|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| ЛХаритон: Не желая даже вдаваться в предыдущий пост, отмечу гениальный оксюморон - "тупой либерал". Не пойму, почему, однако, он хуже, чем, скажем, "прогрессивный консерватор"? |
Дело ведь не столько в тупом либерале (хотя и в нём конечно) а немного в другом.Под тупым либералом,я имел в виду тех кто преклоняется перед западом,не забывая при этом поливать грязью свою родину и СССР в частности. Ну это что бы не возвращаться больше к тупым либералам.Если вы читали Достоевского,вы всё и так поймёте. И что характерно,тупым либералам Достоевский решительно не нравится.
А вот то что из всего моего предыдущего поста,вы отметили только гениальный оксюморон,это показательно.
По теме есть что сказать?
__________________________
Все вышло случайно, хотя так и планировалось. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11397 |
|
|
|
|
Atlant: | ЛХаритон: Не желая даже вдаваться в предыдущий пост, отмечу гениальный оксюморон - "тупой либерал". Не пойму, почему, однако, он хуже, чем, скажем, "прогрессивный консерватор"? |
Дело ведь не столько в тупом либерале (хотя и в нём конечно) а немного в другом.Под тупым либералом,я имел в виду тех кто преклоняется перед западом,не забывая при этом поливать грязью свою родину и СССР в частности. Ну это что бы не возвращаться больше к тупым либералам.Если вы читали Достоевского,вы всё и так поймёте. И что характерно,тупым либералам Достоевский решительно не нравится.
А вот то что из всего моего предыдущего поста,вы отметили только гениальный оксюморон,это показательно.
По теме есть что сказать?
|
А что еще можно сказать по поводу того, что Вы сказали? Сказать нечего. А почтенный chich все прекрасно разъяснил. Разве Вы с ним не согласны? |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11398 |
|
|
|
|
Atlant:
"... 23 октября. Городской комитет обороны вынес постановление о создании Тульского рабочего полка. Командиром полка назначен капитан А. П. Горшков. Началось формирование полка.
Принято также постановление о строительстве оборонительных сооружений вокруг города и в самом городе. На ведение этих работ мобилизовано все трудоспособное население.
ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ возложило оборону Тулы и подступов к городу на 50-ю армию. В ее состав включены части и учреждения 26-й армии.
24 октября. Командование 50-й армии (командующий генерал-майор Ермаков А. Н., член Военного совета бригадный комиссар Сорокин К. Л., начальник штаба полковник Аргунов Н. Е.) отдало первый приказ по организации обороны подступов к Туле и самого города.
25 октября. Городской комитет обороны вынес постановление о введении в Туле с 26 октября осадного положения..."
|
30 сентября танковые части генерала Гудериана начали наступление на Орел и очень скоро войска Брянского фронта оказались в оперативном окружении. 2 октября в Тулу позвонил секретарь Орловского обкома партии Бойко и сказал, что противник уже в сорока километрах от Орла, а части, которые должны защищать город, только начали занимать оборону. На следующий день связь с Орлом прервалась, и только к вечеру стало известно, что Орел пал.
Связь с войсками фронта была потеряна. Представьте себе, 6 октября маршал Шапошников дает указание: "Не допустить взятия противником Орла. Прикрыть его всеми силами фронта". А он уже четыре дня как сдан!
...
- То есть оборонять Тулу было некому?
- В городе остались только части тульского гарнизона - 732-й зенитно-артиллерийский полк, в котором я был сержантом, командиром отделения, и 156-й полк внутренней охраны НКВД, который в мирное время охранял заводы и важные объекты в Тульской области. И, кроме того, сразу же было начато формирование рабочего полка. Был еще сводный отряд из работников тульской милиции, бронепоезд с четырьмя 76-миллиметровыми орудиями и 447-й артполк из восьми 152-миллиметровых орудий.
- И это все?! Против полноценной танковой армии?
