|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: Roger: Гибель динозавров протестировать нельзя, а гипотезу о гибели - можно.
|
Это противоречит исходному утверждению |
Каково было исходное утверждение? Чьё, в каком посте? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69403 |
|
|
|
|
Некоторые теории образуются в науке от безысходности, методом исключения. Например, задаются вопросом: откуда могла на Земле взяться жизнь, если она не создана? Ответов на самом деле не так много. Либо она чем-то занесена из космоса (тогда возникает закономерный вопрос: а откуда она появилась в космосе?), либо самообразовалась в первобытном бульоне. Приблизительно тоже самое и с динозаврами. Отчего они все вдруг передохли за достаточно короткий промежуток времени? Самый простой ответ - бабахнуло что-то из космоса, все зажарило, и вдобавок климат резко изменило.
Но самое интересное, что такой бабах по отношению к человеческой популяции в научной среде почему-то считается ненаучной фантастикой, сравнимой с завоеванием Земли инопланетянами. Это при том, что за астероидами следят и готовятся даже к отражению этой гипотетической угрозы.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69405 |
|
|
|
|
Vova17:
Но самое интересное, что такой бабах по отношению к человеческой популяции в научной среде почему-то считается ненаучной фантастикой, сравнимой с завоеванием Земли инопланетянами. Это при том, что за астероидами следят и готовятся даже к отражению этой гипотетической угрозы. |
Динозавры передохли за весьма длинный по меркам человеческой истории промежуток времени. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69406 |
|
|
|
|
| Мы тоже мучаемся довольно долго. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69407 |
|
|
|
|
jenya: LB: Roger: Гибель динозавров протестировать нельзя, а гипотезу о гибели - можно.
|
Это противоречит исходному утверждению |
Каково было исходное утверждение? Чьё, в каком посте? |
Сначала утверждается, что существуют гипотезы, которые невозможно экспериментально подтвердить или опровергнуть, и что такие гипотезы не являются научными.
Затем Роджер "экспериментальную проверку" заменяет "тестированием" и создает прецедент: "Гибель динозавров протестировать нельзя, а гипотезу о гибели - можно". То есть гипотеза, в которой говорится о непроверяемом факте, признается проверяемой(тестируемой). Из этого следует, что любая гипотеза, отвечающая формальным требованиям, является проверяемой.
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69411 |
|
|
|
|
| Roger: Мы тоже мучаемся довольно долго. |
И небезрезультатно. В частности, имеем вершины мысли типа промежуточногo поста (5586) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69412 |
|
|
|
|
jenya: FIBM: | jenya: Во всех них я ни хрена не понимаю. Но вижу, например, что теория Опарина — Холдейна была предложена в 24м году и опровергнута экспериментально в 53м. |
Не понял. Каким образом эксперименты Миллера, где были найдены органические соединения, опровергают теорию Опарина-Холдейна? |
Вы меня о этом спрашиваете? Я на этот вопрос ответить не могу, цитировал статью в википедии. Лучше бы спросить специалистов. Другой вариант - часа два-три почитать литературу. |
Я спросил только по поводу слов "опровергнута". Может это и так, но ни в оригинальной статье Миллера, ни в вики, я "опровержения" не увидел. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69414 |
|
|
|
|
| Vova17: Некоторые теории образуются в науке от безысходности, методом исключения. Например, задаются вопросом: откуда могла на Земле взяться жизнь, если она не создана? Ответов на самом деле не так много. Либо она чем-то занесена из космоса (тогда возникает закономерный вопрос: а откуда она появилась в космосе?), либо самообразовалась в первобытном бульоне.
|
Здесь есть еще один важный момент. Приводит ли конкретная гипотеза к развитию науки или нет. Вторая гипотеза, очевидно, привела по крайней мере к экспериментам Миллера, так как логика его работы понятна: можно ли получить органические вещества из неорганических, входящих в состав атмосферы того времени, и используя достаточно сильные воздействия.
Гипотеза о "жизни из космоса" ни к каким серьезным экспериментам и результатам не привела (на всякий случай, осторожно скажу, скорее всего). Это просто "гипотеза ради гипотезы". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69415 |
|
|
|
|
LB: Затем Роджер "экспериментальную проверку" заменяет "тестированием" и создает прецедент: "Гибель динозавров протестировать нельзя, а гипотезу о гибели - можно". То есть гипотеза, в которой говорится о непроверяемом факте, признается проверяемой(тестируемой). Из этого следует, что любая гипотеза, отвечающая формальным требованиям, является проверяемой.
|
Рекомендую следить за руками - прецедент был создан в 5506 и развит в 5522. В последнем сообщении впервые в новейшей дискуссии вводится слово "эксперимент", как один из инструментов тестирования гипотезы.
Неповторяемость не является синонимом непроверяемости.
