ChessPro online

Стадион «Оффтопус»

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

5882

saluki

07.10.2021 | 12:09:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2:
а у охотников-собирателей тоже были гнёзда?

у охоотников-собирателей были каменные топоры, если вдруг. это высшая ценность того времени - инструмент, и их по кругу не гоняли. сюда же относятся украшения, которые не просто есть во все раскопанные времени - они есть и у других приматов, и являются личным атрибутом статуса и власти.
а вообще частная собственность лишь частный случай более общего явления _иерархии_, который является неизбежным условием существования групповых хищных млекопитающих.
номер сообщения: 8-536-98447

5883

saluki

07.10.2021 | 12:16:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: Про шимпанзе неинтересно. Очень близкий родственник. Сходство слишком ожидаемо.
Интересней узнать как с абстрактным мышлением у тех умников, которые дальние (китообразные) или даже очень дальние (головононогие моллюски).

я могу за врановых сказать с уверенностью - у них отлично и с абстрактным мышлением, и с чувством юмора даже.
номер сообщения: 8-536-98448

5884

saluki

07.10.2021 | 12:26:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Давно известно, что этот тест проходят приматы, слоновые, врановые (а собаки с кошками, например, нет).

кошки наверное все нет, а собаки точно не все. и я бы подозревал, что это особенности зрения а не что-либо иное. в моей молодости считалось, например, что ни собаки, ни кошки не видят изображения по телевизору - они и не видели, пока телевизоры не доработали до нормального качества. на современной плазме коты втыкаются трансляцию формулы-1 как миленькие. и ролики с котами, которые ловят котов телевизоре уже надоели.
зеркало не доработать конечно, но собаки все равно все видят по-разному. мы с моей первой салюки жили несколько лет в доме. где здоровенное зеркало стояло в подъезде, и в отражение попадала дверь - поэтому когда пес заходил в подъезд, он себя видел именно на фоне двери, и очень быстро врубился что собака там - это он и есть. следующие годы он каждые раз смотрелся в это зеркало перед выходом, это был ритул, пес останавливался на пару секунда и слегка вилял себе хвостом.
я про себя уверен, что дело тут именно в особом зрении борзых собак (а они видят лучше людей, что вообще не свойственно псовым), а не в чем-то еще. видимо, обычный пес в зеркале видит то, что вообще нельзя узнать, ибо не скроен он видеть с плоскости.
номер сообщения: 8-536-98449

5885

Kazus


Maryland

07.10.2021 | 12:56:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мой кот сначала шипел на себя в зеркале, но когда я взял его на руки
и он увидел в зеркале нас обоих, то сразу все понял и потерял интерес.
Более того, в дальнейшем, когда он по вечерам видел своё отражение
в стекле окна, то он уже тоже не реагировал, а до того очень часто ходил
туда-сюда по подоконнику, пытаясь понять, кто перемещается за окном.

А вот к телевизору он всегда был равнодушен, что к старому, что к высокой четкости.
Я, кстати, тоже…
номер сообщения: 8-536-98450

5886

Michael_S

07.10.2021 | 12:57:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Cube2:
а у охотников-собирателей тоже были гнёзда?

у охоотников-собирателей были каменные топоры, если вдруг. это высшая ценность того времени - инструмент, и их по кругу не гоняли. сюда же относятся украшения, которые не просто есть во все раскопанные времени - они есть и у других приматов, и являются личным атрибутом статуса и власти.
а вообще частная собственность лишь частный случай более общего явления _иерархии_, который является неизбежным условием существования групповых хищных млекопитающих.


Интересна, в контексте начала этой дискуссии, не сама по себе собственность, а момент, в который общество сочло нужным помогать владелецу собственности в ее защите. И не в защите от чужих, а от других членов того же общества.
номер сообщения: 8-536-98451

5887

Evgeny Gleizerov

07.10.2021 | 13:10:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А вот этого ещё нет даже у некоторых современных племён, например, пирахан. Но собственность и торговля есть даже у них. А вот репрессивного аппарата нет. Мечта либертарианца

Но это, наверное, потому, что по своим потребностям они наслаждаются полным изобилием.
номер сообщения: 8-536-98452

5888

saluki

07.10.2021 | 13:16:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
Интересна, в контексте начала этой дискуссии, не сама по себе собственность, а момент, в который общество сочло нужным помогать владелецу собственности в ее защите. И не в защите от чужих, а от других членов того же общества.