- Формально с нашей стороны оборону держала 50-я армия. Генштаб отдал ей директиву оборонять Тулу. Но она вышла из окружения небоеспособной. При нормальной численности дивизии военного времени в 12 тыс. человек к Туле пришли дивизии, в которых было от 100 до 500 бойцов и командиров. Я нашел в архиве Министерства обороны данные по боевому составу 50-й армии: из 75 467 человек к Туле вышло 7588. То есть только каждый десятый. Выходили они практически безоружными - из 61 105 винтовок осталось 4323, из 2519 пулеметов - 268, из 478 орудий - 19, из 399 минометов - 7, из 42 танков - 2. Бронемашин не осталось ни одной.
- Тяжелая техника была уничтожена немцами?
- И частью уничтожена самими красноармейцами. Кончалось горючее - и что было делать дальше? Гораздо хуже было моральное состояние вышедших из окружения. Севернее Тулы были остановлены остатки дивизии, не хочу называть ее номера, во главе с командиром - генерал-майором, которые по своей территории, несмотря ни на какие приказы, продолжали уходить на восток. Те окруженцы, которые отходили в Тулу, представляли собой малоприятное зрелище. ... |
| Только назначенный командующим 50-й армией генерал-майор Ермаков сразу же вывел штаб армии из Тулы, на северо-восток, в ближний тыл. А через месяц отступление части войск 50-й армии привело к окружению города. |
Далее, вся вина возлагается на Ермакова, он потом был предан суду, но помилован и дело замяли. Какие приказы он получал из Ставки и как им соответствовал - из статьи неясно. Но вряд ли бы с ним обошлись так мягко, если бы он нарушил приказ Ставки.
Так что фраза Васюкова | приказ оставить этот город,но местные власти решили защищать его |
, имеет под собой основания.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11399 |
|
|
|
|
Уважаемый ЛХаритон,chich написал прекрасный пост и я во многом с ним согласен. Но не со всем. Я уже пояснил кого я считаю тупыми либералами. Я не имею ввиду либерализм в его чистом девственность виде.В чистом виде,на словах,он прекрасен и прогресивен.Права,свободы и всё такое. Но это только в теории,на деле всё немного по другому.В чистом виде и коммунизм прекрасен и даже национализм. Но давайте не будем затрагивать эту тему в этой ветке. Если естьжелание,можно подискутировать в соответствующем форуме. Если хотите,то тупым может быть любой человек (либерал,коммунист,анархист),утверждающий то о чём я писал в своём первом посте. Просто от либералов западников,подобные утверждения слышу чаще всего.
Но мы же говорим здесь о другом. Нет ?
__________________________
Все вышло случайно, хотя так и планировалось. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11400 |
|
|
|
|
ЛХаритон:
Почему Вы, однако, так рано просыпаетесь? |
я поздно ложусь, почтенный Лев
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-11401 |
|
|
|
|
shcherb,спасибо за интересную информацию. Нужно будет проверить её и посмотреть ещё инфу на эту тему.
__________________________
Все вышло случайно, хотя так и планировалось. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11402 |
|
|
|
|
chich: ЛХаритон:
Почему Вы, однако, так рано просыпаетесь? |
я поздно ложусь, почтенный Лев
|
В обшем,почти как в песне, "ляг попозже..." |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11403 |
|
|
|
|
[цитата:]shcherb:
Так что фраза Васюкова | приказ оставить этот город,но местные власти решили защищать его |
, имеет под собой основания.[:цитат:]
Прочитал это интервью полностью,очень интересно. Процитирую кое что:
"...- Мы вступили в бой 29 октября 1941 года под вечер. Помню, какая была тишина перед боем. Ни единого звука. Улицы позади нас - пустыня. И первую атаку, и все последующие мы отбили. Помогла Ставка, подошли подкрепления, и Гудериану взять город с ходу не удалось. И тогда 18 ноября немцы попытались обойти город с юго-востока. Наши не устояли.
