Кто-то давно представил эту недостижимую в принципе формулу в виде четырехугольника, стороны которого условно разложены на талант, работоспособность, физическую форму и непосредственно саму шахматную подготовку. Чем ближе фигура приближается к квадрату, тем гармоничней развит шахматист. Но путь к совершенству долог и тернист, пока дойдёшь – собьёшь ноги. Многие сворачивали. Сам гроссмейстер, как и его поколение, на протяжении всего своего немалого спортивного пути стремился достичь этого самого баланса. Случалось (и не раз) подойти вплотную, но и осечек также не удалось избежать. Поиск верного решения занял много лет и продолжается по сей день. Завершились практические выступления, началась тренерская работа. Как часто случается, лучшие методы и способы были апробированы на подопечных. И результаты превзошли все ожидания, серия побед учеников и возглавляемых команд говорит сама за себя. Мимо внимания Владимира Борисовича не проходит ни один мало-мальски значимый турнир или матч, поэтому как не использовать возможность поинтересоваться мнением известного тренера о том, что уже случилось, и о том, что предстоит увидеть в недалеком будущем. Разговор начался с обсуждения события «Номер один».

Насколько большой интерес (если таковой имелся) представлял для вас матч на первенство мира среди женщин?

За ним я, конечно, следил, потому что это все-таки матч на первенство мира. Не могу сказать, что всегда on-line, но, в общем, видел все партии. Поэтому какое-то впечатление о матче у меня сложилось. Хотя сразу должен оговориться, что не являюсь специалистом в женских шахматах. Никогда, сколько я помню, сильных женщин не тренировал, и специфику женских шахмат больше знаю понаслышке от коллег. Поэтому всё, что я скажу, никак не может восприниматься истиной в последней инстанции. Это, скорей, мнение дилетанта.

Тут вы, наверное, все же скромничаете…

Да нет! Я действительно дилетант в женских шахматах, поскольку знаю, по отзывам коллег, что женские шахматы и тренерство в них существенно отличаются от мужских.

Ни в коем случае не хочу принизить женщин, но сложилось у меня такое впечатление. Поскольку игру женщин я оцениваю мужскими стандартами, то может получиться не вполне адекватная оценка с точки зрения специалистов женских шахмат.

И каково ваше общее мнение об игре в партиях матча?

С одной стороны, это был официальный матч на первенство мира между действующей чемпионкой и молодой шахматисткой, выигравшей турнир претенденток. Причем выигравшей достаточно убедительно. Так что если это не был матч двух сильнейших шахматисток мира, то, во всяком случае, около этого. Особенно если исключить из обзора Хоу Ифань, у которой существенно выше рейтинг, да и, похоже, класс игры.

С другой стороны, это был матч двух шахматисток, рейтинг которых приближается к 2600. Достаточно хороший уровень, но, в принципе, средний для мужских профессиональных шахмат. Итак, с одной стороны, на чаше весов – звание чемпионки мира, с другой – требовать от девушек запредельного качества игры было бы неправильно. Они играют так, как могут, а их рейтинг более или менее отражает их уровень игры.

Сам матч показался мне довольно интересным. Протекал он вроде бы в равной борьбе, то вырывалась вперед одна шахматистка, то другая… В конечном итоге судьба матча решилась на тай-брейке, что говорит о приблизительном равенстве сил. Но, если раскладывать на составляющие, то это равенство можно рассматривать только суммарно. А если смотреть на компоненты, то мы как раз обнаружим очевидное неравенство. Горячкина была явно сильней в дебюте. Понятно, что это, в первую очередь, заслуга ее тренерской бригады, которая была на удивление многочисленной. Только официально у неё было четыре тренера. Может быть, этими четырьмя ограничились, а может, подключали кого-то еще. С моей точки зрения, такая тренерская бригада (четыре человека) даже для мужских матчей на первенство мира чрезмерна. А для женского, где значение микроклимата, взаимоотношений между членами команды значительно важней, чем в чисто мужском коллективе, четыре человека – излишне. Но опять же, это взгляд дилетанта. Я плохо знаю изнутри женские шахматы высокого уровня.