И если уж пошла такая пьянка, следственный эксперимент не является абсолютным доказательством - если нам удатся воссоздать динозавра, а потом убить его камнем, это не значит, что динозавры вымерли в результате камнепада. А вот если датировать останки и показать, что более поздние жили в условиях изменения климата и диеты, да найти в тех же осадочных отложениях следы крупного извержения... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69439 |
|
|
|
|
| Возвращаясь к "Эре разногласий". Даже по этой дискуссии и вообще по спорам на форуме видно, что чем больше неопределенности, тем больше и разногласий. Так же и в науке. Мне это кажется очевидным. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69440 |
|
|
|
|
| А в науке стало больше неопределённости? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69441 |
|
|
|
|
| Roger: следственный эксперимент не является абсолютным доказательством - если нам удатся воссоздать динозавра, а потом убить его камнем, это не значит, что динозавры вымерли в результате камнепада. |
Если нам удастся воссоздать Пушкина, а потом убить его камнем, это не значит, что он был убит камнем, но значит, что мы не имеем ни малейшего понятия о том, что такое следственный эксперимент. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69443 |
|
|
|
|
| Впрочем, это риторический вопрос. Поскольку Вы полагаете, что нет разницы между наукой и верой (поскольку ученый верит в то, что делает), следовательно, можно просто верить в то, что стало больше неопределённости. Значит и не нужны никакие аргументы в пользу этого утверждения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69444 |
|
|
|
|
| LB: Возвращаясь к "Эре разногласий". Даже по этой дискуссии и вообще по спорам на форуме видно, что чем больше неопределенности, тем больше и разногласий. Так же и в науке. Мне это кажется очевидным. |
По спорам на форуме видно одно: чем больше в дискуссии принимает участие людей, которые имеют весьма смутное представление о предмете дискуссии, но очень хотят вставить свои пять копеек, тем больше и разногласий. Это, действительно, очевидно - только имеет весьма отдаленное отношение к науке. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69445 |
|
|
|
|
| jenya: А в науке стало больше неопределённости? |
По-моему, да, стало. Это связано с расширением области познания. Наука переходит от изучения относительно стабильных и обратимых процессов к изучению процессов менее стабильных и необратимых, в большей мере зависящих от случайностей. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69452 |
|
|
|
|
| jenya: Впрочем, это риторический вопрос. Поскольку Вы полагаете, что нет разницы между наукой и верой (поскольку ученый верит в то, что делает), следовательно, можно просто верить в то, что стало больше неопределённости. Значит и не нужны никакие аргументы в пользу этого утверждения. |
Ничего подобного я не полагаю, и никогда не говорил, что вера самодостаточна и делает знание не нужным. Там где возможно точное знание, вера не нужна
Мне казалось уже выясненным, что ""веру мы с Вами понимаем по-разному. В № 5522 Роджер дал определение, с которым я согласился: высокая оценка вероятности. Основана на интуиции, прежнем опыте, не перешедшем в понятийную форму.
Примерно то же самое можно сказать о эстетической оценке: "красивый самолет полетит, а некрасивый не полетит" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69459 |
|
|
|
|
| LB: Наука переходит от изучения относительно стабильных и обратимых процессов к изучению процессов менее стабильных и необратимых, в большей мере зависящих от случайностей. |
1. Про необратимые процессы я рассказываю студентам первого курса. В рамках курса механики есть раздел про термодинамику. Он сформировался лет 140 назад. "Переходит" - это на какой шкале времён?
2. Как я уже писал, я пытаюсь понять, как случайные флуктуации перебрасывают (некую конкретную) систему из одного состояния в другое. Вы считаете, что эта задача вызовет больше разногласий, чем второй мой проект (роль механики в росте и сжатии клеток)? В этом втором проекте флуктуациями пока можно пренебречь, поскольку они не очень велики и детерминистская модель ещё не сформулирована и не решена. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69460 |
|
|
|
|
LB: | jenya: Впрочем, это риторический вопрос. Поскольку Вы полагаете, что нет разницы между наукой и верой (поскольку ученый верит в то, что делает), следовательно, можно просто верить в то, что стало больше неопределённости. Значит и не нужны никакие аргументы в пользу этого утверждения. |
Ничего подобного я не полагаю, и никогда не говорил, что вера самодостаточна и делает знание не нужным. |
Ну как же. Разве не Вы говорили, что ученый верит в свою гипотезу, следовательно, пока гипотеза не проверена, это не наука, а вера?
| LB:Мне казалось уже выясненным, что "веру" мы с Вами понимаем по-разному |
Вера, как сообщает википедия, это — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах. В этом её отличие от науки. Примерно так я понимаю это явление в контексте нашего разговора о вере и науке. А что называете верой Вы? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69461 |
|
|
|
|
Женя, Вы считаете, что научное творчество,интуиция, эстетические ориентиры - это не наука?
