ChessPro online

Природа творчества: творчество природы или промысел Божий ?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

5552

FIBM

14.04.2015 | 13:51:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
Просмотрел вот эту статью в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/M-theory
Звучит так, будто особо конкретных предложений по "фальсифицирующим" экспериментам нет и не предвидится. Википедия, правда, выражается по этому поводу чрезвычайно вежливо:
Partly because of theoretical and mathematical difficulties and partly because of the extremely high energies needed to test these theories experimentally, there is so far no experimental evidence that would unambiguously point to any of these models being a correct fundamental description of nature.

Моё [мало обоснованное] ощущение таково, что статьи на эти темы, в которых даже не упоминаются варианты экспериментальной проверки вполне себе принимаются к печати ведущими физическими журналами.

Согласен, что в некоторых областях физики-свои правила игры и "критерии научности-упрощенные ", но это особый мир, и не каждый может туда попасть .
номер сообщения: 8-233-69359

5553

Хайдук

чайник

14.04.2015 | 14:08:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
вполне можно заниматься вопросами темных энергии и материи, всяких скалярных/Хиггсовых (?) полей, что как-будто взрывом дали начало нашей вселенной; хотя бы астрофизическими наблюдениями можно проверять.
номер сообщения: 8-233-69360

5554

Roger

14.04.2015 | 17:40:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: Моё [мало обоснованное] ощущение таково, что статьи на эти темы, в которых даже не упоминаются варианты экспериментальной проверки вполне себе принимаются к печати ведущими физическими журналами.

Вообще-то струны - это [пока] не физическая теория, а феноменологическая модель, пытающаяся натянуть математический аппарат на экспериментальные данные (т.е. проверяемая по определению), и при этом не претендующая на физический смысл. Если в последующем этот физический смысл найдётся, или появятся какие-нибудь нетривиальные предсказуемые последствия, может струны и проапгрейдят до статуса физической гипотезы.

Я знал людей, которые занимались струнами; нельзя сказать, чтобы они считали струны единственно возможным описанием мира, и вообще имели какое-то особое мнение, отличающееся от своих соседей, струнами не занимающихся.
номер сообщения: 8-233-69369

5555

Vova17

кмс

14.04.2015 | 17:48:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Струна также неисчерпаема, как и электрон.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-69370

5556

LB


Петербург

14.04.2015 | 19:54:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
2. Гипотеза без предложенной возможности экспериментальной проверки, не является предметом научной дискуссии, ...но есть масса других интересных занятий, где "гипотезы без предложений экспериментальной проверки"-занимают свое законное место.


Выходит, что биология не наука, а интересное занятие. Наукой считаются только физика с математикой?
номер сообщения: 8-233-69374

5557

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

14.04.2015 | 20:10:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Как Вы пришли к этому выводу? Биология процентов на 90 это эксперименты. Там даже теоретических работ без экспериментов практически нет, что, на самом деле, очень жалко. Есть журналы теоретической и математической биологии, но их больше волнует красивая математика, чем биологическая задача.
номер сообщения: 8-233-69375

5558

FIBM

14.04.2015 | 20:12:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
FIBM:
2. Гипотеза без предложенной возможности экспериментальной проверки, не является предметом научной дискуссии, ...но есть масса других интересных занятий, где "гипотезы без предложений экспериментальной проверки"-занимают свое законное место.


Выходит, что биология не наука, а интересное занятие. Наукой считаются только физика с математикой?

Почему? Не являюсь специалистом, но наверняка в биологии также есть "научные гипотезы".
номер сообщения: 8-233-69376

5559

Roger

14.04.2015 | 20:12:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Понятие "тестируемости" шире, чем экспериментальная проверка, оно применимо и к биологии, и к космологии вплоть до биг банга.
номер сообщения: 8-233-69377

5560

Grigoriy

14.04.2015 | 20:14:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Видимо, ЛБ имеет ввиду теорию эволюции. Если это так, то он не понимает, что эволюция - не гипотеза, а непреложный вывод из научной парадигмы. Да, очень хорошо подтверждаемый фактами.
номер сообщения: 8-233-69378

5561

Roger

14.04.2015 | 20:20:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Думаю, что LB имеет в виду не всю эволюцию, а раннюю её стадию - зарождение жизни на Земле.
номер сообщения: 8-233-69379

5562

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

14.04.2015 | 20:21:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Более того, постепенно накапливаются экспериментальные наблюдения, в которых эволюция идёт "слишком быстро", и народ работает над теориями, которые бы эти наблюдения объясняли. Я в этом не специалист, вот был у нас тут Иванк, он разбирался в биологии. И в мультфильмах.
номер сообщения: 8-233-69380

5563

LB


Петербург

14.04.2015 | 20:25:34
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Как Вы пришли к этому выводу? Биология процентов на 90 это эксперименты. Там даже теоретических работ без экспериментов практически нет, что, на самом деле, очень жалко. Есть журналы теоретической и математической биологии, но их больше волнует красивая математика, чем биологическая задача.