Что мы получили на выходе? То есть, то, что можно оценивать более объективно? Большое преимущество по дебюту Горячкиной или её команды. Российский тренерский коллектив сработал на «пятёрку». Это относится и к выбору дебютов, и к глубине разработок. Что касается дебютной части, с моей точки зрения, Горячкина явно превосходила свою соперницу. Однако она совершала больше грубых ошибок, которые непосредственно влияли на результат и отдельной партии, и всего матча. Как видится со стороны, баланс, который очень важен в современных шахматах, был нарушен. И если качество дебютной подготовки было высочайшим даже по мужским меркам, причем мужским меркам не уровня 2600, а элитного 2750, то качество игры оставляло желать лучшего. А когда ты отталкиваешься от высоких стандартов и стараешься им соответствовать, когда угадываешь с дебютом, получаешь запрограммированное преимущество, позицию, с которой ты хорошо знакома, то тебе кажется, что и дальше ты должна играть на столь же высоком уровне. А класс объективно не позволяет этого сделать! И поэтому здесь случаются страшные разрывы в игре. У Горячкиной это было ощутимо, а вот у чемпионки мира и дебют, и решения, принимаемые в середине партии, выглядели более человечно. И ошибки не носили столь драматического характера. Всё было более или менее сбалансировано. Дебют выглядел не бог весть как, но все остальное – на более или менее соизмеримом уровне. По ходу матча она, повторюсь, оставалась более сбалансированной. И вот эти мелочи, а зачастую вовсе не мелочи, а на поверку чрезвычайно важные вещи, и решили исход борьбы в её пользу.

Опять же должен подчеркнуть: я не знаю, каковы были взаимоотношения внутри коллектива Горячкиной, вполне возможно, там было все замечательно и хорошо… Но стоит обратить внимание на следующий факт: неслучайно чемпионка мира поблагодарила своего единственного тренера, хотя Цзюй не могла не понимать, что в дебюте она уступала своей сопернице.

Более того, если я ничего не путаю, она была удовлетворена дебютом и уровнем тренерской работы. Понятно, что найти общий язык между постоянным тренером и его единственной подопечной, с которой он работает уже много лет, значительно проще, чем между девушкой и четырьмя взрослыми мужчинами. У меня нет абсолютно никакой инсайдерской информации, поэтому это рассуждения на общую тему. Но мне кажется, что эти разрывы в игре Горячкиной на разных стадиях – и гораздо меньшие со стороны китайского гроссмейстера – определили победный исход для чемпионки мира в равном, в общем-то, матче.

Объединяя тему мужских и женских шахмат, можно ли выделить характерные особенности, присущие китайской шахматной школе?

Если копнуть глубже, то я с большими сомнениями и подозрительностью отношусь к понятию «школа». В том числе и к понятию «советская шахматная школа». Это устойчивое сочетание скорей надуманное и политическое определение. В науке, музыке под школой подразумевается какое-то течение или подход, которое имеет духовного лидера и его последователей. Что такое «советская шахматная школа»? Это Ботвинник, это Бронштейн, это Геллер, это Таль, это Петросян… Что между ними общего? И что общего у них в подходе к шахматам? Ничего, кроме того, что все они советские шахматисты. Существовало, конечно, нечто общее, что определяло гигантское преимущество советских шахматистов над всем остальным миром. Но это советская шахматная организация. Поддержка государства, престижность шахматной профессии, большое количество соревнований и огромная конкуренция, в которой «выживали» только сильнейшие. Не только в чисто шахматном, но и психологическом, физическом и других аспектах. Советские профессиональные шахматы были школой выживания. Если мы поставим знак равенства между школой выживания и советской шахматной школой, то я могу с этим согласиться. То же, как я думаю, относится и ко всем остальным «школам», в том числе и китайской. О китайской системе мы знаем значительно меньше, чем о советской (я, во всяком случае), но ясно, что они во многом заимствовали и, может быть, даже улучшили советскую систему подготовки. То есть, интернаты, специальные лагеря подготовки для шахматистов, где все посвящено шахматам, занятиям, плюс общее образование. Как действовали и продолжают действовать некоторые спортивные интернаты на территории бывшего СССР. Спорт первичен, всё остальное вторично! Но можно ли назвать это «китайской шахматной школой»? Скорей, это тоже относится к организации. Понятно, что ментально китайцы отличаются от европейцев, но нет смысла говорить о «китайской школе». Я не берусь. Неслучайно долгие годы доминировали китайские шахматистки, а китайские мужчины находились на вторых ролях в мировых шахматах. Почему это произошло? Я считаю, потому, что женщин легче обучить. Они более обучаемы, более послушны, прислушиваются к авторитетам. И кроме того, их уровень значительно ниже, чем у сильнейших мужчин. Значительно ниже конкуренция. Создание женских спортивных команд (не только шахматных) – занятие сложное, но значительно более простое, нежели создание мужской команды элитного уровня. И только в последнее десятилетие мы наблюдаем появление шахматистов экстра-класса в Китае. Понятно, что шахматы стали там значительно популярней (в первую очередь, благодаря достижениям женщин), и только потом появляются таланты, которые пробивают себе дорогу в мировую элиту.

Вы говорите о том, что четверо тренеров – многовато даже для мужских шахмат. Это не вступает в противоречие с тем, что знаменитые матчи Карпова с Каспаровым (и другие последующие) собирали солидные тренерские бригады?

