ChessPro online

Стадион «Оффтопус»

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

5972

onedrey

14.10.2021 | 08:42:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Доступность контрацептивов у всех в среднем одинаковая, а фертильность у всех разная. У кого выше, те в среднем раньше будут рожать первого ребенка, совершая такое же количество половых актов с таким же количеством контрацептивов.
То же самое и с повышенным/пониженным половым влечением. Эти будут в среднем больше половых актов совершать, и при прочих равных раньше беременеть
номер сообщения: 8-536-98551

5973

saluki

14.10.2021 | 08:50:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Доступность контрацептивов у всех в среднем одинаковая

некоторым, например, религия запрещает.

, а фертильность у всех разная. У кого выше, те в среднем раньше будут рожать первого ребенка, совершая такое же количество половых актов с таким же количеством контрацептивов.
То же самое и с повышенным/пониженным половым влечением. Эти будут в среднем больше половых актов совершать, и при прочих равных раньше беременеть

на фоне фактора 2 фактор 1 будет практически незамеченным. и фактор 2 будет гарантированно еще и отвлекать от учебы.
номер сообщения: 8-536-98552

5974

Evgeny Gleizerov

14.10.2021 | 09:02:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне кажется, что роды "по залёту" вполне коррелируют с умственными способностями женщины. Понятно, что в жизни всякое бывает, но в среднем.
номер сообщения: 8-536-98553

5975

onedrey

14.10.2021 | 09:12:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Для любопытных.

Вот статья про 74 генетических варианта (тут полностью)

Вот — где про зависимость фертильности и образования в Исландии и отрицательный отбор
номер сообщения: 8-536-98554

5976

onedrey

14.10.2021 | 09:20:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
некоторым, например, религия запрещает.


В Исландии — очень некоторым. Хотя это тоже надо бы было учесть, да

saluki:
фактор 2 будет гарантированно еще и отвлекать от учебы.


Не согласен :)
Мы же все-таки не пуритан с распутниками сравниваем, а просто примерно из одной социальной среды людей, у которых чаще/реже половые связи, в пределах нормы. Одна девушка трахается раз в неделю, а другая два раза в неделю, например, вряд ли это сильно повлияет на учебу.

Evgeny Gleizerov: Мне кажется, что роды "по залёту" вполне коррелируют с умственными способностями женщины. Понятно, что в жизни всякое бывает, но в среднем.


Возможно. Но если в двух группах одинаковые умственные способности, но одна просто чаще залетает, то в ней будут и чаще рожать по залету.
Даже если умственные способности чуть выше, то половой фактор перевесит )
номер сообщения: 8-536-98555

5977

saluki

14.10.2021 | 09:37:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
Мы же все-таки не пуритан с распутниками сравниваем, а просто примерно из одной социальной среды людей, у которых чаще/реже половые связи, в пределах нормы. Одна девушка трахается раз в неделю, а другая два раза в неделю, например, вряд ли это сильно повлияет на учебу.

я всю свою жизнь провел в одной социальной среде, в одном городе даже. по моим наблюдениям норма с нижнего края включает 0 половых актов в неделю, а с верхнего - трех партнеров. у тех, которые ближе к нижнему краю, годов образования на душу населения значимо больше, и для этих наблюдений степень по социологии как-то не очень нужна.
номер сообщения: 8-536-98556

5978

onedrey

14.10.2021 | 10:18:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Очень вряд ли женщины из-за генетических вариаций будут впадать в две противоположные крайности (люди с одним вариантом сплошь нимфоманки, а с другим вариантом блюдут целибат). Просто может быть чуть смещено распределение в сторону большей/меньшей сексуальной активности
номер сообщения: 8-536-98557

5979

Evgeny Gleizerov

14.10.2021 | 10:24:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вообще-то абсурдно предполагать, что мутации, распространёные в масштабах популяции, находят отражение в чём угодно, но только не в интеллектуальных способностях.

"Расизмом" у здоровых людей называется не признание фактов межпопуляционных различий, а их использование в целях ограничения прав по признаку принадлежности к той или иной популяции.
номер сообщения: 8-536-98558

5980

onedrey

14.10.2021 | 10:38:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Конечно, могут и в интеллектуальных способностях находить.
Вопрос в том, как очистить генетические от всех прочих влияний, особенно когда речь о 74 вариациях, и как вообще измерить интеллектуальные способности. Можно по IQ, можно по числу лет обучения, и то, и другое небесспорно
номер сообщения: 8-536-98559

