|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
В качестве послесловия к разговору о науке приведу несколько цитат из статьи Пригожина.
Высказанные Лейбницем утверждения принадлежат к базовому уровню идеологии классической науки, сделавшей именно устойчивый маятник объектом научного интереса, — неустойчивый маятник в контексте этой идеологии предстает как неестественное образование, упоминаемое только в качестве любопытного курьеза (а по возможности вообще исключаемое из научного рассмотрения). Но изложенная концепция вечности грешила тем, что в ней не оставалось места для уникальных событий (впрочем, и в ньютоновском подходе не было места для новаций). Материя, согласно этой концепции, представляет собой вечно движущуюся массу, лишенную каких бы то ни было событий и, естественно, истории. История же, таким образом, оказывается вне материи. Так исключение нестабильности, обращение к детерминизму и отрицание времени породили два противоположных способа видения универсума:
— универсум как внешний мир, являющийся в конечном счете регулируемым автоматом (именно так и представлял его себе Лейбниц), находящимся в бесконечном движении;
— универсум как внутренний мир человека, настолько отличающийся от внешнего, что это позволило Бергсону сказать о нем: "Я полагаю, что творческие импульсы сопровождают каждое мгновение нашей жизни" |
| Долгое время наше видение мира оставалось неполным. Как неполным будет, скажем, вид, открывающийся из окна самолета при подлете к Венеции: пока в поле нашего зрения находятся величественные здания и площади, нас не оставляет образ совершенной, упорядоченной, грандиозной структуры. По прибытии в город мы обнаруживаем и не слишком чистую воду, и назойливую мошкару, но именно таким путем перед нами предстают обе стороны объекта. Что касается современного видения мира, то интересно отметить, что космология теперь все мироздание рассматривает как в значительной мере беспорядочную — а я бы сказал, как существенно беспорядочную — среду, в которой выкристаллизовывается порядок. Новейшие же исследования показали, что на каждый миллиард тепловых фотонов, пребывающих в беспорядке, приходится по крайней мере одна элементарная частица, способная стимулировать в данном множестве фотонов переход к упорядоченной структуре. Так, порядок и беспорядок сосуществуют как два аспекта одного целого и дают нам различное видение мира. |
По-моему, образное сравнение Пригожина (подлет к к Венеции и прибытие в город) хорошо характеризует переходное состояние науки времен "Анти-Дюринга"
| Наше восприятие природы становится дуалистическим, и стержневым моментом в таком восприятии становится представление о неравновесности. Причем неравновесности, ведущей не только к порядку и беспорядку, но открывающей также возможность для возникновения уникальных событий, ибо спектр возможных способов существования объектов в этом случае значительно расширяется (в сравнении с образом равновесного мира). В ситуации далекой от равновесия дифференциальные уравнения, моделирующие тот или иной природный процесс, становятся нелинейными, а нелинейное уравнение обычно имеет более, чем один тип решений. Поэтому в любой момент времени может возникнуть новый тип решения, не сводимый к предыдущему, а в точках смены типов решений — в точках бифуркации — может происходить смена пространственно-временной организации объекта. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-69250 |
|
|
|
|
| В ситуации далекой от равновесия дифференциальные уравнения, моделирующие тот или иной природный процесс, становятся нелинейными, а нелинейное уравнение обычно имеет более, чем один тип решений. Поэтому в любой момент времени может возникнуть новый тип решения, не сводимый к предыдущему, а в точках смены типов решений — в точках бифуркации — может происходить смена пространственно-временной организации объекта |
Дифференциальное уравнение, описывающее равновесную систему, запросто может быть нелинейным. Представим себе достаточно сильное отклонение от равновесия и динамику прихода к состоянию равновесия. Пример - (затухающий) маятник.
В нелинейный системах может быть бистабильность, то есть, два решения при тех же параметрах системы. Есть точки бифуркации. Гистерезис. В пространственных системах два таких решения могут иметь разную структуру, например, одно может быть однородным, а другое нет. Флуктуации могут перебросить систему из одного такого решения в другое.
