ChessPro online

Природа творчества: творчество природы или промысел Божий ?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

5522

Roger

13.04.2015 | 20:15:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Roger: Вера в то, что [научная] гипотеза верна - это просто повышенная (по сравнению с другими гипотезами), но не иррациональная оценка вероятности.

Конечно.
Но оценка недоказуемая - пока гипотеза остается гипотезой.

Как я уже говорил, выдвижение и тестирование гипотез - две части научного процесса, в первой число мнений (рабочих гипотез) увеличивается, во второй - уменьшается.

Чтобы мнений стало больше, нужно чтобы либо теоретики выдвигали заведомо ненаучные (нетестируемые) гипотезы, либо экспериментаторы перестали ловить мышей их проверять.

Как Вы думаете, по какому из двух путей мы пошли?

PS Разделение межде теоретиками и экспериментаторами, конечно, условно, всё это может быть совмещено в одном лице, да и проверка не обязательно требует эксперимента.
номер сообщения: 8-233-69311

5523

LB


Петербург

13.04.2015 | 21:03:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
LB:
Roger: Вера в то, что [научная] гипотеза верна - это просто повышенная (по сравнению с другими гипотезами), но не иррациональная оценка вероятности.

Конечно.
Но оценка недоказуемая - пока гипотеза остается гипотезой.

Как я уже говорил, выдвижение и тестирование гипотез - две части научного процесса, в первой число мнений (рабочих гипотез) увеличивается, во второй - уменьшается.

Чтобы мнений стало больше, нужно чтобы либо теоретики выдвигали заведомо ненаучные (нетестируемые) гипотезы, либо экспериментаторы перестали ловить мышей их проверять.

Как Вы думаете, по какому из двух путей мы пошли?

PS Разделение межде теоретиками и экспериментаторами, конечно, условно, всё это может быть совмещено в одном лице, да и проверка не обязательно требует эксперимента.


По-моему, вопрос некорректно поставлен. Что значит "заведомо ненаучные (нетестируемые) гипотезы" ? Кто может наперед знать, что тестируемо, а что принципиально нет? Сегодня нетестируемо, а завтра или через сто лет появилась возможность проверить.

Иной раз гипотезы нужны дикие и безумные.
номер сообщения: 8-233-69312

5524

Roger

13.04.2015 | 21:17:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Что значит "заведомо ненаучные (нетестируемые) гипотезы" ? Кто может наперед знать, что тестируемо, а что принципиально нет? Сегодня нетестируемо, а завтра или через сто лет появилась возможность проверить.

Например, про чертей на кончике иглы, и т.д. Большинство маргинальных теорий, теорий заговора, и т.п., в принципе тестируемо.

Вообще, уточнение кажется несущественным, поскольку я не вижу сколько-нибудь значимого массива безумных идей, имеющих гипотетические шансы перейти из ненаучных в научные, которые позволили бы заявить про "нарастание разнообразия научных мнений".
номер сообщения: 8-233-69313

5525

Grigoriy

13.04.2015 | 21:20:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Есть даже старенький документальный фильм о том, как математик душу продает дьяволу за доказательство


!!!
номер сообщения: 8-233-69314

5526

Grigoriy

13.04.2015 | 21:41:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Григорий, на Ваши вопросы я отвечать не буду. Потому что знаю, что ни к чему хорошему, кроме склоки, перебранки, навешивания ярлыков и постановки диагнозов, издёвок и прямых оскорблений, это не приведет. Про "словоблудие", гегельянщину, бердяевщину, ильенковщину и прочую -щину, список которой неуклонно расширяется, я слышать более не желаю.

А казалось бы, чего проще ответить - в науке к 1880 году было сделано то-то и то-то. А вместо этого - рассказ какой я нехороший.
Но до Миши Вам далеко. Заочно он назвал меня дебилом(за ссылку на законченный Мехмат), а когда я зашёл к нему - пожелал сдохнуть.
Совершенствуйтесь!
номер сообщения: 8-233-69315

5527

Vova17

кмс

13.04.2015 | 21:47:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy:
Есть даже старенький документальный фильм о том, как математик душу продает дьяволу за доказательство


!!!