это тоже до общества возникает, еще на уровне стаи. собственность - это изначально привилегия, она вместе со статусом приходит, а статус обычно добыт когтями и зубами. поэтому стая всегда более или менее, но нацелена его поддерживать - обратное приводит к крови и беспокойству. поэтому учиняющий разборки за свой статус обычно пользуется поддержкой других членов стаи.
это вообще так работает, в принципе, и на более общих примерах тоже. меня о воровстве кота собака всегда уведомляет, например.

тут всегда надо помнить именно то, что "собственность" является частным случаем "иерархии", а она базовая и без нее никакая групповая жизнь с разделением ролей невозможна. "отцовство", упомянутое гроссмейстером, растет ровно отсюда же, но является куда более поздним и еще более сложным способом реализации иерархии. дальше, наверное, уже только "авторское право" =)
номер сообщения: 8-536-98453

5889

Cube2

07.10.2021 | 15:01:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: а вообще частная собственность лишь частный случай более общего явления _иерархии_, который является неизбежным условием существования групповых хищных млекопитающих.

блин, я где-то недели две назад слушал под, где именно это упоминалось. точь точь. частная собственность, как частный случай иерархии. неиерархаичность обществ ох-соб. по сравнение с обществами оседлости (когда в основном или полностью на одном месте, привязка к сельхозяйству). мог бы найти веб-линки в спотифай на тот эпизод, но под на иврите :(

постараюсь при случае найти нормальный линк на рус. или англ. может на кусок лекции этого русского чувака, которого я слушаю. он известный ученый.

насчет украшений, это же последний кусочек верхнего палеолита + тоже мало что доказывает. у меня совещание через минуту. be continued, dude
номер сообщения: 8-536-98454

5890

saluki

07.10.2021 | 21:47:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2:
блин, я где-то недели две назад слушал под, где именно это упоминалось. точь точь. частная собственность, как частный случай иерархии. неиерархаичность обществ ох-соб. по сравнение с обществами оседлости (когда в основном или полностью на одном месте, привязка к сельхозяйству).

вообще это более-менее общее знание, не сюрприз. я так понимаю под вопросом сейчас происхождение ритуала и его связь с иерархией, а про собственность вообще-то все ясно.
вариативность разумеется есть и она огромна; из больших и интересных сообществ особняком стоят ацтеки. у них, как раз, с собственностью был большой затык (как и с личными именами), а вопрос с иерархией решался интереснее: "собственность" была не личной, а полагалась к должности. переходящее красное знамя, вот это вот все.
поэтому я бы сказал, что у системы с частной собственностью есть одна и только одна альтернатива - кастовая система, со сколь угодно сложными правилами перехода из одной касты в другую. красные, по факту, строили такое и в 20 веке.

насчет украшений, это же последний кусочек верхнего палеолита

это отмечено просто у прочих приматов. вместе с экономикой и проституцией, например.
номер сообщения: 8-536-98455

5891

Cube2

07.10.2021 | 23:19:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: вариативность разумеется есть и она огромна; из больших и интересных сообществ особняком стоят ацтеки. у них, как раз, с собственностью был большой затык (как и с личными именами), а вопрос с иерархией решался интереснее: "собственность" была не личной, а полагалась к должности. переходящее красное знамя, вот это вот все.

что?? мы вроде про охотников-собирателей говорили, какие ацтеки. вы бы ещё Англию 19 века вспомнили.

моя изначальная фраза по теме, напомню, была:

Cube2: существование такой вещи, как право собственности, например - тоже по умалчиванию. это относительно новая традиция у хомо-сапиенсов и очень эволюционированная в последние пару сотен лет.