Там, конечно, были большие бригады. Но, во-первых, когда я говорю, что четыре человека – много, я имею в виду присутствие четверых на матче. На тебя в различных дебютах может работать хоть десять человек, а один или двое собирают информацию, сводят их в доступные файлы и преподносят своему заказчику. А во время матча, когда эмоциональный уровень чрезвычайно высок и достаточно любой мелочи, чтобы вывести шахматиста (собственно работодателя) из равновесия, то наличие четырех человек, каждый из которых со своим характером, своим мнением, да еще проживающих достаточно долго в одном замкнутом пространстве, создаёт очень большие неудобства. Неслучайно в упомянутых вами матчах случались большие конфликты, часть из которых пробилась наружу, и мы о них знаем, но большинство нам неизвестно. В принципе очень сложно и нужны большие дополнительные усилия, чтобы руководить этим небольшим коллективом. Естественно, что сам спортсмен не может расходовать свои силы, чтобы поддерживать какой-то комфортный порядок. Следовательно, нужен еще один человек, назовем его условно руководителем команды. Мне кажется, что даже в мужском матче на первенство мира присутствие четырех человек, постоянно находящихся рядом с игроком, – это чересчур много. А для женщин, как существ более эмоциональных, я думаю, что это заведомый перебор. И я не могу назвать это решение высококвалифицированным, хотя это моё личное мнение.

Предстоящий турнир претендентов. Сначала вопрос, связанный с Вашей шахматной карьерой. Вы были близки к тому, чтобы попасть в претендентский цикл 1981-1984 гг. Не хватило самой малости. Но вы один из тех немногих, кто может сравнивать претендентский цикл почти 40-летней давности и предстоящий турнир претендентов, где будут играть сильнейшие гроссмейстеры мира. Что изменилось, а что осталось в неприкосновенности?

Сравнивать довольно сложно. В первую очередь потому, что за это время кардинально изменились шахматы. А они изменились благодаря технологиям, благодаря тому, что изменилась наша реальность! Тогда время текло значительно медленней, чем сейчас.

Поэтому трёхлетний цикл розыгрыша первенства мира смотрелся совершенно естественно, никто не заикался о том, чтобы его сокращать. Также естественно смотрелся матч на первенство мира из 24-х партий. Даже безлимитный матч до 6 побед смотрелся в принципе нормально – мы никуда не торопимся! Хотя матч Карпова с Каспаровым «вышел из берегов». Турниры претендентов, когда это были еще турниры, длились по два месяца и состояли из 28 туров. Сейчас и турнир в Вейк-ан-Зее, и тем более турнир претендентов нынешние шахматисты на полном серьезе называют марафоном. 13 или 14 партий – это марафон. Раньше круговой турнир не проводился меньше, чем при 16-18 участниках. А иногда и по 20, и по 22, и по 24 участника. Возвращаясь к турнирам претендентов 1959 и 1962 годов – они состояли из 28 туров, восемь участников играли в четыре круга. Даже физически продержаться было весьма сложно. На протяжении двух месяцев сохранять бодрость духа, свежую голову и просто способность осмысленно передвигать фигуры на доске! Ясно, что в тех турнирах в середине третьего, а уж к четвертому кругу наверняка, случалось расслоение игроков. Одни продолжали бороться за первое место… Естественно, что в турнире претендентов только первое место имеет по-настоящему высокую цену. Понятно, что второе место лучше, чем восьмое, но разница не столь велика, как между первым и вторым местами. Остальные участники… Было возможно все что угодно! Если не практически, хотя и такие случаи имели место, то, во всяком случае, подозрения возникают неизбежно. Когда заведомый фаворит по заказу выигрывает у заведомого аутсайдера (особенно, если они еще и представители одной страны), то конкуренты начинают думать, что здесь было «не всё чисто».

Сейчас турнир претендентов сократился в два раза – 14 партий. Представители одной страны играют в первых турах. За 9-10 туров практически никто не теряет шансов на высокое место. Кроме того, сама атмосфера, психологический, и, что не менее важно, политический климат значительно изменились. Поэтому я не помню за последнее десятилетие каких-то подозрений о заведомо ранжированных результатах на высоком уровне. И можно констатировать: турнир претендентов, оставшись марафоном, сократился вдвое! Оставшись марафоном, разумеется, с точки зрения восприятия современников.

В силу изменения скорости проживания жизни, изменился оптимальный возраст достижения максимальных успехов. Вспомним цикл 1982-1984 гг. Мы увидим в нём Портиша, которому было уже за 45, Корчного, которому было за 50 (участника недавних матчей на первенство мира!). И они не воспринимались как «старики». Пожалуй, только Василия Васильевича Смыслова можно было рассматривать как ветерана, но он дошёл до финального матча претендентов! Таким образом, дело было не только в восприятии возраста, но и в его реальной силе. Лучшие шахматисты мира сохраняли конкурентоспособность до 45-50 лет, даже если не иметь в виду такие исключительные примеры как Корчной и Смыслов.