Я знаю. Но тут утверждалось, что "гипотеза без предложенной возможности экспериментальной проверки, не является предметом научной дискуссии" А в биологии, насколько мне известно, есть и принципиально непроверяемые гипотезы, которые дискутируются годами.
номер сообщения: 8-233-69381

5564

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

14.04.2015 | 20:26:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Набросайте список этих гипотез, если не сложно.
номер сообщения: 8-233-69382

5565

Roger

14.04.2015 | 20:30:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Например, переселение душ.

PS Впрочем, оно экспериментально проверяемо.
номер сообщения: 8-233-69383

5566

Roger

14.04.2015 | 20:41:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На эту тему мы с женой смотрели недавно фильм, называется "I origins". Фильм понравился нам обоим, ей - за сверхъестественный контент, а мне - за то, что у героев фильма при встрече со сверхъестественным контентом сразу включился научный метод, хотя и показанный несколько простовато.
номер сообщения: 8-233-69384

5567

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

14.04.2015 | 20:44:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Например, переселение душ.

PS Впрочем, оно экспериментально проверяемо.

У Лукьяненко есть милая вещица про ключников, девушку Ирину, убежавшую на одну из планет, и ходока Мартина, который должен был найти её и доставить обратно на Землю. Ирина в частности интересовалась наличием души и пыталась проверить вылет души из тела экспериментально с помощью системы зеркал и детекторов.
номер сообщения: 8-233-69385

5568

LB


Петербург

14.04.2015 | 21:12:57
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Набросайте список этих гипотез, если не сложно.


Дело в том, что эволюционные процессы необратимы. Поэтому гипотезы происхождения жизни, гибели динозавров и т.д. экспериментально проверить не получается.
номер сообщения: 8-233-69387

5569

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

14.04.2015 | 21:16:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На это заранее ответили Роджер в 5559 и Григорий в 5560. От себя добавлю, что статья в википедии описывает разные биологические гипотезы возникновения жизни. Во всех них я ни хрена не понимаю. Но вижу, например, что теория Опарина — Холдейна была предложена в 24м году и опровергнута экспериментально в 53м.
номер сообщения: 8-233-69389

5570

LB


Петербург

14.04.2015 | 21:47:27
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: На это заранее ответили Роджер в 5559 и Григорий в 5560. От себя добавлю, что статья в википедии описывает разные биологические гипотезы возникновения жизни. Во всех них я ни хрена не понимаю. Но вижу, например, что теория Опарина — Холдейна была предложена в 24м году и опровергнута экспериментально в 53м.


Я не говорил, что эволюция - это гипотеза
Не понял про "тестируемость" Протестировать можно ПО.
Но как протестировать гибель динозавров от метеорита?
номер сообщения: 8-233-69391

5571

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

14.04.2015 | 21:54:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Я не говорил, что эволюция - это гипотеза

А почему нет? Вполне себе гипотеза.
номер сообщения: 8-233-69392

5572

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

14.04.2015 | 21:58:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Но как протестировать гибель динозавров от метеорита?

Не знаю, я не специалист. А Вы что-нибудь читали на эту тему? Если Вы говорите о принципиальной невозможности любой проверки таких гипотез, то я привёл контрпример: теория Опарина — Холдейна была предложена в 24м году и опровергнута экспериментально в 53м. Возможно достаточно посмотреть статью в википедии и там будут описаны разные гипотезы гибели динозавров, предполагаю, что часть из них уже опровергнуты.
номер сообщения: 8-233-69393

5573

LB


Петербург

14.04.2015 | 22:07:19
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
LB: Я не говорил, что эволюция - это гипотеза

А почему нет? Вполне себе гипотеза.


Я также не говорил, что эволюция это не гипотеза.
номер сообщения: 8-233-69394

5574

Roger

14.04.2015 | 22:14:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: На это заранее ответили Роджер в 5559 и Григорий в 5560.