Как мне рассказывал Жаворонков, ему позвонил секретарь Сталиногорского райкома партии и сказал, что войска получили приказ отходить. Жаворонков начал искать Ермакова - тот где-то в частях. Попросил передать, что нужно срочно переговорить. Ермаков пригласил его с членами комитета обороны в штаб армии. Там Ермаков заявил им, что у армии нет сил для защиты Тулы и надо отойти. И предложил руководству города и области уйти вместе со штабом. Жаворонков пытался с ним спорить. Но тот ничего не хотел слушать, да и уже не мог ничего изменить - войска отступали..."
Скорее всего Е.Васюков,как говорится в пословице,"слышал звон да не знал где он". Так как Сталин главный,то стало быть он и должен был дать приказ об отступлении из Тулы. А на деле войска просто хаотически отступали,царила неразбериха и паника.Командующие армиями не могли повлиять на свои войска.В ставке толком не знали что происходит,работа главного штаба давала серьёзные сбои.
Приведу ещё цитату:
"...- После встречи в его штабе Жаворонков отправил шифровку в Москву. Он отстаивал свое решение оборонять Тулу и просил укрепить руководство армией. На следующий день ему позвонил Маленков и сказал, что вопрос рассматривал сам Сталин и завтра прибудет новый командующий армией. Назначенный командующим генерал-лейтенант Болдин кружным путем вернул штаб армии в Тулу и смог наладить руководство войсками..."
Со Сталиным и его настоящими приказами думаю всё ясно.
Ещё цитата:
"...- А что стало с генералом Ермаковым?
А судьбу Ермакова я смог проследить по архивным документам. Когда войска по его приказу были отведены, командующий Западным фронтом Георгий Константинович Жуков и член Военного Совета фронта Булганин назначили комиссию по расследованию причин его действий. Комиссия пришла к выводу, что оставленные 50-й армией районы можно было удержать. На докладе комиссии я видел резолюцию: "Командующего армией предать суду. Жуков. Булганин".
- Такая резолюция в большинстве случаев означала расстрел...
- Нет. Судили Ермакова в Москве, но судил его не трибунал, а армейский генерал в равном ему звании. Какое было решение? Пять лет заключения. И разжалование, естественно. Но тут же председательствующий на суде генерал предложил Ермакову написать прошение о помиловании на имя председателя президиума Верховного Совета СССР Калинина. Прошение было немедленно удовлетворено. И генерал-майор Ермаков вернулся на фронт. К концу войны Ермаков был генерал-лейтенантом, командовал корпусом, получил боевых наград не меньше многих более известных генералов. После войны, когда Жаворонков был министром торговли, к нему на прием попросился генерал. Старый сослуживец, как он сказал секретарю. Жаворонков его принял. И оказалось, что это - Ермаков. Специально пришел сказать, что был тогда не прав..."
А вот с генералом Ермаковым не всё ясно. Видно были у него высокие покровители,а может те кто давал ему преступные приказы боялись что на допросах перед расстрелом он укажет следователям на них ?! Можно только гадать и предполагать,но то что Ермаков чудом избежал пули в каком нибудь подвале лубянки это факт.
__________________________
Все вышло случайно, хотя так и планировалось. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11404 |
|
|
|
|
| Помогла Ставка, подошли подкрепления, и Гудериану взять город с ходу не удалось. |
Тема Ставки не раскрыта. Автор подробно перечислил какие части оборняли Тулу, вплоть до рабочего полка в стадии формирования. По 50-й армии тоже приведны данные с точностью до последнего краноармейца и последней винтовки, а фраза про подкрепления Ставки выглядит как редакторская правка, чтобы не уронить светлый образ.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11406 |
|
|
|
|
| А вот с генералом Ермаковым не всё ясно. Видно были у него высокие покровители,а может те кто давал ему преступные приказы боялись что на допросах перед расстрелом он укажет следователям на них ?! |
Кто ж ему давал преступные приказы ? Не иначе Троцкий! 
Естественно, он выполнял приказы комфронтом, а тот - приказы Ставки, ну или напрямую, - приказы Ставки, увеличивая хаос. Кстати, в восприятии Васюкова ничего удивительного нет: все по приказу, любые приказы сверху - это приказы Сталина, ответственность тоже вся на нем.