5981

saluki

14.10.2021 | 10:48:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Очень вряд ли женщины из-за генетических вариаций будут впадать в две противоположные крайности (люди с одним вариантом сплошь нимфоманки, а с другим вариантом блюдут целибат). Просто может быть чуть смещено распределение в сторону большей/меньшей сексуальной активности

тоже тот случай, когда непонятно за что браться - тут примерно все неверно.
совершенно не требуется быть нимфоманкой, что бы менять трех партнеров в неделю. это больше про любопытство, чем про любовь к сексу - а у нимфоманок партнеров обычно не рекордные числа, ибо им важнее найти того, кто может трижды в день, их три раза в неделю никак не устраивают.
еще меньше требуется блюсти целибат, что бы воздерживаться от секса на практике. большинство случаев воздержания у молодых девушек связано с ожиданием единственной любви/опакивании ее утраты, а никак не категорическое неприятие процесса.
так что и то, и другое может контролироваться вовсе не непосредственно половым влечением даже, а именно что уровнем любопытства. кто-то застревает на одном образе, кто-то знакомится с людьми более активно.

но это все из другой оперы вообще - потому что если вы представляете уровень сексуальной активности 14-летней финки и 14-летней жительницы ямайки, то вопрос о том, что тут может контролироваться генетическими вариациями становится немного абсурдным.
номер сообщения: 8-536-98560

5982

onedrey

14.10.2021 | 11:08:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Насколько это результат наследственности, а насколько внешней среды и… хм… традиций — еще вопрос.
Можно для начала изучить 14-летних ямаек, удочеренных в раннем детстве финскими семьями (обратные примеры вряд ли существуют). Не так давно во время сексуальной революции люди в США и Европе с одними и теми же генами резко изменили сексуальное поведение, и стали не очень похожи в этом на своих ближайших предков.
номер сообщения: 8-536-98561

5983

saluki

14.10.2021 | 11:39:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Не так давно во время сексуальной революции люди в США и Европе с одними и теми же генами резко изменили сексуальное поведение, и стали не очень похожи в этом на своих ближайших предков.

самое смешное, что это как бы не совсем факт. сексуальная революция, вообще говоря, имеет автора и началась с двух книг, в которых были сделаны сенсационные выводы о сексуальности человека - но очевидно, что люди, которых изучал кинси, сами еще не были продуктом сексуальной революции. так что боюсь, что поведение-то никто особо и не менял - правила разговоров о нем поменялись, это да.
номер сообщения: 8-536-98562

5984

saluki

14.10.2021 | 11:48:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
Можно для начала изучить 14-летних ямаек, удочеренных в раннем детстве финскими семьями

это, кстати, тоже относится к числу вещей, для постижения которых степень по социологии совершенно не требуется - это не получится не заметить в реальной жизни. и именно поэтому подобные сентенции ученых мужей вызывают оторопь у людей, живущих просто здравым смыслом.
номер сообщения: 8-536-98563

5985

Kris il

14.10.2021 | 16:08:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Господа, неужто так и не доживу до хоть какой-нибудь реакции на свой "основной закон социологии"?
Неужто "слона никто и не заметил"?
номер сообщения: 8-536-98564

5986

onedrey

14.10.2021 | 16:31:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: так что боюсь, что поведение-то никто особо и не менял - правила разговоров о нем поменялись, это да.


В отличие от ямайских девочек, изменение сексуального поведения основной массы населения как раз невозможно не заметить в реальной жизни. и именно поэтому подобные сентенции вызывают оторопь у людей, живущих просто здравым смыслом.

Кстати, и биология меняется, за сто лет существенно снизился возраст полового созревания, первой менструации. Вот тут гены точно влияют, и от этого тоже многое зависит







номер сообщения: 8-536-98565

5987

Michael_S

14.10.2021 | 18:09:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Michael_S:
saluki: за последние 100 лет численность населения выросла абсолютно беспрецедентным образом


Так то в мире.
А в Европе разве беспрецедентным?
Не зная фактов, я бы предположил, что в процентах в 1820 по 1920 рост был больше, чем в следующие 100 лет.
А уж если начать разбивку по столетиям с 1813-го года, то тем более.

исландия:
1810 48,271
1910 84,528
1960 173,855
2010 317,630


Исландия почти как третий мир. Я не ожидал.