Сейчас 36-летний Грищук воспринимается как «аксакал», непонятно каким образом «затесавшийся» в группу, возраст которой не превышает 30 лет. Есть, правда, еще и Раджабов, но он тоже в принципе молодой человек. Да и 36 лет… Смешно! В те далёкие времена это воспринималось как возраст расцвета. А сегодня удивляются: как такие старики попали в турнир претендентов!?

Но, главным образом, изменились шахматы. Появление компьютеров полностью изменило подготовку и саму игру, не говоря уже о том, что исчезли доигрывания и всё решается в один день. После упразднения откладываний исчезло искусство анализа – оно стало бессмысленным.

В годы вашей молодости, по Вашему мнению,  система отбора претендентов смотрелась достаточно органично.

Цена времени стала совершенно иной, все стало значительно более быстротечным. Невозможно было представить раньше, что исход матча на первенство мира будет решаться в рапиде, блице или, упаси боже, «армагеддоне»! Тогда это ужасное слово, конечно, было известным, но оно не ассоциировалось с шахматами. Супертурниров в нынешнее время стало неизмеримо больше, чем когда бы то ни было. Многие любители шахмат даже ропщут, что постоянно одни и те же лица, один и тот же «цирк». Это, действительно, наталкивает на сравнение с профессиональным цирком борцов. В конце 19 – начале 20 вв. борцы выступали в различных цирках, разъезжали по свету, зачастую изображали борьбу, потому что главным было обеспечить шоу и непредсказуемость результатов. Но раз в год они собирались в Гамбурге и при закрытых для широкой публики дверях выясняли отношения «по гамбургскому счёту», то есть, выявляли сильнейшего между собой. Мне кажется, что турнир претендентов, который проходит сейчас раз в два года, несомненно, главный турнир по классическим шахматам. И по популярности, и по уровню игры, и по серьезности, с какой участники готовятся к этому турниру (ни к одному супертурниру не готовятся так серьезно, как к турниру претендентов).

Но вот к организации этого турнира и к правилам его комплектования относятся по-прежнему несерьезно. Если рассматривать предстоящий турнир претендентов в Екатеринбурге, приходишь к выводу, что большинство участников попали в него из отборов, где большую, а то и решающую роль играли партии с быстрым контролем времени, иногда блиц. Нормально, по гамбургскому счету, в него попали только двое. Это Каруана, как победитель последнего турнира претендентов, и Дин Лижэнь, который отобрался сначала по рейтингу, а потом так получилось, что одновременно он прошел из Кубка мира.

Следующим по рейтингу вышел в турнир претендентов Гири, который фактически попал также благодаря быстрым шахматам, потому что Дин Лижэнь в Кубке мира большинство своих матчей решал на тай-брейке в партиях с быстрым контролем. Я полагаю, что турниры претендентов заслужили того, чтобы их комплектовали по гамбургскому счету. Чтобы играли шахматисты, сила которых и, самое главное, их право играть в нём никем не оспаривалось. Я не хочу сказать, что в Екатеринбург попали «случайные» люди, что там есть шахматисты, явно не соответствующие его уровню. И здесь нет никакого противоречия, потому что количество шахматистов 2750 и выше значительно превышает восемь человек. Если мы исключим из этого списка Каруану и Дин Лижэня, то пять из шести оставшихся гроссмейстеров входят в элиту. Но вместо них могли быть и другие пятеро-шестеро гроссмейстеров. Выбивается из этого ряда явно только один. Кирилл Алексеенко. И это мне кажется тоже неправильным – что wild card предоставляется на основании турнира по швейцарской системе, где, так уж получилось, случайностей было еще больше, чем в Кубке мира. Включать молодого, пускай талантливого шахматиста в турнир претендентов на основании только одного турнира – явный перебор! На основании все того же гамбургского счета, я считаю, что рейтинги явно справедливей. Средний рейтинг за два года имеет единственный, но существенный недостаток. Рейтинги инерционны, поэтому стартовая позиция играет огромную роль. Молодые шахматисты, стартующие в рейтинговой гонке с низкой оценки, практически не имеют шансов. Если взять того же Фируджу, яркого молодого иранского таланта, он бы со своими 2726 практически не имел бы шансов, начнись отбор сейчас. По сравнению с людьми, стартовавшими с оценкой на 50 очков выше. Уже не говорю о тех, кто имеет меньше 2700. Но этот единственный недостаток очень легко устранить. Надо только заменить рейтинг средним перфомансом. В этом случае все стартуют с одинаковой нулевой позиции, исключаем искусственный по своей сути Гран При. А весь набор турниров, подлежащих обсчету, утверждается ФИДЕ и проходит проверку на состав участников, условий проведения. Критерии могут обсуждаться, например, сделать средний рейтинг не ниже 2600 или 2650 или какие считать швейцарки, мы знаем несколько достойных – Гибралтар, Мэн, Аэрофлот… В итоге мы получаем большой двухгодичный Гран При, в котором участвуют все шахматисты. Понятно, что в реальной гонке окажутся не 50 и не 100 человек. И даже не 20. А каких-нибудь 15 гроссмейстеров. Но по окончании двухгодичного цикла на выходе мы получим, несомненно, лучших за истекший период. Ничего не имею против рапида или блица, тем более чемпионатов в этих номинациях. Но по окончании их никому же не придет в голову разыгрывать на тай-брейке титул в «классические» шахматы?! А вот то, что происходит наоборот, почему-то считается абсолютно нормальным. Более того, я предлагал даже более радикальный метод – убрать матчи на звание чемпиона мира и проводить вместо них круговые чемпионаты мира. Я, к сожалению, не знаком с мнением чемпиона мира по этому поводу, но думаю, что он не стал бы возражать против этого. Он, как мне кажется, не «держится» за матчи.