говоря об "относительно новой традиции", я исходил из дистанции примерно в 200 тыс. лет. примерно оттуда можно вести отсчет хомо-сапиенсам (грубым помолом, да).

потом мы вроде обсуждали доисторические времена, до цивилизаций. на всякий пожарный - до письменности. об их культуре ничего толком неизвестно. есть археология, рисунки на пещерах и.. примерно всё. поэтому непонятно вообще, что это за зверь:

saluki:
Cube2:
насчет украшений, это же последний кусочек верхнего палеолита

это отмечено просто у прочих приматов. вместе с экономикой и проституцией, например.


что значит у всех приматов есть проституция?

насчет экономики и проституции и украшений, мы не знаем наверняка даже у хомо сапиенсов в доисторические времена. сведения о наличие экономики у шумеров или в сегодняшней Франции - примерно одного порядка в рамках данной беседы. короче, давайте условимся, что примеры до Гёбекли-Тепе, учитывая дистанцию и помня исходную точку дискуссии.
номер сообщения: 8-536-98456

5892

Michael_S

07.10.2021 | 23:35:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вы, похоже, в исходном посте пропустили слово "тысяч".
номер сообщения: 8-536-98457

5893

Cube2

07.10.2021 | 23:42:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: Вы, похоже, в исходном посте пропустили слово "тысяч".

да, наверное поэтому создалось неверное впечатление, что речь идёт лишь о двухстах годах и в ход пошли приматы и гнёзда.
номер сообщения: 8-536-98458

5894

Roger


M.

08.10.2021 | 00:12:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Интересно, если ли у других приматов журналисты?
номер сообщения: 8-536-98459

5895

Michael_S

08.10.2021 | 00:16:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
номер сообщения: 8-536-98460

5896

saluki

08.10.2021 | 01:03:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2: что значит у всех приматов есть проституция?

ничего не значит, это вам музыкой навеяло, вероятно. проституция _замечена_ у других приматов, не более того. экономика - в форме актов обмена - тоже замечена.

насчет экономики и проституции и украшений, мы не знаем наверняка даже у хомо сапиенсов в доисторические времена.

в смысле "даже"? про доисторические времена мы и правда мало что знаем, а вот приматов наблюдаем много и с удовольствием. еще мы их воспитываем и эксперименты на них ставим.

в рамках данной беседы.

в рамках данной беседы нет никакой надобности выяснять, когда именно человеки придумали частную собствтенность, ибо ее вообще придумали не человеки. но для интереса - самый беглый гугл сообщает, что древнейшим найденным украшениям 100к лет, подойдет?
номер сообщения: 8-536-98461

5897

Roger


M.

08.10.2021 | 01:41:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В рамках данной беседы это оффтопус.
номер сообщения: 8-536-98462

5898

BillyBones


Т. - А.

09.10.2021 | 01:05:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Как еще более смешной оффтопус замечу, что любые рассуждения о хотя бы каких-то общих для всех, естественным образом развившихся правил поведения, социальных установках или даже цвете кожи наших предков гораздо комичней, чем гипотеза Адама и Евы, Каина и Авеля или сыновей Ноя.

На одно из главных отличий человека от всего прочего дышащего, я бы указал бы именно на то, что он способен создавать или принимать любой способ сосуществования, принятый в животном мире. Табун, стая, кубло, прайд, курятник, муравейник, даже семья. Все мы способны занимать в тех или иных обстоятельствах любое место в любом из таких сообществ.
А они нет.
номер сообщения: 8-536-98464

5899

Cube2

11.10.2021 | 19:56:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: На одно из главных отличий человека от всего прочего дышащего, я бы указал бы именно на то, что он способен создавать или принимать любой способ сосуществования, принятый в животном мире. Табун, стая, кубло, прайд, курятник, муравейник, даже семья. Все мы способны занимать в тех или иных обстоятельствах любое место в любом из таких сообществ.
А они нет.