Из больших западноевропейских стран еще во Франции рост в последние сто лет намного выше, чем в предыдущие.
1821 30,462,000
1921 39,108,000
2021 67,422,241

Для сравнения,
UK
1800 10,500,000
1921 44,027,000
2021 68,000,000

Италия
1816 18,400,000
1920 36,400,000
2020 59,600,000

Испания (Тут тоже есть ускорение, но небольшое)
1815 12,500,000
1920 21,200,000
2020 47,300,000

Португалия
1821 3,000,000
1920 6,000,000
2020 10,300,000

Германия (Границы не строго совпадают, но похожи)
1820 26,100,000
1913 67,000,000
1922 61,900,000
2020 83,200,000

Швеция
1820 2,585,000
1920 5,904,000
2020 10,379,000
номер сообщения: 8-536-98566

5988

Cube2

14.10.2021 | 20:40:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: самое смешное, что это как бы не совсем факт. сексуальная революция, вообще говоря, имеет автора и началась с двух книг, в которых были сделаны сенсационные выводы о сексуальности человека - но очевидно, что люди, которых изучал кинси, сами еще не были продуктом сексуальной революции. так что боюсь, что поведение-то никто особо и не менял - правила разговоров о нем поменялись, это да.

мне кажется, вы чуток переоцениваете силу текстов :) там ещё одна волшебная таблеточка сыграла роль. стало значительно проще заниматься сексом и не залететь.

а в целом, на мой взгляд, культурные причины (среда) влияют на эти вещи ну уж ни как не меньше генетических. хотя, как тут писал onedrey, очень трудно выделить "чистую причину". но вроде было достаточно исследований, которые брали людей из одной популяции / генетической группы и показывали абсолютно разные поведенческие модели. окружение, возможности, впитанные установки с детства очень так серьезно влияют.
номер сообщения: 8-536-98568

5989

Evgeny Gleizerov

14.10.2021 | 21:16:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот потому Исландия, с её очень высокой социальной однородностью, тут идеальный полигон.
номер сообщения: 8-536-98569

5990

saluki

14.10.2021 | 21:35:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: изменение сексуального поведения основной массы населения как раз невозможно не заметить в реальной жизни.

вы с 50-х наблюдаете на личном опыте? однако

Кстати, и биология меняется, за сто лет существенно снизился возраст полового созревания, первой менструации. Вот тут гены точно влияют, и от этого тоже многое зависит

как показывает пример двух корей, тут как раз гены влияют крайне мало, тут основное влияние оказывает рацион. просто начав нормально людей кормить, вы получаете дикие антропологические изменения за буквально 2-3 поколения, а золотой миллиард, на данных которого построены эти исследования, прошел этот путь чуть раньше.
номер сообщения: 8-536-98570

5991

saluki

14.10.2021 | 21:49:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2:
мне кажется, вы чуток переоцениваете силу текстов :)

в данном случае вам определенно кажется

там ещё одна волшебная таблеточка сыграла роль. стало значительно проще заниматься сексом и не залететь.

я думаю, что это сильнее сказалось на числе абортов, чем на чем-либо еще

а в целом, на мой взгляд, культурные причины (среда) влияют на эти вещи ну уж ни как не меньше генетических.

латиноамериканцы больше христиане, чем европейцы. они употребляют меньше наркотиков и алкоголя, чем европейцы, и институт семьи у них находится в лучшем состоянии, чем у европейцев. при этом возраст согласия у них значимо ниже, чем в европе. каковы культурные причины этому, например?
номер сообщения: 8-536-98571

5992

Roger


M.

14.10.2021 | 22:13:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вы хотите сказать, что для возраста согласия есть генетические причины?

Тогда, наверное, надо будет объяснить, почему в Техасе он выше, чем в Массачуcетсе, а в Калифорнии - выше чем в Техасе.

It's understood that Hollywood sells Californication
номер сообщения: 8-536-98572

5993

Cube2

14.10.2021 | 22:15:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: латиноамериканцы больше христиане, чем европейцы. они употребляют меньше наркотиков и алкоголя, чем европейцы, и институт семьи у них находится в лучшем состоянии, чем у европейцев. при этом возраст согласия у них значимо ниже, чем в европе. каковы культурные причины этому, например?

не знаю. может сальса или скорее бачата
номер сообщения: 8-536-98573

5994

onedrey

14.10.2021 | 22:26:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Большая религиозность, более крепкие семьи, ранние браки и меньше наркотиков - это всё маркеры более архаичного общества, только и всего. У арабов же то же самое. Сто лет назад у европейцев это все было круче, чем у нынешних латиносов, и при чем тут гены? То есть, может, и при чем, но и состояние общества нельзя сбрасывать со счетов.
номер сообщения: 8-536-98574

5995

onedrey

14.10.2021 | 22:34:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Главное, непонятно, почему обсуждение этих исследований свели к расовым теориям, если там про это ничего не было. Там какие-то неведомые 74 локуса, которые влияют на прибавку к образованию. Я, конечно, ни черта не понимаю в локусах, аллелях и гаплотипах, но там явно не про то, что негры глупее белых. Вы людей с этими вариациями внешне и не отличите никак
номер сообщения: 8-536-98575

5996

Roger


M.