__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-69316

5528

Grigoriy

13.04.2015 | 21:53:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Восклицательные знаки относились исключительно к слову "документальный".
номер сообщения: 8-233-69317

5529

Vova17

кмс

13.04.2015 | 22:15:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, правильно. Но вряд ли и художественный. Научно-популярный?


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-69318

5530

Ukrfan


Киев

13.04.2015 | 22:22:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: до Миши Вам далеко. Заочно он назвал меня дебилом(за ссылку на законченный Мехмат), а когда я зашёл к нему - пожелал сдохнуть.

Возможно, Миша рассматривает законченный мехмат как состояние алкогольного опьянения - т.е. не смягчающее, а отягчающее вину обстоятельство, если человек несет бред.
Но, скорее всего, это вам ноосфера мстит за Быкова, Бердяева и Бабеля (кстати, у вас аллергия на фамилии на "Б"?)
номер сообщения: 8-233-69319

5531

Ukrfan


Киев

13.04.2015 | 22:24:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Да, правильно. Но вряд ли и художественный. Научно-популярный?

Каким еще может быть фильм, поставленный по рассказу, в котором заняты актеры и один из персонажей - чёрт, если не художественным????
номер сообщения: 8-233-69320

5532

Grigoriy

13.04.2015 | 22:28:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Grigoriy: до Миши Вам далеко. Заочно он назвал меня дебилом(за ссылку на законченный Мехмат), а когда я зашёл к нему - пожелал сдохнуть.

Возможно, Миша рассматривает законченный мехмат как состояние алкогольного опьянения - т.е. не смягчающее, а отягчающее вину обстоятельство, если человек несет бред.
Но, скорее всего, это вам ноосфера мстит за Быкова, Бердяева и Бабеля (кстати, у вас аллергия на фамилии на "Б"?)


Я там не нёс бред, а проводил разумную, но непопулярную точки зрения(кстати, близкую к занятой его женой; это была знаменитая свара за тройку за 9*2 = 2*9, где жж-шные идиоты накинулись на учительницу)
номер сообщения: 8-233-69321

5533

LB


Петербург

13.04.2015 | 22:45:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
LB: Что значит "заведомо ненаучные (нетестируемые) гипотезы" ? Кто может наперед знать, что тестируемо, а что принципиально нет? Сегодня нетестируемо, а завтра или через сто лет появилась возможность проверить.

Например, про чертей на кончике иглы, и т.д. Большинство маргинальных теорий, теорий заговора, и т.п., в принципе тестируемо.

Вообще, уточнение кажется несущественным, поскольку я не вижу сколько-нибудь значимого массива безумных идей, имеющих гипотетические шансы перейти из ненаучных в научные, которые позволили бы заявить про "нарастание разнообразия научных мнений".


Вот уж чего-чего, а безумных идей хватает. Но какая из них окажется научной, нам знать не дано. Это как мутации и естественный отбор.
Впрочем, иногда и не хватает. (Закон необходимого разнообразия вроде бы пока не опровергли) Тогда устраивают всякие мозговые штурмы и т. п. Чем больше диких идей, тем больше шанс найти великую.
Вы не учитываете время. Черти и домовые - несомненная обыденность, а что Земля круглая - дикий бред, который надо лечить электричеством огнем
номер сообщения: 8-233-69322

5534

Ukrfan


Киев

13.04.2015 | 22:48:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy:
Я там не нёс бред, а проводил разумную, но непопулярную точки зрения

С вашей, Григорий, точки зрения, вы не несете бред нигде, а просто проводите разумные, но непопулярные точки зрения. Беда лишь в том, что ноосфера вас не поддерживает...
номер сообщения: 8-233-69323

5535

Ukrfan


Киев

13.04.2015 | 22:49:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати, фильм простенький, но очень милый.
И - с грустью замечу - сейчас такой не снимут. И уж точно в нем не сыграют актеры уровня Кайдановского и Покровской...
номер сообщения: 8-233-69324

5536

Roger

13.04.2015 | 23:15:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Вот уж чего-чего, а безумных идей хватает. Но какая из них окажется научной, нам знать не дано.