Проблема в том, что в середине октября, в Москве была паника: фронты рушились управление не работало, правительство эвакуировалось. Сталин тоже думал уехать. Не до Тулы им было! Консолидация произошла в ноябре и то не сразу, ну и пока до Тулы дошло...
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11407 |
|
|
|
|
shcherb: | Помогла Ставка, подошли подкрепления, и Гудериану взять город с ходу не удалось. |
Тема Ставки не раскрыта. Автор подробно перечислил какие части оборняли Тулу, вплоть до рабочего полка в стадии формирования. По 50-й армии тоже приведны данные с точностью до последнего краноармейца и последней винтовки, а фраза про подкрепления Ставки выглядит как редакторская правка, чтобы не уронить светлый образ. |
Ваши рассуждения логичны. Но это интервью не единственный источник информации и непонятно, зачем редактору вносить поправки. О каком светлом образе идёт речь ?
Своими скромными усилиями попробую раскрыть тему Ставки.
Хроника обороны Тулы 1941 г.
"...30 октября. С утра немецко-фашистские войска повели наступление на позиции защитников Тулы по Орловскому и Воронежскому шоссе. Ожесточенные бои велись в течение всего дня... Оборонительные бои 30 октября сыграли важную роль в обороне Тулы. Было выиграно самое дорогое — время, необходимое для подхода и развертывания регулярных частей 50-й армии.
В тот же день штаб 50-й армии отдал приказ о создании Тульского боевого участка в составе 154-й, 173-й, 217-й, 260-и и 290-й стрелковых дивизий, 58-го запасного и 1005-го стрелкового полков. Командующим участком назначался генерал-майор В. С. Попов. На части и соединения боевого участка возлагалась оборона подступов к Туле...
1 ноября. Перед фронтом 50-й армии враг перегруппировывал силы...Вновь прибывшая 32-я танковая бригада заняла позиции на южной окраине города.
2 ноября...Все центральные газеты сообщали, что защитники Тулы героически отражают натиск немецко-фашистских войск. В газетах назывались части командиров Зубкова, Гордиенко и Фоканова, наносящие врагу большие потери в живой силе и технике.
3 ноября...На южной окраине города занял оборону один полк 413-й стрелковой дивизии. Прибытие сибиряков значительно укрепило положение защитников Тулы. Для противодействия врагу северо-западнее Тулы в район Кострово выдвинут отряд 32-й танковой бригады, в Севрюково — отряд 34-го мотострелкового полка НКВД.
4 ноября...Юго-восточнее Тулы продолжали развертываться части 413-й стрелковой дивизии (командующий генерал-майор А. Д. Терешков). В районе Сталиногорска сосредоточивалась 299-я стрелковая дивизия.
14 ноября. За период с 30 октября по 14 ноября немецко-фашистские войска потеряли на подступах к Туле 25 самолетов и более 100 танков. Убито свыше 6 тысяч солдат и офицеров.
К середине ноября положение наших войск в районе Тулы несколько улучшилось. Вернулась 108-я танковая дивизия, прибыла 239-я стрелковая дивизия.
30 ноября...В борьбе с немецко-фашистскими захватчиками активно участвовала авиация Западного фронта, наносившая врагу сокрушительные удары. Особо отличились в боях на Тульском участке фронта летчики 74-го штурмового авиаполка, 146-й и 43-й авиационных дивизий."
Ну и так далее.Как видите,ставка постоянно чем могла помогала тульскому фронту.В те тяжёлые времена это было не просто но помощь постоянно приходила.
Ещё цитата из книги Исаева А.В.-Котлы 1941
"...Атаки XXIV корпуса армии Гудериана на Тулу 1 и 2 ноября были успешно отбиты. Ситуацию несколько ухудшил выход в район Тулы соединений 2-й и 4-й полевых армий. Однако их встретили направленные в полосу Брянского фронта еще в первых числах октября 194-я и 238-я стрелковые дивизии, а также вышедшая из окружения 258-я стрелковая дивизия. Благодаря вмешательству вышедших из окружения остатков соединений ситуацию в районе Тулы удалось стабилизировать. Тем временем 20 октября командованию Дальневосточного фронта был отдано распоряжение отправить на запад 112-ю танковую и 239-ю стрелковую дивизии. Командование Юго-Западного фронта получило приказание направить в район Тулы 2-й кавалерийский корпус П. А. Белова. Этим соединениям суждено будет сыграть решающую роль в обороне Тулы в ноябре 1941 г.