Означает ли подчёркивание слов "дифференциальное уравнение" наличие какого-то противоречия в изложенном выше? Может, надо во что-то верить? Может наступила эра разногласий? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69260 |
|
|
|
|
jenya: | В ситуации далекой от равновесия дифференциальные уравнения, моделирующие тот или иной природный процесс, становятся нелинейными, а нелинейное уравнение обычно имеет более, чем один тип решений. Поэтому в любой момент времени может возникнуть новый тип решения, не сводимый к предыдущему, а в точках смены типов решений — в точках бифуркации — может происходить смена пространственно-временной организации объекта |
Дифференциальное уравнение, описывающее равновесную систему, запросто может быть нелинейным. Представим себе достаточно сильное отклонение от равновесия и динамику прихода к состоянию равновесия. Пример - (затухающий) маятник.
В нелинейный системах может быть бистабильность, то есть, два решения при тех же параметрах системы. Есть точки бифуркации. Гистерезис. В пространственных системах два таких решения могут иметь разную структуру, например, одно может быть однородным, а другое нет. Флуктуации могут перебросить систему из одного такого решения в другое.
Означает ли подчёркивание слов "дифференциальное уравнение" наличие какого-то противоречия в изложенном выше? Может, надо во что-то верить? Может наступила эра разногласий? |
1. Нет, не означает.
3. Насчет эры не скажу, но считаю, что разнообразие мнений и, соответственно, разногласия по мере развития науки нарастают.
2. О вере. Там, где есть точные и надежные знания, вера, возможно, и не нужна. Но в научном творчестве, когда успех ничем не гарантирован, а прежние знания больше мешают, чем помогают, без веры обойтись невозможно. И без эстетического отношения, кстати, тоже. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69280 |
|
|
|
|
LB:
1. Нет, не означает.
3. Насчет эры не скажу, но считаю, что разнообразие мнений и, соответственно, разногласия по мере развития науки нарастают.
2. О вере. Там, где есть точные и надежные знания, вера, возможно, и не нужна. Но в научном творчестве, когда успех ничем не гарантирован, а прежние знания больше мешают, чем помогают, без веры обойтись невозможно. И без эстетического отношения, кстати, тоже. |
1. Для чего тогда подчёркивание? Почему подчёркнуто именно дифференциальные уравнения, а не становятся нелинейными или восприятие природы?
2. У меня нет никакого мнения на эту тему. Но раз у Вас есть, возникает ряд вопросов. Из каких соображений Вы считаете, что разнообразие мнений увеличивается, а не уменьшается? Или остаётся прежним? Очевидно Вы имеете в виду некую количественную характеристику "разнообразия мнений", какую?
3. "Но в научном творчестве <...> без веры обойтись невозможно" - это какой-то абсурд. Но вполне возможно, я просто не понимаю, что именно Вы имеете в виду. Вот, к примеру, я пытаюсь заниматься научным творчеством. В данный момент исследую как из-за редких больших флуктуаций система перепрыгивает из одного состояния в другое. Где тут у меня элемент веры? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69281 |
|
|
|
|
| Вера была у того, кто выдал грант на ваш пропоузал. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69282 |
|
|
|
|
| К сожалению, даже у них не было веры. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69284 |
|
|
|
|
| Григорий, на Ваши вопросы я отвечать не буду. Потому что знаю, что ни к чему хорошему, кроме склоки, перебранки, навешивания ярлыков и постановки диагнозов, издёвок и прямых оскорблений, это не приведет. Про "словоблудие", гегельянщину, бердяевщину, ильенковщину и прочую -щину, список которой неуклонно расширяется, я слышать более не желаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69285 |
|
|
|
|
| jenya: В данный момент исследую как из-за редких больших флуктуаций система перепрыгивает из одного состояния в другое. Где тут у меня элемент веры? |
Вера появляется там, где нет "объективных аргументов". В данном случае без веры нет ответов на следующие вопросы:
Почему эта тема вам интересна? Почему этот физический эффект-красив? Если вы считаете-эту тему "важной", то почему она важна?
Вы можете долго приводить разные аргументы за и против, но потом вам надоест, и вы скажете "Потому, что я так считаю!"  . |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69286 |
|
|
|
|
| jenya: К сожалению, даже у них не было веры. |
Ну, вера в успех необходима наверно?
Несмотря на бла-бла про "отрицательный результат - тоже результат", на самом деле в науке положительные результаты ценятся много выше отрицательных. Когда начинаешь заниматься чем-то новым, то не знаешь, будет результат положительным или отрицательным, иначе это не наука вовсе. Но веришь, что будет положительный ибо так работать легче. Пишешь там на полях лабораторных журналов "jenya, come on!", пока университетский совет по нач. этике позволяет. А когда совет запрещает, то просто веришь, что все сойдётся.