Спорных, тем более безумных гипотез вообще обычно о-малое от очевидных.

LB: Вы не учитываете время. Черти и домовые - несомненная обыденность, а что Земля круглая - дикий бред, который надо лечить электричеством огнем

Желаю услышать подборочку исторических ненаучных идей, ставших научными, чисто из любопытства.

Навскидку, круглая Земля - это абсолютный мэйнстрим науки со времён, как минимум, Аристотеля, а научной эта гипотеза является с момента зарождения, и к количеству вылеченных огнём это не имеет никакого отношения.
Можно

убедиться,
что земля поката, -
сядь
на собственные ягодицы
и катись!
номер сообщения: 8-233-69325

5537

Хайдук

чайник

13.04.2015 | 23:29:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: С вашей, Григорий, точки зрения, вы не несете бред нигде, а просто проводите разумные, но непопулярные точки зрения. Беда лишь в том, что ноосфера вас не поддерживает...

на самом деле я удивился мягкой и толерантной оценке Григорием игроков и любителей периода становления матана, а также его мнению о беспрерывном, по-видимому, "уточнении понятий" в основаниях математики; некоторым могло померещиться (неправильно, конечно), что такое дует в паруса ув.ув. ЛБ с Энгельсом
номер сообщения: 8-233-69326

5538

Grigoriy

14.04.2015 | 07:44:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Grigoriy:
Я там не нёс бред, а проводил разумную, но непопулярную точки зрения

С вашей, Григорий, точки зрения, вы не несете бред нигде, а просто проводите разумные, но непопулярные точки зрения. Беда лишь в том, что ноосфера вас не поддерживает...


А всякое бывает. Как правило, в конце концов поддерживает - потому что форма у меня хоть и бывает иногда несколько резкой, по существу я всегда крайне осторожен. Например то что Бабель - гадина, а Бердяев - трепло - мнения совершенно неоспоримые.
номер сообщения: 8-233-69327

5539

LB


Петербург

14.04.2015 | 10:07:24
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Желаю услышать подборочку исторических ненаучных идей, ставших научными, чисто из любопытства.


По-моему, большинство идей, оказавших существенное влияние на развитие науки, пережили период частичного или полного непризнания. Если же говорить о т.н. революционных идеях, связанных со сменой парадигм (Кун), то практически все. Именно потому, что они не вписывались в сменяемую парадигму и с точки зрения её адептов (простите за выражение) были антинаучными и совершенно безумными. Иной раз науке приходилось даже притормозить, дожидаясь полного вымирания этих самых адептов.

Но перечислять я не возьмусь, потому как мало надеюсь на свою память. Однако уверен, что более эрудированные коллеги могут назвать десятки таких идей.
Я, например, краем уха слышал, что нынче разрешили делить на ноль. По-моему, совершенно напрасно, потому что это совершенно бессмысленная и сумасбродная затея

P.S.
Революционные идеи Гегеля, некоторые из которых я неоднократно здесь цитировал, до сих пор представляются большинству людей (в том числе и форумчан) полным бредом. Но уверяю вас, это очень правильные и плодотворные идеи, без них понять и объяснить механизмы творчества совершенно невозможно.
номер сообщения: 8-233-69342

5540

Grigoriy

14.04.2015 | 10:19:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Roger:
Желаю услышать подборочку исторических ненаучных идей, ставших научными, чисто из любопытства.


По-моему, большинство идей, оказавших существенное влияние на развитие науки, пережили период частичного или полного непризнания. Если же говорить о т.н. революционных идеях, связанных со сменой парадигм (Кун), то практически все. Именно потому, что они не вписывались в сменяемую парадигму и с точки зрения её адептов (простите за выражение) были антинаучными и совершенно безумными. Иной раз науке приходилось даже притормозить, дожидаясь полного вымирания этих самых адептов.

Но перечислять я не возьмусь, потому как мало надеюсь на свою память. Однако уверен, что более эрудированные коллеги могут назвать десятки таких идей.
Я, например, краем уха слышал, что нынче разрешили делить на ноль. По-моему, совершенно напрасно, потому что это совершенно бессмысленная и сумасбродная затея

P.S.
Революционные идеи Гегеля, некоторые из которых я неоднократно здесь цитировал, до сих пор представляются большинству людей (в том числе и форумчан) полным бредом. Но уверяю вас, это очень правильные и плодотворные идеи, без них понять и объяснить механизмы творчества совершенно невозможно.