Смею надеяться,что тема ставки раскрыта.
__________________________
Все вышло случайно, хотя так и планировалось. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11408 |
|
|
|
|
shcherb: | А вот с генералом Ермаковым не всё ясно. Видно были у него высокие покровители,а может те кто давал ему преступные приказы боялись что на допросах перед расстрелом он укажет следователям на них ?! |
Кто ж ему давал преступные приказы ? Не иначе Троцкий!
Естественно, он выполнял приказы комфронтом, а тот - приказы Ставки, ну или напрямую, - приказы Ставки, увеличивая хаос.
... Сталин тоже думал уехать. Не до Тулы им было!... |
Вы действительно так думаете ?
Мартиросов А.Б.
"Трагедия 1941 года"
Издательский дом "Вече" 2008 г.
"...В первой же части процитированного выше рассказа Голованова, опубликованного Ф. Чуевым под названием «Лопаты» в книге «Несписочный маршал»(М.,1995) говорится следующее: «В октябре 1941 г., в один из самых напряженных дней московской обороны, в Ставке обсуждалось применение 81-й авиационной дивизии, которой командовал Голованов. Неожиданно раздался телефонный звонок. Сталин, не торопясь, подошел к аппарату. При разговоре он никогда не прикладывал трубку к уху, а держал ее на расстоянии — громкость была такая, что находившийся неподалеку человек слышал всё. Звонил корпусной комисcap Степанов, член Военного Совета ВВС. Он доложил, что находится в Перхушкове, немного западнее Москвы, в штабе Западного фронта.
— Как у вас дела? — спросил Сталин.
— Командование обеспокоено тем, что штаб фронта находится очень близко от переднего края обороны. Нужно его вывести на восток, за Москву, примерно в район Арзамаса (а это, между прочим, уже Горьковская область. — A.M.). А командный пункт организовать на восточной окраине Москвы.
Воцарилось довольно долгое молчание.
— Товарищ Степанов, спросите в штабе, лопаты у них есть? — не повышая голоса, сказал Сталин.
— Сейчас. — И снова молчание. — А какие лопаты, товарищ Сталин?
— Всё равно, какие.
— Сейчас… Лопаты есть, товарищ Сталин.
— Передайте товарищам, пусть берут лопаты и копают себе могилы. Штаб фронта останется в Перхушкове, а я останусь в Москве. До свидания.
Он произнёс всё это спокойно, не повышая голоса, без тени раздражения и не спеша положил трубку. Не спросил даже, кто именно ставит такие вопросы, хотя было ясно, что без ведома командующего фронтом Жукова Степанов звонить Сталину не стал бы».
* * *
В воспоминаниях одного из руководящих работников охраны Сталина — генерал-лейтенанта В. Румянцева — концовка этого же эпизода выглядит так: «Товарищ Степанов, дайте каждому вашему товарищу по лопате в руки, пусть роют себе братскую могилу. Вы останетесь в Перхушкове, а я в Москве. Отступления не будет. Только вперед». Такова была реакция Сталина..."
В случае взятия Тулы,не только наносился тяжёлый удар по оборонным предприятиям,но что самое опасное немцы выходили на Москву с юга.
В этой ситуации,сдача Сталиным Тулы была бы полным безумием.Поэтому я говорил и повторяю,что не могло быть такого приказа с его стороны.Уверен,что даже чисто теоретически такая возможность им не рассматривалась.
Это всё равно что в разгар смертельной битвы с врагом,вдруг повернутся к нему спиной,спасая своё лицо от побоев.