эта мысль скорее всего верна (чтобы утверждать "точно верна" надо быть уверенным насчет всего прочего дышащего), но зачем её противопоставлять певрой части поста.

то есть почему для того, чтобы сказать "человека отличает невероятная поведенческая гибкость" (broader range of behavioral traits) надо наехать на то, что тем не менее есть (выявлены) некоторые поведенческие закономерности. то есть, скорее всего человек может всё/по разному, но чаще доминировала та или иная поведенческая модель, те или иные паттерны итд. типа, мы это предполагаем с той или иной степенью вероятности на основе археологии, улучшеного радиоуглеродного датирования, каких-то культурных находок (те же рискунки на пещерах), экстраполяции с изучения некоторых нынешних а-ля первобытных племён, мемуаров ацтеков итд.
номер сообщения: 8-536-98471

5900

saluki

11.10.2021 | 20:31:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2: эта мысль скорее всего верна

эта мысль совершенно точно не верна, ибо многое дышащее вообще не нуждается в социальном взаимодействии, и встречается с себе подобными исключительно для спаривания. так человек совершенно точно не может.
номер сообщения: 8-536-98472

5901

Evgeny Gleizerov

11.10.2021 | 20:45:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2: то есть почему для того, чтобы сказать "человека отличает невероятная поведенческая гибкость"

Безусловно, но в определённых пределах, определяемых как раз биологией. Например, существуют универсалии, общие для всех моральных систем. Абсолютно всюду осуждается убийство, воровство, злоупотребление доверием, неоказание помощи и т. д. по отношению к своим (хотя понятие "свои" может варьироваться от члена рода до всех представителей вида Homo sapiens и даже включать некоторых животных).

Это потому, что мы приматы, то есть стайные животные. А вот будь мы из медвежьих, моральные универсалии были бы совсем иные.
номер сообщения: 8-536-98473

5902

BillyBones


Т. - А.

11.10.2021 | 20:47:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Для того, чтобы указать на дешевизну любых спекуляций аналогиями поведения животных и людей.
Человек запасается пищей как хомяк, пляшет вокруг самки как селезень, а если на него наступить сапогом, сучит ножками, как таракан. Но все это ничего не добавляет к пониманию человека, как создания, обладающего свободой и волей и наделенного творческим началом.
номер сообщения: 8-536-98474

5903

Evgeny Gleizerov

11.10.2021 | 21:17:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Всё это есть и у многих других животных
номер сообщения: 8-536-98475

5904

BillyBones


Т. - А.

11.10.2021 | 21:30:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Даже у лучших из нас это не "есть", а только "достигается приложением усилий".
А про многих животных подожду, пока они сами о себе скажут.
номер сообщения: 8-536-98476

5905

saluki

11.10.2021 | 21:40:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: А вот будь мы из медвежьих, моральные универсалии были бы совсем иные.

найн. мы не могли бы быть из медвежьих, и никакая прочая мораль на земле невозможна как мораль. причина этому сугубо практическая: мораль (как и разум) существует в языке, а язык как явление может появиться только у очень, очень социальных существ - т.е. в пачку с понятием "свои" и всем прочим.
а медвежьи не нуждаются ни в языке, ни в следующей за ним морали вовсе. так что все идет единственно возможным образом
номер сообщения: 8-536-98477

5906

saluki

11.10.2021 | 21:46:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: к пониманию человека, как создания, обладающего свободой и волей и наделенного творческим началом.