Вы достигли уровня величайшего мыслителя нашего времени - Романовского В. Д.(Техасца)! И может даже превзошли:
"Я, например, краем уха слышал, что нынче разрешили делить на ноль"
номер сообщения: 8-233-69343

5541

shcherb

14.04.2015 | 10:29:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Маркиз де Лопиталь нервно поворачивается в гробу


__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 8-233-69347

5542

LB


Петербург

14.04.2015 | 10:46:43
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: Маркиз де Лопиталь нервно поворачивается в гробу


Не знаю никаких маркизов. А вот великого философа Беркли моё заявление несомненно порадовало бы.
номер сообщения: 8-233-69348

5543

Michael_S

14.04.2015 | 10:55:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Я, например, краем уха слышал, что нынче разрешили делить на ноль. По-моему, совершенно напрасно, потому что это совершенно бессмысленная и сумасбродная затея


Звучит, как цитата из Г. Горина, но не находит гугл такой цитаты.
Если сами придумали, то поздравляю и завидую.
номер сообщения: 8-233-69349

5544

FIBM

14.04.2015 | 10:56:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
По-моему, вопрос некорректно поставлен. Что значит "заведомо ненаучные (нетестируемые) гипотезы" ? Кто может наперед знать, что тестируемо, а что принципиально нет? Сегодня нетестируемо, а завтра или через сто лет появилась возможность проверить.

Иной раз гипотезы нужны дикие и безумные.

Мне кажется у Вас немножко превратное представление о том как функционирует современная наука (по крайней мере физико-математическая). Дело в том, что никто не будет серьезно обсуждать (публиковать) любые (безумные или не очень, не важно) гипотезы без сопутствующих предложений по экспериментальной проверке этих гипотез. Может в этом и есть главное отличие времен ФЭ от нашего времени?
номер сообщения: 8-233-69350

5545

Michael_S

14.04.2015 | 11:16:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: Дело в том, что никто не будет серьезно обсуждать (публиковать) любые (безумные или не очень, не важно) гипотезы без сопутствующих предложений по экспериментальной проверке этих гипотез.


Вы не идеализируете?
Мне казалось, что в тех темах, которые в последние 40 лет "на острие" теор. физики, экспериментальной проверка даже если возможна, то уж точно после того, как умрут и эмир, и ишак и сам Ходжа.
номер сообщения: 8-233-69351

5546

shcherb

14.04.2015 | 11:16:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
shcherb: Маркиз де Лопиталь нервно поворачивается в гробу


Не знаю никаких маркизов. А вот великого философа Беркли моё заявление несомненно порадовало бы.


а он делил на ноль


__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 8-233-69352

5547

FIBM

14.04.2015 | 11:39:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
FIBM: Дело в том, что никто не будет серьезно обсуждать (публиковать) любые (безумные или не очень, не важно) гипотезы без сопутствующих предложений по экспериментальной проверке этих гипотез.


Вы не идеализируете?
Мне казалось, что в тех темах, которые в последние 40 лет "на острие" теор. физики, экспериментальной проверка даже если возможна, то уж точно после того, как умрут и эмир, и ишак и сам Ходжа.

Это не важно, когда будет проверена гипотеза. Важно, то что, должны быть конкретные предложения по экспериментальной проверке. И без таких конкретных предложений, гипотеза на "серьезном уровне" обсуждаться не будет.
Другое дело, что субъективный выбор чем заниматься определяется в том числе и "реальностью" экспериментальной проверки за разумное время.
номер сообщения: 8-233-69353

5548

LB


Петербург

14.04.2015 | 12:38:43
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
LB:
По-моему, вопрос некорректно поставлен. Что значит "заведомо ненаучные (нетестируемые) гипотезы" ? Кто может наперед знать, что тестируемо, а что принципиально нет? Сегодня нетестируемо, а завтра или через сто лет появилась возможность проверить.

