|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
jenya: | Roger: Интуиция, эстетика, и прочие проявления веры работают, замечу, только во время создания гипотез, но не мешают их опровергать. |
А Лев полностью исключил из понятия "вера" ключевую мысль о том, что она не нуждается в проверке. Поэтому проверка гипотез никак его не волнует. Тем не менее, исходя из этого определения Льва, бедному учёному постоянно приходится менять веру. Серийные выкресты, жуткое дело. |
Во-первых, я согласен с Роджером, с тем добавлением, вера в гипотезу нужна и для доказательства гипотезы. Кто станет доказывать то, во что сам не верит? Разве что жулик.
Во-вторых, вера, ни на чём не основанная и не стремящаяся к своему объекту (т.е. к тому во что веришь) - это вовсе не вера, а дурь и блажь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69481 |
|
|
|
|
ближе всего к вере это ("очевидные") аксиомы, потому что доказано, что их правильность/непротиворечивость доказать нельзя  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69482 |
|
|
|
|
| LB: Во-первых, я согласен с Роджером, с тем добавлением, вера в гипотезу нужна и для доказательства гипотезы. Кто станет доказывать то, во что сам не верит? Разве что жулик. |
А почему именно доказывать? Может опровергать? Да и часто это делают разные люди. Одни выдвигают гипотезы, другие подтверждают или опровергают. Короче, про жулика я не понял. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69484 |
|
|
|
|
| LB: вера в гипотезу нужна и для доказательства гипотезы. Кто станет доказывать то, во что сам не верит? Разве что жулик. |
веру такую я обозвал бы скорее ожиданием |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69485 |
|
|
|
|
| LB: Во-вторых, вера, ни на чём не основанная и не стремящаяся к своему объекту (т.е. к тому во что веришь) - это вовсе не вера, а дурь и блажь. |
Это философия; "стремящаяся к своему объекту" - я не понимаю таких расплывчатых слов, пусть Вова прокомментирует. Про дурь и блажь - да Вы, я вижу, воинствующий атеист :) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69486 |
|
|
|
|
jenya:
Именно так Вы понимаете веру во фразе "верить в Бога"? То бишь, оценили вероятность существования Бога как достаточно большую? Ну ничего себе. Всё же, для лучшего понимания между людьми стоит использовать общепринятую терминологию. |
Чтобы доказать (воплотить) иную идею, в неё нужно верить больше, чем в Господа Бога.
На каком основании Вы объявляете свое понимание "веры" общепринятым? Не потому ли, что Вы в это верите? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69487 |
|
|
|
|
| LB: На каком основании Вы объявляете свое понимание "веры" общепринятым? Не потому ли, что Вы в это верите? |
Да нет, из словарей взял, из википедии. Цитировал выше. А Вы из каких соображений заменили определение слова вера, убрав оттуда ключевую мысль? В результате чего весь разговор о науке и вере теряет смысл, поскольку у Вас эти понятия сливаются. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69488 |
|
|
|
|
| LB: Чтобы доказать (воплотить) иную идею, в неё нужно верить больше, чем в Господа Бога. |
Это опять же к Вове, он возможно оценит. Но я вот верил в идею и её опроверг, это Вас не смущает? Может недостаточно верил? Слабо "стремился к своему объекту"? Вера моя была слаба, поэтому научная гипотеза не выдержала экспериментальной проверки. А если бы верил сильнее, чем в Господа Бога, симуляции, понятное дело, мою гипотезу подтвердили бы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69489 |
|
|
|
|
jenya: | LB: Во-вторых, вера, ни на чём не основанная и не стремящаяся к своему объекту (т.е. к тому во что веришь) - это вовсе не вера, а дурь и блажь. |
Это философия; "стремящаяся к своему объекту" - я не понимаю таких расплывчатых слов, пусть Вова прокомментирует. Про дурь и блажь - да Вы, я вижу, воинствующий атеист :) |
Да, я тоже прошу Вову прокомментировать.