Если всё же оставить матч, то надо вернуть право чемпиона сохранять титул в случае ничейного исхода. Без всяких дополнительных партий, тем более в рапид или блиц. Мне видится справедливым условие, при котором претендент, чтобы стать чемпионом мира, должен доказать, что он играет сильней действующего чемпиона. А для этого необходимо выиграть матч хотя бы с преимуществом в одно очко. Двенадцать партий для этого маловато? Можно увеличить количество партий до 16. 24 всё-таки для нашего времени чересчур много.

Новая система достаточно проста и не имеет нынешней ужасающей эклектики, которая имелась и которой добавилось при новом руководстве ФИДЕ. Потому что Гран При (нравятся они или нет) раньше проходили все же в классические шахматы, а сейчас эти турниры стали мини-кубками мира. Давать место из швейцарки – вообще нонсенс.

В предложенной мной системе нет никаких специальных турниров и никакой дискриминации. Кто-то играет в супертурнирах, кто-то в швейцарках рангом пониже. Если ты растущий шахматист, то неизбежно получишь приглашения в хорошие турниры. А если ты настолько силен, что вчистую выигрываешь турниры категории 2600 или престижные швейцарки, то значит, так тому и быть – будешь играть в турнире претендентов.

Вы считаете, что справедливо будет, если при равном счете чемпион сохраняет свое звание. Тогда невольно возникает вопрос. Карлсен вот уже несколько лет подряд демонстрирует свое превосходство над конкурентами. Имеет победитель претендентского турнира реальные шансы одержать победу над ним?

Если сравнивать последний турнир в Берлине в 2018 году и предстоящий турнир, то определить фаворита или фаворитов два года назад было значительно сложней. Состав был очень ровным, и многое зависело от нюансов. Трудно было выделить и явного фаворита, и явного аутсайдера. Сейчас это сделать значительно проще. В Екатеринбурге выступают два очевидных фаворита. Это Каруана и Дин. Я буду невероятно удивлен, если выиграет кто-то третий. Понятно, что мы говорим только о борьбе за первое место, последнее может занять кто угодно, но это уже не играет никакой роли.

На сегодняшний день в двойке фаворитов номером один, в первую очередь, из-за блестяще выигранного турнира в Вейк-ан-Зее выглядит Фабиано Каруана. Но значение результата в Вейке не стоит сильно преувеличивать. Первую половину он провел достаточно скромно, и только фантастический спурт на финише позволил добиться такого результата. При этом он прошел через проигрыш в партии с Анандом, причем сумел не только не проиграть, а даже выиграть. И это, конечно, его окрылило.

Позиция Дина, все это время находившегося в некоторой тени, не так ясна. Он готовится к турниру претендентов, но не играет, не показывает никаких результатов, так что нечего анализировать. Но мне он представляется фаворитом не меньшего калибра, чем Фабиано.

Если кто-то из этих двоих выиграет турнир, то это будет серьезный вызов чемпиону мира. Последний матч на первенство мира проходил с некоторой инициативой Карлсена, но в равной борьбе. Что же касается последних поединков Карлсена с Дином, то они показали, что китайский шахматист абсолютно не испытывает ни трепета, ни робости перед чемпионом мира.

 Дин признавался,  что волнуется во время этих партий, он – не машина! Но выбор оптимальных решений, для которых требуется определенный уровень внутреннего спокойствия, говорит о том, что китайский гроссмейстер – очень опасный противник. И в турнире претендентов, и особенно в матче. Я считаю, что в матче Дин еще сильней и опасней, чем в турнире! Он не играет в такие «пацифистские шахматы», где на первый план выходит «главное – не проиграть!» Нет! Он играет в настоящие, боевые шахматы, но, тем не менее, постоянно ощущается какой-то внутренний контроль. Со стороны возникает ощущение, что он контролирует и себя, и происходящее на доске. А в матче – это очень важное качество!