я даже боюсь спрашивать - а нахрена вам это понимать-то? так хочется этими созданиями порулить в своих личных целях? я как-то вот не могу представить никакой другой цели такого "понимания". прелесть свободной воли и есть в том, что никому не дано ее познать со стороны, она в полном и безраздельном владении личности.
сравнение же людей с животными к свободной воле никакого отношения решительно не имеет - оно про групповые закономерности всегда, а не про личное.
номер сообщения: 8-536-98478

5907

Evgeny Gleizerov

11.10.2021 | 21:48:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну почему же только в языке? У волков, например, тоже есть мораль, причём по нашим стандартам весьма высокая. "Человек человеку волк" - это высочайший моральный идеал на самом деле

Но вы правы в том, что не то что мораль, а просто разум, развившийся у одиночных животных, для нас непредставимы. Слишком глубоко человек завязан на стайность.
номер сообщения: 8-536-98479

5908

saluki

11.10.2021 | 21:59:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
нет, у псовых все иначе. они живут действительно семьями, не группами. у них все взаимодействие по сути своей личное, оно построено не на универсалиях, а на личной симпатии. "общевидовое" взаимодействие налажено слабо, хотя есть один интересный прикол: вы, наверное, видели, что собаки (особенно само собой дикие или хотя бы дворовые) часто зарывают часть еды? если своя собака во дворе жила, то вы наверное обращали внимание на то, что они чаще всего потом эти нычки не находят)
так вот, это инстинкт. волк всегда убивает сколько сможет, если стае встретится лось с пометом - вырежут всех, т.е. в разы больше, чем им самими надо. так вот. все лишнее будет прикопано - что бы любые другие псовые могли потом придти и откопать уже по запаху, ибо псовые отлично чувствуют и едят тухлятину. за этим, намертво прошитом инстинктивном поведении, межсемейное взаимодействие волков и ограничивается, все прочее - только в рамках личного знакомства и длительного общения)
номер сообщения: 8-536-98480

5909

Evgeny Gleizerov

11.10.2021 | 22:08:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Так и люди с этого начинали. Первобытный род (известно в том числе и по современным реликтам) - это несколько десятков человек, связанных кровным родством (адаптация возможна в исключительных случаях). Это свои, все прочие люди - чужаки, как правило, враждебные. И никакой еды для чужих никто не зарывает, они сами еда.
номер сообщения: 8-536-98481

5910

saluki

11.10.2021 | 22:35:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Так и люди с этого начинали. Первобытный род (известно в том числе и по современным реликтам) - это несколько десятков человек, связанных кровным родством.

понятие "кровное родство" тут не имеет ни значения (что считать кровным родстов? 1/128 это оно? или надо минимум 1/32?) ни особого смысла. ключевое отличие социального взаимодействия от личного - частота. в "семье" псовых каждый участник группы видит каждого другого участника группы каждый день. в роду из нескольких десятков человек - не каждый день, и там всегда есть групповое и иерархическое взаимодействие среди отдельно самцов и отдельно самок, вызванное очень разным образом жизни тех и других. так что люди никогда не начинали с того, где находятся псовые:люди начинали с того же места, что и все остальные приматы, с бОльших групп и сложных социальных взаимодействий, построенных на постоянных ролях и статусе в большей степени, чем у других млекопитающих.

Это свои, все прочие люди - чужаки, как правило, враждебные.

нет. все прочие люди, в смысле особи вида хомо сапиенс - как правило между нейтральными и дружелюбными _до тех пор пока есть другие виды хомо_. неандерталец - естественный, понятный и всем известный враг. а прочие люди - это данность, как и совместное использование ресурсов. стычки в таких условиях неизбежно случаются, но свадьбы чаще.
номер сообщения: 8-536-98482

5911

Evgeny Gleizerov

11.10.2021 | 22:42:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну вот как раз о межвидовых взаимоотношениях в роде Homo мы можем судить лишь по очень косвенным данным, ибо тут реликтов не сохранилось. Однако же они явно не были однозначно и исключительно враждебными, поскольку в геноме Homo sapiens имеются следы метисации и с неандертальцами, и с денисовцами. Несомненно, такое сосуществование было исключением ("адаптация возможна в исключительных случаях"). Хотя то, что несапиентная примесь у нас незначительна, можно объяснить не только большой редкостью межвидовой гибридизации, но и тем, что гибриды были по большей части бесплодны, как это часто бывает в таких случаях.

Об отношении первобытных людей к чужакам своего вида можно судить, скажем, по сентинельцам.
номер сообщения: 8-536-98483