Иной раз гипотезы нужны дикие и безумные.

Мне кажется у Вас немножко превратное представление о том как функционирует современная наука (по крайней мере физико-математическая). Дело в том, что никто не будет серьезно обсуждать (публиковать) любые (безумные или не очень, не важно) гипотезы без сопутствующих предложений по экспериментальной проверке этих гипотез. Может в этом и есть главное отличие времен ФЭ от нашего времени?


Относительно современного состояния науки не смею спорить, Вам виднее.
Но не кажется ли Вам, что такое состояние свидетельствует о некотором застое? Энгельс писал о науке (не только и не столько о физике и математике, кстати) в период её выхода из 300-летнего застоя, а теперешний может и 10 лет не продлиться.

Простите за нескромность, но я сам недавно предложил гипотезу, экспериментальная проверка которой в настоящее время решительно невозможна. Но возможность её подтверждения или опровержения может стать следствием многих кардинальных изменений - и не только в науке.
А в том, что это "заведомо ненаучная" гипотеза, можете не сомневаться - saluki и jenya могут подтвердить
номер сообщения: 8-233-69355

5549

FIBM

14.04.2015 | 13:03:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Относительно современного состояния науки не смею спорить, Вам виднее.
Но не кажется ли Вам, что такое состояние свидетельствует о некотором застое? Энгельс писал о науке (не только и не столько о физике и математике, кстати) в период её выхода из 300-летнего застоя, а теперешний может и 10 лет не продлиться.

Простите за нескромность, но я сам недавно предложил гипотезу, экспериментальная проверка которой в настоящее время решительно невозможна. Но возможность её подтверждения или опровержения может стать следствием многих кардинальных изменений - и не только в науке.
А в том, что это "заведомо ненаучная" гипотеза, можете не сомневаться - saluki и jenya могут подтвердить

1. "застой"-это субъективная характеристика, и это не может быть предметом научных дискуссий. Мое личное мнение, что никакого застоя-нет.
2. Гипотеза без предложенной возможности экспериментальной проверки, не является предметом научной дискуссии, ...но есть масса других интересных занятий, где "гипотезы без предложений экспериментальной проверки"-занимают свое законное место.
номер сообщения: 8-233-69356

5550

Michael_S

14.04.2015 | 13:05:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
Michael_S:
FIBM: Дело в том, что никто не будет серьезно обсуждать (публиковать) любые (безумные или не очень, не важно) гипотезы без сопутствующих предложений по экспериментальной проверке этих гипотез.


Вы не идеализируете?
Мне казалось, что в тех темах, которые в последние 40 лет "на острие" теор. физики, экспериментальной проверка даже если возможна, то уж точно после того, как умрут и эмир, и ишак и сам Ходжа.

Это не важно, когда будет проверена гипотеза. Важно, то что, должны быть конкретные предложения по экспериментальной проверке. И без таких конкретных предложений, гипотеза на "серьезном уровне" обсуждаться не будет.
Другое дело, что субъективный выбор чем заниматься определяется в том числе и "реальностью" экспериментальной проверки за разумное время.


Просмотрел вот эту статью в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/M-theory
Звучит так, будто особо конкретных предложений по "фальсифицирующим" экспериментам нет и не предвидится. Википедия, правда, выражается по этому поводу чрезвычайно вежливо:
Partly because of theoretical and mathematical difficulties and partly because of the extremely high energies needed to test these theories experimentally, there is so far no experimental evidence that would unambiguously point to any of these models being a correct fundamental description of nature.


Моё [мало обоснованное] ощущение таково, что статьи на эти темы, в которых даже не упоминаются варианты экспериментальной проверки вполне себе принимаются к печати ведущими физическими журналами.
номер сообщения: 8-233-69357

5551

Хайдук

чайник

14.04.2015 | 13:45:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
у меня тоже такое впечатление; должно принимается, что при высоких энергиях можно проверить все, а лучше всего, если будут доступные БАКу низкоэнергетические следствия. Только вот другие вселенные уже как-то напрягают и даже если сообщаются с нашей, то как такое обнаружить неясно.
номер сообщения: 8-233-69358