"Стремиться к своему объекту" в данном случае означает, что вера в гипотезу включает в себя желание(стремление) её доказать. Или - чтобы она была доказана. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69490 |
|
|
|
|
jenya: | LB: На каком основании Вы объявляете свое понимание "веры" общепринятым? Не потому ли, что Вы в это верите? |
Да нет, из словарей взял, из википедии. Цитировал выше. |
Значит, Вы верите в википедию. По-моему, напрасно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69491 |
|
|
|
|
LB: jenya: | LB: На каком основании Вы объявляете свое понимание "веры" общепринятым? Не потому ли, что Вы в это верите? |
Да нет, из словарей взял, из википедии. Цитировал выше. |
Значит, Вы верите в википедию. По-моему, напрасно. |
Вы спросили почему "общепринятое", я ответил. Если у Вас есть иные толкования слова общепринятый, сообщите. Тогда уже стоит словарик составить, табличку такую. Слово, его значение из словаря и википедии, и смысл, который в него вкладываете Вы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69493 |
|
|
|
|
Любопытно, как Вы понимаете выражение "внушить веру"? Её же не только и не столько гипнозом внушают .
Другое дело, что "вера" понятие неоднозначное, внутренне противоречивое. Так что вероятно мы оба правы и не правы.
«Подвергай все сомнению» |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69494 |
|
|
|
|
| Кто знает, в английском и других языках нет ли отдельного, специального слово, обозначающего только религиозную веру, веру в Бога? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69495 |
|
|
|
|
| это слово faith, пожалуй, в отличие от безбожного belief |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69498 |
|
|
|
|
Roger: | LB: По-моему, да, стало. Это связано с расширением области познания. Наука переходит от изучения относительно стабильных и обратимых процессов к изучению процессов менее стабильных и необратимых, в большей мере зависящих от случайностей. |
Энгельс вот тоже так думал, в XIX веке; из чего можно предположить, что наука всегда была на границе изучаемого, а процесс конвергенции мнений как шёл, так и идёт. Это вечно, как жалобы на то, что дети сейчас совсем не те, что раньше. |
По-моему, тут путаница. Энгельс вроде жаловался на сложность математического аппарата, а не изучаемых явлений. Не уверен, что дифференциальное исчисление такое уж зло в этом смысле, но проблема-то существует: вон Мочизуки уже 2 года как опубликовал свое доказательство одной из важнейших гипотез теории чисел, а никто еще даже плана доказательства, даже приблизительно, не понял. И претензии к Терстону, опубликованные недавно Григорием, из той же оперы.
А теорию вероятности судя по всему вообще никто не понимает - вот хороший пример. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69499 |
|
|
|
|
Да нет, есть вроде бы 5 человек, разобравших д-во, один из них русский, работающий в Англии.
Юрик, я по Вас соскучился :-) Свару с коммутативностью не смотрели? Многие считают законными нападки на училку на основании знания "что такое русская школа". Имхо всё же так о конкретном человеке по конкретному случаю - нельзя. Да и неясно, был ли случай(тут мы с Вербицким сошлись :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69500 |
|
|
|
|
Roger: LB: Затем Роджер "экспериментальную проверку" заменяет "тестированием" и создает прецедент: "Гибель динозавров протестировать нельзя, а гипотезу о гибели - можно". То есть гипотеза, в которой говорится о непроверяемом факте, признается проверяемой(тестируемой). Из этого следует, что любая гипотеза, отвечающая формальным требованиям, является проверяемой.
 |
Рекомендую следить за руками - прецедент был создан в 5506 и развит в 5522. В последнем сообщении впервые в новейшей дискуссии вводится слово "эксперимент", как один из инструментов тестирования гипотезы.
|
Про гибель динозавров ("Гибель динозавров протестировать нельзя, а гипотезу о гибели - можно") Вы сказали в №5574 . А про экспериментальную проверку говорилось в № 5544 (FIBM)
Далее.
| И если уж пошла такая пьянка, следственный эксперимент не является абсолютным доказательством - если нам удатся воссоздать динозавра, а потом убить его камнем, это не значит, что динозавры вымерли в результате камнепада. А вот если датировать останки и показать, что более поздние жили в условиях изменения климата и диеты, да найти в тех же осадочных отложениях следы крупного извержения. |
По-моему, Вы слишком широко трактуете тест/эксперимент. Я это понимаю как работу непосредственно с объектом или его моделью. А то, что Вы говорите - просто поиск и накопление фактов, а не тестирование. Могу ошибаться, конечно |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69509 |
|
|
|
|
| Объектов-динозавров сколько угодно - только копай, да и моделировать никто не запрещает - сервера простаивают. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69510 |
|
|
|
|
"что такое русская школа", Григорий? не ли продули мат. логику, а также теорию множеств с большими кардиналами?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69512 |
|
|
|
|
| iourique: Энгельс вроде жаловался на сложность математического аппарата, а не изучаемых явлений. Не уверен, что дифференциальное исчисление такое уж зло в этом смысле |
по сравнению с т.н. элементарной математикой дифференциальное исчисление несомненно является концептуальным прыжком, что многим даётся нелегко.