Я сам то наукой не занимаюсь, так-что может чушь написал? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69287 |
|
|
|
|
| Michael_S:Пишешь там на полях лабораторных журналов "jenya, come on!", пока университетский совет по нач. этике позволяет. |
 Браво!!  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69288 |
|
|
|
|
jenya: | В ситуации далекой от равновесия дифференциальные уравнения, моделирующие тот или иной природный процесс, становятся нелинейными, а нелинейное уравнение обычно имеет более, чем один тип решений. Поэтому в любой момент времени может возникнуть новый тип решения, не сводимый к предыдущему, а в точках смены типов решений — в точках бифуркации — может происходить смена пространственно-временной организации объекта |
|
Тут должен быть какой-то простой перевод, типа "shit happens". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69289 |
|
|
|
|
jenya: LB:
1. Нет, не означает.
3. Насчет эры не скажу, но считаю, что разнообразие мнений и, соответственно, разногласия по мере развития науки нарастают.
2. О вере. Там, где есть точные и надежные знания, вера, возможно, и не нужна. Но в научном творчестве, когда успех ничем не гарантирован, а прежние знания больше мешают, чем помогают, без веры обойтись невозможно. И без эстетического отношения, кстати, тоже. |
1. Для чего тогда подчёркивание? Почему подчёркнуто именно дифференциальные уравнения, а не становятся нелинейными или восприятие природы?
2. У меня нет никакого мнения на эту тему. Но раз у Вас есть, возникает ряд вопросов. Из каких соображений Вы считаете, что разнообразие мнений увеличивается, а не уменьшается? Или остаётся прежним? Очевидно Вы имеете в виду некую количественную характеристику "разнообразия мнений", какую?
3. "Но в научном творчестве <...> без веры обойтись невозможно" - это какой-то абсурд. Но вполне возможно, я просто не понимаю, что именно Вы имеете в виду. Вот, к примеру, я пытаюсь заниматься научным творчеством. В данный момент исследую как из-за редких больших флуктуаций система перепрыгивает из одного состояния в другое. Где тут у меня элемент веры? |
1. Чтобы привлечь внимание и получить разъяснение (сам я в этом не разбираюсь), что и произошло. Спасибо.
2. Общее впечатление. Чем больше ученых, научных направлений, тем больше и споров и разногласий
3. Неужели я должен Вам напоминать про Бруно, Коперника, Циолковского ...? Неужели Вы можете работать над чем-то новым без веры/надежды,
что из этого выйдет что-нибудь путное?
Извините за скороговорку - цейтнот. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69290 |
|
|
|
|
| LB: разнообразие мнений и, соответственно, разногласия по мере развития науки нарастают |
... а классовая борьба ужесточается  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69291 |
|
|
|
|
LB:
2. Общее впечатление. Чем больше ученых, научных направлений, тем больше и споров и разногласий |
В штуках больше или в процентах? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69292 |
|
|
|
|
| LB: 3. Насчет эры не скажу, но считаю, что разнообразие мнений и, соответственно, разногласия по мере развития науки нарастают. |
Что имеется в виду под мнениями?
Научный процесс - это вообще-то генерирование гипотез, и их тестирование с последующей конвергенцией мнений. Для того, чтобы разнообразие мнений нарастало, нужно либо генерить ненаучные гипотезы, либо перестать их тестировать. По какому из этих двух путей мы, по-Вашему, идём? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69293 |
|
|
|
|
FIBM: | jenya: В данный момент исследую как из-за редких больших флуктуаций система перепрыгивает из одного состояния в другое. Где тут у меня элемент веры? |
Вера появляется там, где нет "объективных аргументов". В данном случае без веры нет ответов на следующие вопросы:
Почему эта тема вам интересна? Почему этот физический эффект-красив? Если вы считаете-эту тему "важной", то почему она важна?