14.10.2021 | 22:39:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Сто лет назад у европейцев это все было круче, чем у нынешних латиносов, и при чем тут гены?

Сто лет назад у европейцев были 74 маркера, и они были значительно умнее. А потом 74 маркера репатриировались, и началась сексуальная революция.
номер сообщения: 8-536-98576

5997

Cube2

14.10.2021 | 22:42:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: It's understood that Hollywood sells Californication

номер сообщения: 8-536-98577

5998

saluki

14.10.2021 | 22:49:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Большая религиозность, более крепкие семьи, ранние браки и меньше наркотиков - это всё маркеры более архаичного общества, только и всего. У арабов же то же самое.

ну, как нетрудно убедиться практическим сравнением арабов и латиноамериканцев "архаичность" общества не слишком коррелирует с сексуальным поведением. т.е. в рамках одной популяции - возможно и коррелирует, а вот очевидные генетические различия она не перебивает никаким образом. поэтому одни и те же даже религиозные концепции очень по-разному практически реализуются в разных популяциях: не то, что бы миссионеры где-либо не боролись с промискуитетом - просто они не везде победили.
номер сообщения: 8-536-98578

5999

saluki

14.10.2021 | 23:02:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:

Исландия почти как третий мир. Я не ожидал.

я, кстати, не ожидал всего остального - но зная, это несложно понять. кто мог экстенсивно развивать сельское хозяйство, тот и пошел в рост за счет семикратного увеличения урожайности. в старом свете такой возможности у большинства стран уже не было, а промышленная революция население уже особо не повышает
номер сообщения: 8-536-98579

6000

saluki

14.10.2021 | 23:09:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Главное, непонятно, почему обсуждение этих исследований свели к расовым теориям

слово "раса" лишено какого-либо научного смысла, это во-первых. а во-вторых, исходный вопрос был в том, что в сексуальном поведении может контролироваться генами - и для того, что бы на него ответить "в общем", очень удобно сравнивать сексуальное поведение разных этносов.
номер сообщения: 8-536-98580

6001

Evgeny Gleizerov

14.10.2021 | 23:30:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот и Райх предпочитает употреблять политкорректное слово "наследие", а не "раса". Но вообще-то он пишет вот что:

Но, нравится нам это или нет, геномную революцию не остановить. Невозможно, имея на руках ее результаты, придерживаться той догмы, которая утвердилась в последней половине прошлого столетия. Потому что эти результаты ясно указывают на значительные различия между популяциями.

Первое серьезное столкновение между геномной революцией и антропологической догмой произошло в 2002 году, когда Марк Фельдман с коллегами показали, что если взять достаточно большое число вариабельных позиций в человеческом геноме – а они сами анализировали 377 позиций в геномах американского населения, – то подавляющее число индивидуальных образцов сгруппируется по расовым категориям, имеющим хождение в Америке: “африканцы”, “европейцы”, “восточноазиаты”, “народы Океании”, “индейцы”

Впрочем, генетик супротив политрука антрополога - что плотник супротив столяра.

По этому поводу антрополог Дюана Фулвайли написала, что развитие “методологии примесей”, как она это назвала, и слов, которыми генетики вроде меня описывают феномен “наследия”, указывает на возврат к идеям биологических рас. На ее вкус, то, как генетики в США используют слова вокруг понятия “наследие”, очень похоже на лингвистическую карту традиционных расовых категорий, и якобы генетики изобрели набор собственных эвфемизмов, чтобы им не мешали обсуждать запретные темы.

Райх, конечно, опровергает и отмежёвывается, но как-то вяловато и даже двусмысленно:

Но “наследие” не эвфемизм и совсем не синоним “расы”. Этот термин появился, когда без него уже никак нельзя было обойтись, когда наконец были разработаны методы выявления генетических различий между людьми и настало время обсуждать эти различия на точном научном языке. Уже невозможно отрицать, что между популяциями имеются нетривиальные различия по множеству генетических признаков и для их описания не подходит словарь, привязанный к расам: слишком он аморфный и слишком исторически нагружен. Если мы, генетики, его примем, то неизбежно окажемся в гуще текущих дебатов, увязнув между двумя недоказуемыми позициями.

Таким образом, основная причина того, что генетики стараются не использовать "словарь, привязанный к расам", лежит вне науки. Потому что "аморфность" - повод не для отбрасывания, а для уточнения.
номер сообщения: 8-536-98581