| iourique: проблема-то существует: вон Мочизуки уже 2 года как опубликовал свое доказательство одной из важнейших гипотез теории чисел, а никто еще даже плана доказательства, даже приблизительно, не понял. |
в чём трудности, идейного и/или вычислительного/комбинаторного порядка? проблемы 4-ёх красок или упакования пространства одинаковыми шарами наверное нетрудно понять, но нелегко совладеть в уме с плохой/неупорядоченной структурой большого пространства конфигураций; может геометрическое решение Перельманом гипотезы Пуанкаре страдает подобным проклятием прочёсывания подавляющего количества/объёма сходных вариантов. Как отличается в этом отношении решение Уайлзом великой теоремы Ферма? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69513 |
|
|
|
|
| LB: Наука переходит от изучения относительно стабильных и обратимых процессов к изучению процессов менее стабильных и необратимых, в большей мере зависящих от случайностей. |
не знаю что подразумеваете под необратимыми процессами, ЛБ, но термин обладает точным смыслом, о котором лучше знает женя; нестабильное развитие может оставаться в принципе полностью однозначным и детерминированным, но настолько (экспоненциально) расходящимся/неустойчивым, что ущучивать будет любые попытки уследить за собой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69514 |
|
|
|
|
| iourique: По-моему, тут путаница. Энгельс вроде жаловался на сложность математического аппарата, а не изучаемых явлений. |
Да, обобщение произошло где-то здесь.
| iourique: А теорию вероятности судя по всему вообще никто не понимает - вот хороший пример. |
Есть целый класс парадоксов с вероятностью в разных системах отсчёта. Этот показался мне слишком простым для (очевидно) долгого обсуждения. Можно поменять условия игры: если выпадет решка, Спящую Красавицу будят в понедельник, а если орёл, то не будят вообще. Мне больше понравились некоторые из тех, которые Вы же, Юрик, приносили сюда ранее: навскидку вспомнил про удвоение денег в конвертах и про комнату смертников. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69515 |
|
|
|
|
| Roger: Можно поменять условия игры: если выпадет решка, Спящую Красавицу будят в понедельник, а если орёл, то не будят вообще. |
И? тогда она сразу знает, что выпало, в чем задача-то? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69516 |
|
|
|
|
Roger: | LB: По-моему, да, стало [больше неопределенности]. Это связано с расширением области познания. Наука переходит от изучения относительно стабильных и обратимых процессов к изучению процессов менее стабильных и необратимых, в большей мере зависящих от случайностей. |
Энгельс вот тоже так думал, в XIX веке; из чего можно предположить, что наука всегда была на границе изучаемого, а процесс конвергенции мнений как шёл, так и идёт. Это вечно, как жалобы на то, что дети сейчас совсем не те, что раньше. |
Дети во все времена дети. А физика - то кл. механика, то квантовая...
Пожалуйста, прочтите хотя бы одну статью Пригожина и растолкуйте мне популярно, в чем он не прав, уважьте старика
Мы должны признать, что не можем полностью контролировать окружающий нас мир нестабильных феноменов, как не можем полностью контролировать социальные процессы (хотя экстраполяция классической физики на общество долгое время заставляла нас поверить в это).
Открытие неравновесных структур, как известно, сопровождалось революцией в изучении траекторий. Оказалось, что траектории многих систем нестабильны, а это значит, что мы можем делать достоверные предсказания лишь на коротких временных интервалах. Краткость же этих интервалов (называемых также темпоральным горизонтом или экспонентой Ляпунова) означает, что по прошествии .определенного периода времени траектория неизбежно ускользает от нас, т.е. мы лишаемся информации о ней. Это, кстати, служит еще одним напоминанием, что наше знание — всего лишь небольшое оконце в универсум и что из-за нестабильности мира нам следует отказаться даже от мечты об исчерпывающем знании. Заглядывая в оконце, мы можем, конечно, экстраполировать имеющиеся знания за границы нашего видения и строить догадки по поводу того, каким мог бы быть механизм, управляющий динамикой универсума. Однако нам не следует забывать, что, хотя мы в принципе и можем знать начальные условия в бесконечном числе точек, будущее, тем не менее, остается принципиально непредсказуемым. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-69517 |
|
|
|
|
Простой вопрос: кто "мы"?
