Мимо нас отлично промаршировал взвод, который на мотив песни:
Вьется, вьется
Знамя полковое,
Командиры впереди —
Солдаты в путь!
с очень серьезным видом пел:
Вьется, вьется,
В рот оно…
"При самом беглом анализе можно сделать вывод о том, что все-таки государственная граница с Финляндией была в 17-20 километрах от Петербурга - это, в общем и целом, достаточно большая угроза для пятимиллионного города. Думаю, что большевики того времени пытались исправить исторические ошибки, которые они наделали в 1917 году. После того, как воспользовались вооруженной поддержкой со стороны финских вооруженных формирований, входивших тогда в Русскую армию и поддержавших, как известно, в значительной степени и оказавших влияние на исход Октябрьского восстания, переворота. Потом опомнились - граница рядом. Договориться уже не смогли и пошли на эту войну", - поведал историкам Путин.
Pirron: как немцы смогли продержаться целых четыре года?
Вы имеете в виду, как несчастный Рейх смог героически продержаться 4 года против превосходящих сил западных и восточных агрессоров? Пожалуй, да, вопрос заслуживает пристального рассмотрения.
Отнюдь нет. Агрессором, безусловно, был рейх. А вот все остальное мне действительно непонятно. Специально этот вопрос я не изучал, но всем известно, что планом немцев была традиционная для Гитлера молниеносная война - блицкриг. А что такое блицкриг? Это игра ва-банк, пан или пропал - либо ты сломишь сопротивление противника в течение нескольких месяцев, либо тебе кранты.Я слышал мнение военных экспертов, что если война в Польше продлилась бы еще хотя бы один месяц, то немцы потерпели бы сокрушительное поражение, поскольку им просто нечем было бы воевать.Повторю, специально я этот вопрос не изучал, но мне представляется логичным, что если человек планирует блицкриг, то он и резервы готовит именно для блицкриг. В общем, было бы интересно услышать мнение знатоков.
Я понимаю, конечно, о чем Вы говорите. Пытался подчеркнуть, что с моральной точки зрения - не научной! - этот вопрос даже и рассматривать не хочется. "Продержались" в переводе на человеческий язык означает угробили еще десятки миллионов жизней.
Pirron: Я слышал мнение военных экспертов, что если война в Польше продлилась бы еще хотя бы один месяц, то немцы потерпели бы сокрушительное поражение, поскольку им просто нечем было бы воевать.
только в том случае, если бы в войну активно включились союзники. впрочем, если бы это произошло и прямо 5 сентября, немцы бы потерпели поражение. а саму польшу отдельно они бы взяли в любом случае.
"прелесть" блитцкрига не в ва-банк, а исключительно в том, что наступление развивается настолько быстро, что противник не успевает организовывать вторые и третьи рубежи обороны, что сокращает потери наступающих. основан он на массированном применении танков и вообще на предельной концентрации войск на узких участках фронта. так что это не ва-банк, это обычная (теперь) концепция ведения наступательных танковых операций.
и именно потому, что Германия применяла наиболее подходившую для ее армии концепцию, она и продержалась столько.
Я думаю, одной из причин была деморализованность Советской Армии, большей частью состоящих из людей, в семьях которых через раз был случай красного террора. За Царя и Отечество гитлеровцев разбили бы быстрее.
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период
Michail Wolopasoff: За Царя и Отечество гитлеровцев разбили бы быстрее.
несомненно
хорошо хоть так. если б фашисты не начали зверствовать на оккупированных территориях, а повели б себя помудрее да погибче(например, локотская республика - там за советскую власть желающих воевать почти уже и не было), - дело вообще могло затянуться на неопределенный срок.
Pirron: ...если война в Польше продлилась бы еще хотя бы один месяц, то немцы потерпели бы сокрушительное поражение, поскольку им просто нечем было бы воевать.Повторю, специально я этот вопрос не изучал, но мне представляется логичным, что если человек планирует блицкриг, то он и резервы готовит именно для блицкриг.
Насчёт резервов - Ваша недооценка. Блицкриг с быстрым захватом западных промышленных районов здорово подрубил промышленность СССР - в 1943 г выплавляли всего 8 млн тонн стали (против ~20 млн тонн до войны). Для сравнения, в Германии производство стали всю войну держалось на уровне 30-35 млн тонн (1943 г - 34 Мт., 1944 г - 28 Мт). Половина уходила в военную промышленность.
Недаром в годы войны разобрали БАМ и недостроенный Дворец Советов.
У немецкой промышленности были свои слабые места - цветные металлы, нефть - которые союзники пытались поэксплуатировать блокадой и целевыми бомбёжками, но эти проблемы частично решались экспансией.