__________________________
Все вышло случайно, хотя так и планировалось. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11409 |
|
|
|
|
| стенограмма была бы еще убедительнее художественной литературы. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11410 |
|
|
|
|
| bazar: стенограмма была бы еще убедительнее художественной литературы. |
Насколько мне известно,стенографисты работали в основном на официальных заседаниях,выступлениях,собраниях по различным вопросам и видам дейтельности. Это же был обычный рабочий день,в кабинете у Сталина стенографистов не было.
Это не художественная литература,а исторический труд,с массой архивных документов,воспоминаний современников ,ссылками на различные источники и т.д.
__________________________
Все вышло случайно, хотя так и планировалось. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11411 |
|
|
|
|
Atlant: | bazar: стенограмма была бы еще убедительнее художественной литературы. |
Насколько мне известно,стенографисты работали в основном на официальных заседаниях,выступлениях,собраниях по различным вопросам и видам дейтельности. Это же был обычный рабочий день,в кабинете у Сталина стенографистов не было.
Это не художественная литература,а исторический труд,с массой архивных документов,воспоминаний современников ,ссылками на различные источники и т.д.
|
Чуев, насколько помню, это вовсе не историческая литература а апокрифы "о Сталине мудром родном и любимом".
P.S.Кстати, отчего вы решили что отступление - это всегда трусость или предательство, а стояние на месте - всегда доблесть? Или что, если Сталин не посылал или (посылал мало) резервов на защиту Тулы, то это злостная клевета, которую необходимо опровергнуть?
У Ставки в октябре/начале ноября 41-го было около 100 тыс. человек резерва на 2 фронта под Москвой. Тулу кстати, немцы во время 2-го наступления почти окружили и реально оборону держали севернее к Москве. Спасли Тулу на некоторе время рабочие и те немногие войска, которые были в городе (перечисление полков конечно впечатляет, пока не посмотришь боевые донесения и не увидишь, что полк - это часто порядка 600 человек). А окончательно спасло Тулу наступление под Москвой 5-6 декабря.
P.P.S. Там ещё одна хорошая цитата по ссылке:
В 1966 году, когда праздновалась 25-я годовщина тульской обороны, все ждали, что будет подписан указ о присвоении Туле звания города-героя. Но награждение так и не состоялось. Как мне потом сказали, возражал Генштаб.
- Из-за чего?
- Там считали, что из-за малого количества задействованных войск, оборону Тулы следует считать малозначительной операцией. |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11412 |
|
|
|
|
shcherb:
Чуев, насколько помню, это вовсе не историческая литература а апокрифы "о Сталине мудром родном и любимом".
|
|
Уважаемый shcherb,у меня обширная бумажная библиотека на разные темы в том числе на историческую тему.
Там есть книги и о "о Сталине мудром родном и любимом"., и о "Сталине подлом чужом нетерпимом". Я читал и то и другое,проверял факты по другим источника пытался на сколько это возможно докопаться до правды.
Да и сейчас пытаюсь.Я ведь не знал до этого почти ничего о Тульской операции,просто усомнился в словах Васюкова и начал их проверять, как делал это уже не раз.
Что плохого в книгах "о Сталине мудром родном и любимом"? Или по вашему любой источник где освещается положительная роль Сталина заведомо ложный ?!
Если бы Васюков написал что Сталин хотел самостоятельно приехать в Тулу и возглавить оборону города,я бы тоже в этом сильно усомнился бы.
shcherb:
Спасли Тулу на некоторе время рабочие и те немногие войска, которые были в городе (перечисление полков конечно впечатляет, пока не посмотришь боевые донесения и не увидишь, что полк - это часто порядка 600 человек). А окончательно спасло Тулу наступление под Москвой 5-6 декабря.
|
|
По моему выше,я ответил на вопросы кто и что спасло Тулу. Но даже не это главное.Суть то в другом.
Приказа Сталина о том что бы оставить Тулу (да ещё и без боя) не было. И это убедительно доказывают факты и настоящие а не выдуманные приказы Сталина.
P.P.S. Там ещё одна хорошая цитата по ссылке:
В 1966 году, когда праздновалась 25-я годовщина тульской обороны, все ждали, что будет подписан указ о присвоении Туле звания города-героя. Но награждение так и не состоялось. Как мне потом сказали, возражал Генштаб.