Автор очевидно или сошёл с ума или впал в экстаз и перестал контролировать своё словоизвержение. Кто когда считал будущее предсказуемым? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69518 |
|
|
|
|
| Потом, что значит "предсказуемо"? Я могу уверенно предсказать, что когда-то помру. А вот буду ли я жив через 10 лет(или даже через неделю) - не могу. О чём говорит автор, из отрывка неясно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69519 |
|
|
|
|
Перевод статьи впечатляет : "обычный маятник, оба конца которого связаны жестким стержнем". Статья не меньше:"В детерминистском мире природа поддается полному контролю со стороны человека, представляя собой инертный объект его желаний." "Литературное произведение, как правило, начинается с описания исходной ситуации с помощью конечного числа слов". Далее маститый автор вступает в соперничество с Бродским, открывшим, что популярность Высоцкого происходит от употреблия оным внутренних рифм. И далеко его(Бродского) превосходит(всё ж таки образованный человек, университеты кончал, не про какого-то там Высоцкого, сразу всю литературу обьял)): "в этой своей части повествование еще открыто для многочисленных различных линий развития сюжета. Эта особенность литературного произведения как раз и придает чтению занимательность "
Отсюда наглядно видим явное превосходство физиков(и химиков)над лириками(рекомым Бродским).
Короче, серьёзно обсуждать этот бессмысленный набор слов ... Увольте. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69520 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Наука переходит от изучения относительно стабильных и обратимых процессов к изучению процессов менее стабильных и необратимых, в большей мере зависящих от случайностей. |
не знаю что подразумеваете под необратимыми процессами, ЛБ, но термин обладает точным смыслом, о котором лучше знает женя; нестабильное развитие может оставаться в принципе полностью однозначным и детерминированным, но настолько (экспоненциально) расходящимся/неустойчивым, что ущучивать будет любые попытки уследить за собой. |
Понимаю так, как понимал Пригожин, только проще и примитивней (по-нашему, по-философски ) Случайные явления неповторимы просто по определению. Поэтому, в частности, эволюционные (творческие, исторические) процессы, в которых случайности играют немалую роль, необратимы. То есть невозможно обратиться вспять и все переиграть. Взрослый человек не может вернуться в своё младенческое состояние (про старческий маразм не говорим). Он, конечно, может родить себе младенца, но это будет другой человек, жизнь его сложиться иначе - это будет движение вперед, а не назад. А в классической физике изучалось обратимое, от случайностей она абстрагировалась: бросил с башни шар - повторяй хоть тыщу раз и обобщай.
P.S.
А вот Григорий наш (дай Бог ему здоровья, долгих-долгих лет жизни и многих радостей ) вполне предсказуем: "...бессмысленный набор слов". То есть Илья Пригожин такой же словоблуд, как Гегель, Энгельс, Пуанкаре, Бердяев..., не говоря уж про меня ничтожного. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69521 |
|
|
|
|
| Хайдук: это слово faith, пожалуй, в отличие от безбожного belief |
Спасибо. И за то, что про аксиомы напомнили, тоже спасибо.
А в болгарском вера - что в Бога, что в науку и прогресс - тоже как у нас одним словом называется? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69524 |
|
|
|
|
"А вот Григорий наш (дай Бог ему здоровья, долгих-долгих лет жизни и многих радостей ) вполне предсказуем: "...бессмысленный набор слов". То есть Илья Пригожин такой же словоблуд, как Гегель, Энгельс, Пуанкаре, Бердяев..., не говоря уж про меня ничтожного."
Лб, существует такая вещь, как совесть. Уверен, и лично у Вас, а потому надеюсь, что Вы извинитесь. Я ничего не говорил про Пригожина вообще, а только про эту статью и Пригожина в момент её написания. В обоснование я привёл цитаты - имхо, весьма убедительные. Вам так не кажется? Вы считаете, что в литературном произведении иногда употребляется бесконечное число слов? Я понимаю, когда читаешь Бердяевых и Ильенковых, так можно подумать, но всё-таки это неверно.Также должен добавить, что нигде не говорил презрительно о Энгельсе и Пуанкаре. Это у Вас глюки. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69525 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