Поэтому Карлсену придётся нелегко против победителя турнира претендентов. А если случится совершенно неожиданное для меня и победит кто-то третий, то, значит, за несколько месяцев этот шахматист проделал огромную работу и совершил такой рывок, который также делает его полноправным претендентом на мировое первенство.

Впервые турнир пройдёт без участия Левона Ароняна и Сергея Карякина. Вы сами отметили, что Александра Грищука можно отнести, в известной степени, в категорию «ветеранов». А ведь это отнюдь не «старые» шахматисты! Вместе с тем мы имеем успешные выступления в последних турнирах ряда молодых гроссмейстеров (не станем перечислять всех, чтобы не обидеть кого ненароком). Означает ли это, на Ваш взгляд, что именно сейчас происходит смена поколений и в следующем турнире претендентов (2022) произойдёт кардинальная ротация, и он станет смотром не просто молодых гроссмейстеров, а совершенно новых имён?

Начнем с того, что внесение в одну возрастную категорию Ароняна и Карякина не вполне правильно. По нынешним быстротекущим меркам, разница в возрасте между ними в поколение. Карякин просто сумел проявить себя значительно раньше, успел сыграть матч на первенство мира. Левон сыграл в нескольких турнирах претендентов, но каждый раз не то что не добирался до первого места, но фактически на финише не принимал участия в борьбе за единственную путевку.

Мы уже успели коснуться с вами того, что шахматы существенно омолодились, кардинально изменились представления о возрасте высших достижений… Карлсен в свои тридцать лет не смотрится пока ветераном, но… Смена неизбежна. Рано или поздно появятся шахматисты более молодые по сравнению с нынешним поколением. И Каруана, и Дин всего на пару лет моложе чемпиона. Поэтому условно их можно назвать шахматистами одного поколения. В Екатеринбурге играет только один представитель следующего поколения, но мне трудно представить, что Кириллу Алексеенко по плечу такой спортивный подвиг, как выигрыш турнира претендентов.

Может быть, конкретизируем? Кого из нынешних молодых гроссмейстеров вы видите в составе следующего турнира претендентов?

Даже «элита элит» включает в себя человек 25-30. И она постоянно пополняется молодыми шахматистами. Поэтому сказать, что кто-то через два года наверняка станет участником турнира претендентов, невозможно. Особенно если принять систему, которую я предлагаю. Молодых ярчайших талантов, как ни странно, не так уж и много. Несколько лет назад громко заявил о себе Вэй И. Сейчас ему всего двадцать лет, но о нём уже не говорят как о непременном участнике борьбы за звание чемпиона мира. Как-то слегка «потух», хотя это не означает, что окончательно. Может, в нем происходит какое-то брожение, накапливание сил и он еще снова выстрелит?! К чему я вспомнил о Вэй И? Сейчас так же или даже еще более ярко расцвел талант иранца Фируджи, но и это не гарантия того, что через два года он непременно станет участником турнира претендентов. Вообще процессы первого «явления миру» и дальнейшего продвижения происходят сейчас иначе. Иначе, чем 15, 20 лет назад, я уже не беру «ветхозаветные» времена. С одной стороны, все происходит стремительно – эти молодые 14-15-летние молодые таланты! Они появляются «пачками». В Индии, Узбекистане, Иране… В странах, которые нельзя причислить к традиционно шахматным. С другой – абсолютно нет никаких гарантий того, что они окажутся даже на подступах к суперэлите. Шахматы стали более жесткими, и то, что достигается за счет природного таланта, не является гарантией трансформации в столь же сильного профессионала. Шахматная составляющая, конечно, важнейшая, потому что очевидно: без наличия природного таланта ты не сможешь претендовать на первые позиции в рейтинг-листе. Но талант должен быть подкреплен стабильностью, определенной зрелостью, развитием. Вот чего, например, мы пока не наблюдаем у Вэй И.

А число шахматистов, подающих надежды и заявивших о себе в юном возрасте, довольно велико. Это и Артемьев, и Дубов, и Есипенко… В данный момент это является неизбежным условием – чем раньше ты заявишь о себе и обратишь на себя внимание организаторов, тем быстрей тебя начнут приглашать в престижные турниры. А это, в свою очередь, подталкивает больше работать над собой и, следовательно, к большему прогрессу.

Каждый волен составить себе свой список подающих надежды талантов и следить за ними. Но, увы, большинство из них не состоятся как большие шахматисты…

Наличие ярчайшего таланта, турнирные успехи не являются гарантией того, что юный шахматист будет принимать участие в борьбе за первенство мира. Судить мне, конечно, трудно, но в 70-80-е годы дело обстояло иначе? Ведь было очевидно, что и Фишер, и Каспаров, если и не сыграют матч на первенство мира, то будут на близких подступах?