- Из-за чего?
- Там считали, что из-за малого количества задействованных войск, оборону Тулы следует считать малозначительной операцией. |
Ну это уже как говорят лирика.
Хотя и отсюда ясно,что оборона Тулы была,сил было мало но они были задействованы.Ни о какой сдаче Тулы командованием, речи не идёт.
P.S.Кстати, отчего вы решили что отступление - это всегда трусость или предательство, а стояние на месте - всегда доблесть?
|
Это решаю не я а верховное командование.
А что касается моей точки зрения,то отступление и сдача городов без боя это всегда трусость или предательство.
Или что, если Сталин не посылал или (посылал мало) резервов на защиту Тулы, то это злостная клевета, которую необходимо опровергнуть?
|
Клевета,как вы говорите, в том,что Сталин,дал приказ сдать г.Тулу немцам без боя.Об этом речь.
И да,её необходимо опровергнуть.
__________________________
Все вышло случайно, хотя так и планировалось. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11413 |
|
|
|
|
| Atlant: Что плохого в книгах "о Сталине мудром родном и любимом"? Или по вашему любой источник где освещается положительная роль Сталина заведомо ложный ?! |
я, честно говоря, даже и не могу придумать обратного примера. а уж источники "о мудром родном и любимом" не просто ложны, они лживы. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11414 |
|
|
|
|
придавать какое-либо значение высказываниям Васюкова об истории обороны Тулы - это всё равно что придавать значение высказываниям Базара об истории его поездки в Тулу (и о партии с Афромеевым)
брехня и там, и там
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-11415 |
|
|
|
|
| Жду с нетерпением когда чич наконец получит и освоит грант на написание моей правдивой биографии. Меньше чем за литр напишу хвалебное пердисловие. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11416 |
|
|
|
|
saluki:
я, честно говоря, даже и не могу придумать обратного примера. |
Это вы точно подметили.Я бы тоже не смог ничего придумать.
Просто почитайте книги,там изложены архивные документы,стенограммы заседаний,воспоминания современников.И придумывать ни чего не надо будет.
| а уж источники "о мудром родном и любимом" не просто ложны, они лживы. |
А это вы лучше расскажите людям которые жили в ту эпоху.
Если повезёт найдёте понимание.А могут и коромыслом отдубасить.
__________________________
Все вышло случайно, хотя так и планировалось. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11417 |
|
|
|
|
chich: придавать какое-либо значение высказываниям Васюкова об истории обороны Тулы - это всё равно что придавать значение высказываниям Базара об истории его поездки в Тулу (и о партии с Афромеевым)
брехня и там, и там
|
Может быть вы и правы,chich.С одной стороны и не стоило оно того.
Но с другой,Е.Васюков уважаемый человек,поверят ведь ему. И проверять не будут. Потому что просто лень да и времени нет на такую ерунду. Скорее всего и Васюков,как я уже говорил,"слышал звон да не знал где он". Так же кто то ему ляпнул или прочитал где и принял на веру.
Но я благодарен ему. Узнал много нового,дай Бог ему здоровья и долгих лет жизни.
__________________________
Все вышло случайно, хотя так и планировалось. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11418 |
|
|
|
|
Atlant: А это вы лучше расскажите людям которые жили в ту эпоху.
Если повезёт найдёте понимание.А могут и коромыслом отдубасить. |
я сталинистов и сам с радостью коромыслом, вы за меня не беспокойтесь |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11419 |
|
|
|
|
| Коромысло как метод изучения сталинизма. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11420 |
|
|
|
|
saluki: Atlant: А это вы лучше расскажите людям которые жили в ту эпоху.
Если повезёт найдёте понимание.А могут и коромыслом отдубасить. |
я сталинистов и сам с радостью коромыслом, вы за меня не беспокойтесь |
saluki,вы можете конечно с радостью избивать кого хотите.Хоть сталинистов хоть путинистов, ваше дело.
Просто хочу сказать о своём опыте.