В 60-80 годы я работал в спортивной редакции ТАСС в Москве. На другом
этаже была маленькая комнатка переводчиков. Среди других там сидел
невысокий смуглый человек семитской внешности. Очень скромный, тихий, он
получал минимальную зарплату рублей 90-100, не больше. Звали его Черняк Ян
Петрович, был похож на еврея и, наверное, был им, никто на эту тему с ним
не говорил. Тема была непопулярной, всех можно было понять. Питался он в
столовой ТАСС, был одинок, ни с кем не общался, один и тот же поношенный
костюм. Был заядлым курильщиком. Мы к нему бегали с переводами, он блестяще
владел несколькими языками: английский, немецкий, французский, итальянский,
испанский. Это то, что я знал о нем. Он быстро делал перевод и передавал
мне отпечатанный, отличный текст. Иногда возвращаясь с какого-нибудь
чемпионата мира или Европы я (и другие журналисты тоже) привозил ему в
подарок несколько пачек <<Мальборо>> или <<Житана>>. Он благодарил, в разговоры
о загранице не вступал, человек был очень надежный, какая-то в нем была
внутренняя сила, сдержанность что ли. Не знаю.*
*Когда по ТВ показали фильм <<17 мгновений весны>> мне рассказал коллега по
редакции, человек очень осведомленный, знающий всякие секреты конторы, что
Штирлиц из фильма и есть наш Черняк Ян Петрович. Я сказал, что не верю. С
такой семитской внешностью в гестапо или в германском генштабе работать
невозможно. <<Возможно, ты не понимаешь особенностей этой работы>>, сказал
коллега. <<Этот Черняк был уволен из разведки во время чистки при Сталине,
но хотя бы не расстрелян. Пенсии у него не было, родился за границей,
однокомнатная квартира. Контора устроила его переводчиком в ТАСС, чтобы не
загнулся>>, - коллега ушел допивать свое.*
*Черняк продолжал работать у нас на той же должности. Потом пришла
перестройка. Черняк был уже очень стар. Он заболел и без сознания лежал в
больнице, умирал в одиночестве, никого у него не было. Я был у него
несколько раз, это было тяжело и грустно. Потом мне рассказали, что однажды
в больнице охрана перекрыла все входы и выходы, приехал Ельцин Борис
Николаевич, президент РФ. Его провели в палату Черняка и он, стоя по стойке
смирно, сказав несколько фраз, вручил ему звезду Героя России. Черняк был
без сознания. Через несколько дней он умер>>.*
*Вот что пишет о судьбе Черняка энциклопедия советских спецслужб:*
*... более благополучной была судьба Яна Петровича (Янкеля Пинхусовича)
Черняка, который родился в 1909 году в Австро-Венгрии. Советским военным
разведчиком он стал в 1930 году. С 1935 по 1946 гг. возглавлял созданную им
же наиболее эффективную агентурную группу в Германии, носившую кодовое
наименование "Крона".*
*К началу Второй мировой войны ее члены занимали видные позиции в
руководстве Рейха, и полученная от них информация стратегического и
военно-технического характера высоко ценилась в Москве. Специально
подчеркнем - ни один агент Черняка никогда не был разоблачен гестапо, да и
сегодня о них ничего конкретно не известно.*
*После Победы Черняк был отозван в Москву и в 1950 году уволен из военной
разведки. Как родившийся за рубежом, он не имел права на военное звание и
стал работать переводчиком в ТАСС. Но в 1995 году о Черняке вспомнили и в
честь 50-летия Победы присвоили звание Героя России. Это произошло в
феврале, когда он лежал в районной больнице Москвы. Ян Черняк так и не
узнал о столь высокой чести, ибо умер, не приходя в сознание.*
*Несколько вопросов мучают меня до сегодняшнего дня по поводу биографии и
судьбы этого человека. Фотографий Черняка нет нигде. Но я достоверно знаю,
что он был смугл, невысок, горбонос. Как он выдавал себя за арийца? Как его
не могли распознать проницательные немецкие коллеги?*
*Сообщают, что Штирлиц-Тихонов самый популярный герой российских легенд и
сказок сегодня в новой России. Но рассказывая истории о геройских
разведчиках, <<.. славных ребятах у железных ворот ГПУ>> вспомните,
пожалуйста, господа, тихого семита-переводчика из новостной службы ТАСС и о
его судьбе. Просто вспомните, без разговоров о еврейском засилье и
еврейских деньгах и прочей важной жизненной подробности. И помолчите хотя
бы минуты две-три, этот дядька (Черняк его фамилия) того достоин!*
Черняк, Ян Петрович
__________________________
не надо шутить с войной
chich: пример Первой мировой войны это доказывает со всей определённостью
доказывает, как ни странно
строго говоря, даже количество пленных отдельно взятое доказывает
и это при том, что в 41 у советов было сколько-там-кратное превосходство во всем решительно, кроме связи, инжерных частей и боевого духа.
а в 14 очень средняя армия вполне себе выполняла свои боевые задачи. не Суворовы, конечно, но выполняла.
другой разговор - это что за Царя и Отечество к 1941 Т-34 едва ли бы построили, а без этих всех безумных игрушек посыпаться могли бы еще и быстрее, чем в реальности было. как примерно Франция.
Pirron: А меня, честно говоря, интересует вопрос, который российскими историками никогда не ставится: как немцы смогли продержаться целых четыре года?