Когда мы говорим о Фишере или Каспарове, мы не имеем в виду талантов, которые появляются каждый год или даже каждое пятилетие. Они одни из наиболее выдающихся шахматистов во всей истории шахмат. Мой тезис не распространяется на гениев. Попробуйте рассмотреть гения в шестнадцатилетнем подростке. Вполне возможно, тот же Фируджа своей игрой и достижениями докажет, что он претендент, а может, и чемпион мира. И спустя 10-15 лет все станут говорить: «ну, конечно, было очевидно, что он будущий чемпион мира!» Понятное дело, что анализировать уже состоявшиеся результаты значительно проще, чем прогнозировать будущее.

Но ситуация кардинально изменилась. В плане проявления талантов и их распознавания. В прежние времена Таль, Фишер, Каспаров, Ананд, конечно, Карпов… шахматисты, которые пришли к пониманию шахмат, своему индивидуальному видению и стилю – пришли сами! Методом проб и ошибок, изучая какие-то книги, интуитивно нащупывая свой путь в шахматах. И, благодаря своей (здесь мы можем говорить об этом уже как о факте состоявшемся) гениальности, они этот путь «нащупали», они узнаваемы по игре, у каждого из них свой индивидуальный неповторимый стиль, который не спутаешь с другим. Сейчас дорога к шахматной Истине выглядит совершенно иначе. Теперь Истина не прячется где-то, как было в прежние докомпьютерные времена. Если у тебя хороший движок и достаточно терпения, то в любой, даже самой сложной, позиции ты легко, за полчаса, докопаешься до сути. Причем полчаса я беру с большим запасом, когда позиция сложная, неоднозначная. То, что предыдущее поколение пыталось найти на протяжении всей своей жизни, боролось с ошибками, мучительно искало свой путь в поисках той самой истины, сейчас подаётся на «блюдечке с голубой каёмочкой» каждому, кто этим заинтересуется.

Естественно, что на этом направлении преимущество имеют юные шахматисты. Почему? Если раньше большинство молодых талантов отсеивалось в поисках Истины, то теперь она стала доступна всем. Если у тебя достаточно любопытства, если ты любишь играть (а все дети любят играть! И не только в компьютерные игры) и… Здесь идёт не исследование, а процесс Игры, где ты сразу получаешь ответ, прав ты или нет. И если «нет», тебе сразу же предоставляется следующая попытка. Нет ни мучений, ни терзаний, ни сомнений. Раньше шахматисты блуждали в непроходимой чаще в поисках единственной тропинки, а сейчас в их распоряжении имеется надёжный поводырь.

Поэтому отсев происходит значительно позже. Молодые таланты (или те, кого мы воспринимаем как молодых талантов) замаскированы, они лишены индивидуальности, всё определяется Его Величеством Компьютером. Поэтому, да, трудно найти сейчас молодого шахматиста со своим индивидуальным почерком игры, ведь стиль диктует Компьютер. И подход к шахматам диктует он же.

Вы утверждаете о том, что искусство анализа стало ненужным. Но неужели ведущие шахматисты мира не занимаются анализом каких-то критических позиций? Ведь даже в работе с компьютером требуются какие-то аналитические навыки?

Это совсем не то… Я не знаю, водите ли вы машину? Я не вожу, поэтому для завзятых автомобилистов моё сравнение может показаться несколько натянутым. Но в автомобиле есть навигатор, который в любой неизвестной местности приведет тебя в нужную точку. То, что раньше достигалось с помощью расспросов, обращению к картам теперь вроде решается легко. И, тем не менее, с навигатором случаются сбои, он приводит не туда, у него бывают «заскоки». Тогда ты его поправляешь. Это не говорит о том, что сама система неверна, просто надо ее чуть-чуть подправить, подтолкнуть. Но это не исследование, где ты ищешь Америку в безбрежном океане. Нет, ты знаешь где, можешь ошибиться на несколько километров, но по большому счету это ничего не меняет.

Сейчас на первый план выходит достижение определенного баланса, то есть то, о чем мы говорили в самом начале нашей беседы, когда речь шла о матче на первенство мира среди женщин. То же самое, только на более высоком уровне относится и к мужским шахматам. Невозможно исключить компьютер из подготовки, игнорировать его. Это может позволить себе только шахматист, который стал относиться к шахматам как к хобби. Но при этом надо сохранять баланс. Потому что разрыв между идеально поставленным дебютом и последующими ошибками в середине игры неизбежно порождает неуверенность. Ведь любой большой шахматист прекрасно понимает, когда делает безупречно выверенные ходы, а потом начинает «лепить» что-то не то.