Я общался со многими ветеранами,на разные темы в том числе и о Сталине. И вы знаете,не все, но очень многие,не смотря ни на что сохранили высокую бодрость духа,крепость тела и здравость ума.
И они не смотря на десятки лет поливания грязью имени Сталина,сохранили к нему очень уважительное отношение.Для многих из них он родной и любимый до сих пор.
Помню сказал одному ветерану,как же так,ведь говорят что Станин тиран и убийца а также сговаривался с Гитлером о разделе Европы ?!
Он посмотрел на меня с какой то грустью и сожалением,как на слабоумного. И сказал, Сталин Россию по кускам собирал,и это была страна за которую я шёл на смерть. А за эту страну (был где то 1999 или 2000 г.), я умирать не хочу.
И я его понимаю.За кого умирать ? За Чубайса,Абрамовича,Ельцина ?!
Но я о другом.
Посылая вас высказать ваши убеждения,я имел в виду этих людей. И знаете,я вам не завидую в этом случае.Дедушки есть ещё ого-го какие крепкие. Дай Бог им здоровья и долгих лет жизни.
Поэтому,я за вас беспокоюсь.
__________________________
Все вышло случайно, хотя так и планировалось. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11421 |
|
|
|
|
| Ваши крепкие дедушки уходят в прошлое, Атлант, несмотря ни на что таких бОльше не будет. Это не значит, что новые будут хуже или меньше будут любить Родину. Потому не стоит беспокоиццо, а также умирать за кого-либо, вкл. Кобу, Путина и пр. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11422 |
|
|
|
|
| Atlant: Я общался со многими ветеранами,на разные темы в том числе и о Сталине. |
а вам-то нафиг общаться? вы же любите документы и книжки? вам я могу Варлама Тихоновича Шаламова посоветовать. голову на место хорошо ставит.
| И вы знаете,не все, но очень многие,не смотря ни на что сохранили высокую бодрость духа,крепость тела и здравость ума. |
да-да, несомненно, сохранили, спустя 68 лет. из чего, к слову, следует с неизбежностью, что если человеку менее 87, то видеть он из войны мог своими глазами только если последние полгода.
читайте уже книжки. эти люди кончились.
хотя еще 20 лет были, и пообщаться довелось.
| Помню сказал одному ветерану,как же так,ведь говорят что Станин тиран и убийца а также сговаривался с Гитлером о разделе Европы ? |
"говорят"? это, как раз, все есть в протоколах и документах.
| За кого умирать ? За Чубайса,Абрамовича,Ельцина ?! |
и, кстати, главное достоинство всех трех по сравнению с - это ровно то, что никто из них не требовал от своих граждан за них умирать. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11423 |
|
|
|
|
| Хайдук: Ваши крепкие дедушки уходят в прошлое, Атлант, несмотря ни на что таких бОльше не будет. Это не значит, что новые будут хуже или меньше будут любить Родину. Потому не стоит беспокоиццо, а умирать ни за кого тоже, вкл. Кобу, Путина и пр. |
Конечно Хайдук,умирать не надо.Нужно жить и радоваться жизни.Я только за.
Просто-"Времена не выбирают,в них живут и умирают".
Такое уж у нас прошлое.Хорошее или плохое но оно наше и с ним нам жить.
__________________________
Все вышло случайно, хотя так и планировалось. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11424 |
|
|
|
|
saluki,желаю вам удачи и крепкого здоровья.
Спорить с вами,у меня нет ни времени ни желания.
Всего наилучшего!
__________________________
Все вышло случайно, хотя так и планировалось. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-11425 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-11426 |
|
|
|
|
На Украине националистическая партия «Свобода» предложила исключить термин " Великая Отечественная война " из нормативно-правовых актов и учебников. Проект постановления внесен в Верховную раду, его авторами стали депутаты Ирина Фарион и Юрий Михальчишин, сообщает УНН.
По мнению депутатов, термин «Великая Отечественная война» не соответствует исторической правде, «противоречит европейским подходам к оценке Второй мировой войны, провоцирует недоразумения и конфликты в украинском обществе». |
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-11434 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