Красная Армия дала большую фору в 41 году виде мобилизационных запасов, оставшихся на западной границе, брошенного оружия и слабого командного состава. Да и вообще та армия которая начинала войну, к октябрю 41 перестала существовать. Это дало возможность Германии перестроить свою (а заодно и европейскую) экономику на военные рельсы, так что выпуск военной продукции рос до 44-го года. Кстати, в 1943 они вышли с танками и САУ превосходящими советские. Стратегически это ничего не изменило, но войну затянуло серьёзно.
__________________________
не надо шутить с войной
Получил третий номер 64 шах.обозрение. Прочитал весьма интересный отрывок из готовящейся к печати книги Е.Васюкова. Там он рассказывает о своём детстве. При чтении буквально изумился прочитав следующие;
"...Вскоре оказалось,что немцы приблизились к Туле.Известно,что Сталин дал приказ оставить этот город,но местные власти решили защищать его,и немец так и не захватил Тулу..."
Вот так и рождаются мифы.
После этого,я долго не мог дочитать оставшиеся до конца. Мягко выражаясь сомнительность этого заявления,становится ясной сразу после не сложных логических размышлений. Сталин,который прекрасно понимал стратегическую опасность потери Тулы для всей страны,дал приказ без боя (!!!)оставить этот город.
Я бросил всё и полез в интернет. Перерыв кучу сайтов я не нашёл никакого приказа. Может мне его кто покажет,может быть я плохо искал ?!
А вот что я нашёл:
Хроника обороны Тулы 1941г.
"... 23 октября. Городской комитет обороны вынес постановление о создании Тульского рабочего полка. Командиром полка назначен капитан А. П. Горшков. Началось формирование полка.
Принято также постановление о строительстве оборонительных сооружений вокруг города и в самом городе. На ведение этих работ мобилизовано все трудоспособное население.
ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ возложило оборону Тулы и подступов к городу на 50-ю армию. В ее состав включены части и учреждения 26-й армии.
24 октября. Командование 50-й армии (командующий генерал-майор Ермаков А. Н., член Военного совета бригадный комиссар Сорокин К. Л., начальник штаба полковник Аргунов Н. Е.) отдало первый приказ по организации обороны подступов к Туле и самого города.
25 октября. Городской комитет обороны вынес постановление о введении в Туле с 26 октября осадного положения..."
Вот здесь всё логично,логичные действия руководства,толковые приказы,подготовка к обороне.Никаких бредовых приказов про оставить Тулу нет да и быть не может. А вот утверждения о том что ни пяди Русской земли врагу не сдадим,или стоять на смерть,до последней капли крови,это было.
Ещё поражает то, что де местные власти решили вопреки приказу защищать город и отстояли его !
Какие местные власти ? Кто у них в подчинении ? Ополченцы с винтовками и охотничьими ружьями ? Против кого,против бронетанковых войск против авиации,против артиллерии против до зубов вооружённой пехоты ?
Ведь если Сталин дал приказ оставить город,значит его в первую очередь оставили войска Красной армии,генералы и маршалы которой непосредственно подчиняются ставке,а значит и верховному главнокомандованию,а значит и Сталину. Удивляет то,что это пишет не тупой либерал,а умный,уважаемый человек.Который не просто пережил войну,но ещё и живший в Тульской области во время боевых действий.
Это же сообщение оставил в ветке о Сталине
__________________________
Все вышло случайно, хотя так и планировалось.
Не желая даже вдаваться в предыдущий пост, отмечу гениальный оксюморон - "тупой либерал". Не пойму, почему, однако, он хуже, чем, скажем, "прогрессивный консерватор"?
ЛХаритон: Не желая даже вдаваться в предыдущий пост, отмечу гениальный оксюморон - "тупой либерал". Не пойму, почему, однако, он хуже, чем, скажем, "прогрессивный консерватор"?
в лице Атланта, почтенный Лев, мы имеем характерное подтверждение того общеизвестного факта, что навязываемая путинскими холуями бинарная оппозиция "либералы vs патриоты" некорректна
корректной является оппозиция "либералы vs идиоты", ибо всякий мыслящий патриот России по определению является либералом
просто у нас в официозных СМИ господствует точка зрения, что патриот - это не тот, кто бескорыстно любит Родину, а тот, кто за деньги лижет жопу начальству
ЛХаритон: Не желая даже вдаваться в предыдущий пост, отмечу гениальный оксюморон - "тупой либерал". Не пойму, почему, однако, он хуже, чем, скажем, "прогрессивный консерватор"?
в лице Атланта, почтенный Лев, мы имеем характерное подтверждение того общеизвестного факта, что навязываемая путинскими холуями бинарная оппозиция "либералы vs патриоты" некорректна
корректной является оппозиция "либералы vs идиоты", ибо всякий мыслящий патриот России по определению является либералом
просто у нас в официозных СМИ господствует точка зрения, что патриот - это не тот, кто бескорыстно любит Родину, а тот, кто за деньги держит небо на каменных руках лижет жопу начальству
отсюда и возникают подобные "оксюмороны"
Большое спасибо Вам, дорогой chich, за блестящее разъяснение!
Почему Вы, однако, так рано просыпаетесь? Что, (как говорили в старом фильме) стружка трудная пошла? Берегите себя!