Могу предложить Вам список литературы, в которой признанные ученые, в том числе знаменитые физики и математики утверждают, что это чуть ли не самое важное в науке.
2. И еще. Вы сказали: "пока можно пренебречь..." По-моему, "пока" тут ключевое слово. То чем можно пренебречь сегодня, завтра будет пренебречь невозможно. Могу привести пример, касающийся статистики не физических частиц, а живых людей. Но там и там - система и частица этой системы.
3. "А что называете верой Вы?" Я уже ответил на этот вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69464 |
|
|
|
|
| LB: Женя, Вы считаете, что научное творчество, интуиция, эстетические ориентиры - это не наука? |
Не вижу связи этого вопроса с нашим разговором. Интуиция нужна для того, чтобы выдвинуть научную гипотезу. Какое это имеет отношение к вере? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69466 |
|
|
|
|
| LB: 3. "А что считаете верой Вы?" Я уже ответил на этот вопрос. |
Я, наверное, пропустил. В каком посте? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69468 |
|
|
|
|
| LB: 2. И еще. Вы сказали: "пока можно пренебречь..." По-моему, "пока" тут ключевое слово. То чем можно пренебречь сегодня, завтра будет пренебречь невозможно. |
Ну, физика устроена как раз на подходе редукционизма. То есть, она не собирается учитывать всё даже завтра.
Но Вы не ответили на мой вопрос о разногласиях. Я лично считаю, что детерминистская задача вызовет гораздо больше разногласий, поскольку тема новая и есть разные идеи как именно надо моделировать механические взаимодействия клеток. А вот задача с флуктуациями в системе вне равновесия любопытна, но самая идея не нова. Её интерес состоит в том, что система очень сложная, и что я рассматриваю большие флуктуации (редкие события) и методы численной оценки вероятности этих редких перескоков. Но больших разногласий не ожидаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69469 |
|
|
|
|
jenya: | LB: 3. "А что считаете верой Вы?" Я уже ответил на этот вопрос. |
Я, наверное, пропустил. В каком посте? |
5597 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69470 |
|
|
|
|
| LB: "красивый самолет полетит, а некрасивый не полетит" |
почему верное/истинное должно быть красивым? может измотанному поисками учёному оно показалось таким, потому что в конце концов подтвердилось, что оно верно? то бишь любую истину посчитали бы красивой, лишь бы с рук долой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69472 |
|
|
|
|
jenya: | LB: Женя, Вы считаете, что научное творчество, интуиция, эстетические ориентиры - это не наука? |
Не вижу связи этого вопроса с нашим разговором. Интуиция нужна для того, чтобы выдвинуть научную гипотезу. Какое это имеет отношение к вере? |
Самое прямое. Интуиция и пр. - это то, на чем основывается вера. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69473 |
|
|
|
|
LB: jenya: | LB: 3. "А что считаете верой Вы?" Я уже ответил на этот вопрос. |
Я, наверное, пропустил. В каком посте? |
5597 |
Именно так Вы понимаете веру во фразе "верить в Бога"? То бишь, оценили вероятность существования Бога как достаточно большую? Ну ничего себе. Всё же, для лучшего понимания между людьми стоит использовать общепринятую терминологию. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69474 |
|
|
|
|
| Интуиция, эстетика, и прочие проявления веры работают, замечу, только во время создания гипотез, но не мешают их опровергать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69475 |
|
|
|
|
| Roger: Интуиция, эстетика, и прочие проявления веры работают, замечу, только во время создания гипотез, но не мешают их опровергать. |
А Лев полностью исключил из понятия "вера" ключевую мысль о том, что она не нуждается в проверке. Поэтому проверка гипотез никак его не волнует. Тем не менее, исходя из этого определения Льва, бедному учёному постоянно приходится менять веру. Серийные выкресты, жуткое дело. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69476 |
|
|
|
|
| LB: По-моему, да, стало. Это связано с расширением области познания. Наука переходит от изучения относительно стабильных и обратимых процессов к изучению процессов менее стабильных и необратимых, в большей мере зависящих от случайностей. |
Энгельс вот тоже так думал, в XIX веке; из чего можно предположить, что наука всегда была на границе изучаемого, а процесс конвергенции мнений как шёл, так и идёт. Это вечно, как жалобы на то, что дети сейчас совсем не те, что раньше. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69477 |
|
|
|
|
Roger:
Энгельс вот тоже так думал, в XIX веке; из чего можно предположить, что наука всегда была на границе изучаемого, а процесс конвергенции мнений как шёл, так и идёт. Это вечно, как жалобы на то, что дети сейчас совсем не те, что раньше. |
Очень точное сравнение. Людям вообще свойственно восприятие своего времени, как исключительного. При этом действительно революционные изменения зачастую им кажутся малозначимыми. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69478 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