Вы можете долго приводить разные аргументы за и против, но потом вам надоест, и вы скажете "Потому, что я так считаю!" . |
Ну это вроде не совсем научный вопрос, почему именно мне именно эта тема интересна. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69294 |
|
|
|
|
| Michael_S: практически полностью согласен с банальностями, написанными выше Хайдуком. Сам, правда, так цветисто высказываться избегаю. |
банальности пригодились, поскольку было выражено сомнение, что нестабильность мира влияет на математику  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69295 |
|
|
|
|
LB: Неужели Вы можете работать над чем-то новым без веры/надежды,
что из этого выйдет что-нибудь путное? |
Чудесно. То есть, именно об этой "вере" Вы говорили? О вере в свои силы, вере в успех, вере в то, что правильно выбрал профессию, вере в то, что я смогу доделать симуляции, разобраться в задаче и опубликовать статью. Такая "вера" связана с любой областью нашей жизни и не имеет никакого отношения к конкретным обсуждениям "веры" и "науки". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69296 |
|
|
|
|
| Michael_S: Ну, вера в успех необходима наверно? |
Она необходима оптимистам. Пессимисты обходятся без неё. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69297 |
|
|
|
|
| jenya: О вере в свои силы, вере в успех, вере в то, что правильно выбрал профессию, вере в то, что я смогу доделать симуляции, разобраться в задаче и опубликовать статью. Такая "вера" связана с любой областью нашей жизни и не имеет никакого отношения к конкретным обсуждениям "веры" и "науки". |
наверное ув. ЛБ имел в виду веру в гипотезу, что та выдержит проверку логикой и/или опытом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69298 |
|
|
|
|
| Вера не нуждается в проверке и доказательствах. Верить в научную гипотезу это оксюморон. Можно верить, что гипотеза верная, пока её не доказали или не опровергли, но это иной - обиходный, общеупотребительный смысл слова "вера". А после доказательства или опровержения гипотезы слово "вера" вообще неприменимо. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69299 |
|
|
|
|
| Это я и назвал конвергенцией мнений. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69300 |
|
|
|
|
| jenya: Верить в научную гипотезу это оксюморон. Можно верить, что гипотеза верная, пока её не доказали или не опровергли, но это иной - обиходный, общеупотребительный смысл слова "вера". |
Верить, что гипотеза верная и вера в гипотезу - это одно и то же. Абсолютно тождественные высказывания |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69302 |
|
|
|
|
| jenya: Такая "вера" связана с любой областью нашей жизни и не имеет никакого отношения к конкретным обсуждениям "веры" и "науки". |
Извините, здесь очевидная логическая ошибка. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69303 |
|
|
|
|
| Ну, я как бы высказался и другие люди тоже, дальше свободный выбор читающего - пытаться понять или не пытаться. То есть, мысль что вера и наука это то же самое, потому что учёный верит в свои силы или в то, что он не ошибается, это игра слов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69304 |
|
|
|
|
| Вера в то, что [научная] гипотеза верна - это просто повышенная (по сравнению с другими гипотезами), но не иррациональная оценка вероятности. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69305 |
|
|
|
|
Roger: | LB: 3. Насчет эры не скажу, но считаю, что разнообразие мнений и, соответственно, разногласия по мере развития науки нарастают. |
Что имеется в виду под мнениями?
Научный процесс - это вообще-то генерирование гипотез, и их тестирование с последующей конвергенцией мнений. Для того, чтобы разнообразие мнений нарастало, нужно либо генерить ненаучные гипотезы, либо перестать их тестировать. По какому из этих двух путей мы, по-Вашему, идём? |
Разногласия оттого и возникают, что каждый считает свою гипотезу правильной научной, а чужую гипотезу - фигней ненаучной
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69307 |
|
|
|
|
| Вот к примеру, ещё вчера утром я верил в то, что не ошибался. А вчера вечером после анализа ряда симуляций обнаружил, что ошибался. Так что теперь я сменил веру. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69308 |
|
|
|
|
| Roger: Вера в то, что [научная] гипотеза верна - это просто повышенная (по сравнению с другими гипотезами), но не иррациональная оценка вероятности. |
Конечно.
Но оценка недоказуемая - пока гипотеза остается только гипотезой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69309 |
|
|
|
|
| jenya: Вера не нуждается в проверке и доказательствах. Верить в научную гипотезу это оксюморон. Можно верить, что гипотеза верная, пока её не доказали или не опровергли, но это иной - обиходный, общеупотребительный смысл слова "вера". А после доказательства или опровержения гипотезы слово "вера" вообще неприменимо. |
С Женей в вопросах науки спорить практически невозможно. Его фразы остры, как бритва. Попробуй ухватиться, - сразу порежешься.
Но, все-таки, что-то толкало несколько поколений математиков доказывать теорему Ферма. Есть даже старенький документальный фильм о том, как математик душу продает дьяволу за доказательство. Но погубитель доказательства не осилил.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69310 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