Я сделал оговорку ещё в постскриптуме сообщения 5522, хотя и не ожидал, что LB этого не понимает.

Тестируемость - это возможность проверить (и опровергнуть) гипотезу набором повторяемых средств. Гибель динозавров протестировать нельзя, а гипотезу о гибели - можно.

Да, и если Григорий говорит "факт" - это достоверность от 95% и выше, "непреложный вывод", это от 2 до N девяток. Если меньше, то это гипотеза, если 100% - религия. Любой из нас, говоря "факт", оставляет небольшое пространство для пересмотра в случае появления новых данных.
номер сообщения: 8-233-69395

5575

LB


Петербург

14.04.2015 | 22:47:29
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Роджер, мы говорим о экспериментальной проверке. Примерно такой:

В 1953 г. американский биохимик С. Миллер под руководством Г. Юри занялся экспериментальной проверкой новой гипотезы возникновения жизни. Миллер сконструировал прибор, с помощью которого можно было воссоздать условия, существовавшие на первобытной Земле...

http://dankonoy.com/new/spravochnikbiolog9klass/32/5032-9-1-kakovy-vzglyady-a-i-oparina-i-dzh-b-xoldejna.htm

Остается только "сконструировать прибор, с помощью которого можно воссоздать" динозавра
Вам не кажется, что это полная чушь?
номер сообщения: 8-233-69396

5576

FIBM

14.04.2015 | 23:13:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Роджер, мы говорим о экспериментальной проверке. Примерно такой:

В 1953 г. американский биохимик С. Миллер под руководством Г. Юри занялся экспериментальной проверкой новой гипотезы возникновения жизни. Миллер сконструировал прибор, с помощью которого можно было воссоздать условия, существовавшие на первобытной Земле...

http://dankonoy.com/new/spravochnikbiolog9klass/32/5032-9-1-kakovy-vzglyady-a-i-oparina-i-dzh-b-xoldejna.htm

Остается только "сконструировать прибор, с помощью которого можно воссоздать" динозавра
Вам не кажется, что это полная чушь?

Это только одна из возможностей экспериментальной проверки конкретной гипотезы. У другой гипотезы-другие методы экспериментальной проверки.
Но, например гипотеза, что "динозавры вымерли от удара метеорита" скорее всего может быть протестирована, а вот "динозавры вымерли, потому что их уничтожили инопланетяне" вряд ли может быть названа научной, но ...обсудить в интернете, почему бы и нет.
номер сообщения: 8-233-69397

5577

FIBM

14.04.2015 | 23:28:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Во всех них я ни хрена не понимаю. Но вижу, например, что теория Опарина — Холдейна была предложена в 24м году и опровергнута экспериментально в 53м.

Не понял. Каким образом эксперименты Миллера, где были найдены органические соединения, опровергают теорию Опарина-Холдейна?
номер сообщения: 8-233-69398

5578

Хайдук

чайник

14.04.2015 | 23:35:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
эволюция очень долго работала и выживание видов было случайным, потому её нельзя повторить дабы проверить; не знаю можно ли по оставшимся "умолкшим" (когда-то действующим) участкам генома прикинуть как выглядели предшествующие нас виды жывотных?
номер сообщения: 8-233-69399

5579

Хайдук

чайник

14.04.2015 | 23:44:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: Каким образом эксперименты Миллера, где были найдены органические соединения, опровергают теорию Опарина-Холдейна?

может исходные белки и нуклеиновые кислоты возникли в экстремальных условиях как у Миллера (или в звёздах и при соударениях протопланет) и потом продолжили сами в тёплом супчике Опарина-Холдейна на устаканившейся Земле?
номер сообщения: 8-233-69400

5580

LB


Петербург

14.04.2015 | 23:45:12
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Гибель динозавров протестировать нельзя, а гипотезу о гибели - можно.


Это противоречит исходному утверждению
номер сообщения: 8-233-69401

5581

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

14.04.2015 | 23:54:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
jenya: Во всех них я ни хрена не понимаю. Но вижу, например, что теория Опарина — Холдейна была предложена в 24м году и опровергнута экспериментально в 53м.

Не понял. Каким образом эксперименты Миллера, где были найдены органические соединения, опровергают теорию Опарина-Холдейна?

Вы меня о этом спрашиваете? Я на этот вопрос ответить не могу, цитировал статью в википедии. Лучше бы спросить специалистов. Другой вариант - часа два-три почитать литературу.
номер сообщения: 8-233-69402