучать, их язык малопонятен. но он точно есть, и они так же точно не могут жить вне групп вообще, точно так же умеют в групповую охоту по ролям на значительно более крупную добычу, и точно так же делятся на "кочевников" и "оседлых". правда не похоже, что бы они воевали между собой - и им тоже едва ли зачем-то нужна мораль, у них скорее просто отсутствует (внутривидовая) агрессия как явление, а зубы нужны только для еды и охоты. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98499 |
|
|
|
|
| saluki: большинство обезьян люди содержат в качестве петов/объектов для изучения |
Ну есть всё же немного диких. И не только в Бразилии. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98500 |
|
|
|
|
Слово "погрешность" как раз указывает на отсутствие приципиальных противоречий.
Стоит только подправить вызванные чрезмерной поспешностью погрешности,и смело продолжить устранять устаревшие запреты, вызывающие бессмысленные страдания, вплоть до запрета на совокупление родителей с детьми. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98501 |
|
|
|
|
| BillyBones: А мне кажется, что утверждаемая здесь с естественнонаучной убежденностью утилитарная, эволюционирующая, "мозговая" концепция морали как раз и привела к тем гротескным формам прогрессивной этики, которые пытаются навязывать находящиеся на передовых позициях интеллектуалы.:)) |
 Браво, Билли!
На этих "передовых позициях" они твёрдо стояли, стоят, пережёвывают, и на них же и окочурятся, когда полмира подыхает от голода и болезней в отстающих и поступательно деградирующих странах. Интеллектуалам до них дела нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98502 |
|
|
|
|
"Принципиальные" в вашем понимании (вы, вероятно, сторонник универсальной этики, имеющей сверхъестественный источник) действительно отсутствуют (но в этом смысле и между Эпикуром и Лениным нет принципиальных противоречий).
Я же придерживаюсь той традиции, которая утверждает отсутствие универсальной этики (как не существует универсального языка), но наличие некоторых этических универсалий (как существуют языковые универсалии, общие для всех сколь угодно различных человеческих языков). Коренятся эти универсалии, точно так же, как языковые, в том, что является общим для всех людей - биологических характеристиках нашего вида, в той или иной мере аналогичных характеристикам более или менее эволюционно близких к нам животных.
Спорить тут бессмысленно, так как отсутствует то, что отличает дискуссию от диалога глухих - а именно некоторая общая аксиоматическая база. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98503 |
|
|
|
|
Roger: Тут у меня пара плохих новостей.
Во-первых, Гарри Кимович плохо запомнил Цвейга...
Во-вторых, коммунистические пропагандисты обвели маленького Гарри вокруг пальца... |
1. Не велика беда. "Шахматную новеллу"-то он наверняка помнит!
2. А вас, получается, не обвели? (Кролик-то, супергерой!)
З.Ы. А хорошие новости в перспективе предвидятся? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98504 |
|
|
|
|
Сам заголовок темы кричит об этой невозможности :))
И да, я считаю, что кушать некоторых животных гораздо моральнее, чем использовать их поведение для самооправдания.  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98505 |
|
|
|
|
Когда жена что-то вкусное готовит и процесс невыносимо задерживается
я начинаю ходить кругами вокруг неё и давать ускоряющие полезные советы.
Периодически меня отсылают подальше. Вопросы «что ты тут опять делаешь?»
я железно парирую: «ничего не могу поделать, приматы стайные животные!» |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98506 |
|
|
|
|
Roger: | saluki: большинство обезьян люди содержат в качестве петов/объектов для изучения |
Ну есть всё же немного диких. И не только в Бразилии. |
Салюки имел в виду, что раз обезьяны, будучи лишены общения с себе подобными, не сходят с ума, то значит потребность в общении у них не так абсолютна, как у людей. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98507 |
|
|
|
|
| Kris il: 1. Не велика беда. "Шахматную новеллу"-то он наверняка помнит! |
Помнить то помнит (а как забыть, с его то памятью?), но вряд ли она ему понравилась. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98508 |
|
|
|
|
| Сейчас новая экранизация вышла, кстати. Шахматисты очень хвалят. Ну, один шахматист, чей коммент я видел :) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98509 |
|
|
|
|
Michael_S:
Салюки имел в виду, что раз обезьяны, будучи лишены общения с себе подобными, не сходят с ума, то значит потребность в общении у них не так абсолютна, как у людей. |
Нет, потому что люди без общения тоже не сходят с ума. Мало того, во все времена находились те, кто добровольно лишал себя такого общения, так что далеко не абсолютна. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-98510 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