Именно здесь в достижении баланса кроется главный тренерский ресурс. А с точки зрения сегодняшнего «анализа», то это не тренерство, это помощники, это секунданты. Они работают с компьютером, «подталкивают» его, «намекают» ему на что-то. А задача настоящего Тренера – достичь баланса, причем это относится к работе и с большими, и с не очень большими шахматистами. Неважно! Разбалансировка приводит к тому, что человек полностью теряет свое шахматное лицо.

Потеря лица, универсализация стиля современных шахматистов… Но как опытный тренер вы же все равно в работе со своим подопечным должны условно определить, какой тип позиций ему больше нравится, какой дебютный репертуар ему больше подходит. Все-таки индивидуальные особенности стиля каждого шахматиста сохраняются в той или иной мере?

Разумеется. Сохранить свою индивидуальность на фоне всеобщей универсальности! Это очень важно. То, о чем вы говорите, это то, что опытный тренер может и должен сделать, помочь своему подопечному.

Профессия шахматного тренера на самом высоком уровне… Можете вы подкрепить примерами из собственной практики, как удавалось решать обозначенные проблемы? И не только шахматные. Интересно, что вы сказали, что нет необходимости в большой команде, значит, круг общения сужается и на тренера возлагается больше обязанностей?

Я не имел в виду круг общения шахматиста. Как раз этот круг должен быть максимально широким. То, что успешно исповедует и претворяет в жизнь Магнус Карлсен. Он общается с разными шахматистами, в том числе и молодыми. Играет и анализирует с ними. Только во время больших, ответственных турниров, когда ставки слишком велики, эмоции зашкаливают, круг общения сужается до двух-трёх человек. И тогда слишком большое количество помощников порождает дополнительные трудности, прежде всего связанные с коммуникацией, с поддержанием оптимально психологического микроклимата. А во время подготовки ты можешь работать с одним гроссмейстером над одним дебютом, над другим работать со вторым, спарринговать с третьим и т. д. Чем шире диапазон шахматного общения и восприятия – тем лучше.

Что касается многопрофильности шахматного тренера, то во многом это мера вынужденная. Доходы в шахматах возросли, но все же не столь велики, чтобы нанимать специалистов в каждой области (не берем чемпиона мира и его ближайший круг). Накладно брать специального психолога, физиотерапевта, диетолога… Хотя, возможно, к этому придут. У теннисистов команды состоят из пяти и более человек, и это считается абсолютно нормальным. Там и доходы, правда, другие.

Когда речь заходит о шахматной психологии, то, несомненно, тренер высокого уровня должен владеть необходимыми приёмами и прекрасно понимать своего подопечного, чувствовать его состояние и способы воздействия на это состояние. Без этого не стать тренером хорошего уровня.

Если тренер постоянно на протяжении долгих лет работает с одним и тем же подопечным, то неизбежно он начинает интересоваться и такими вещами как диета, режим питания и физиологические особенности. По мере роста большого таланта то, что лежит сверху, резервы этого роста постепенно выбираются и надо искать новые. А они лежат как раз в тех областях, которые ты знаешь хуже. И поэтому либо ты приглашаешь специалиста, либо пытаешься стать этим самым специалистом. Сейчас это становится намного проще, поскольку знания можно почерпнуть в Интернете. Тренер высокой квалификации всегда был многостаночником, и сейчас он продолжает оставаться таковым.

За турниром в Екатеринбурге вы будете наблюдать со стороны, но косвенное отношение к нему имеете…

Аниш Гири – единственный шахматист, с которым на протяжении нескольких лет я занимался индивидуально. Но еще четверо играли в командах под моим руководством. И знаю я их достаточно хорошо. Можно назвать этих гроссмейстеров если не моими учениками, то, во всяком случае, подопечными. Сегодня в мире ежедневно играется столько партий, что уследить за всеми невозможно, но естественно, я смотрю партии всех супертурниров, отслеживаю партии учеников, как говорится, по долгу службы. И по доброй (недоброй?) старой памяти смотрю, конечно, партии своих бывших подопечных. А в турнире претендентов их пятеро.

А пофамильно?

Каруану, Гири упомянули. Грищук, Раджабов и Ван Хао. Последний сыграл, правда, только один раз за команду «Сокар» (Азербайджан). Все остальные, как минимум, несколько раз, а Теймур Раджабов еще и в сборной Азербайджана, которой мне довелось руководить.

Я бы хотел коснуться вопроса, который, как мне кажется, является принципиально важным. Глобальный вопрос о будущем шахмат. Каким видится это будущее вам, гроссмейстеру, прожившему несколько шахматных эпох?

Мы уже успели затронуть этот всеобъемлющий вопрос, когда обсуждали подготовку, распознавание молодых талантов и способы выявления их, поиск шахматной истины и др. Появление компьютеров, их фантастически быстрый прогресс, зависимость шахмат и шахматистов от них неизбежно поднимает вопрос: а что дальше?

О ничейной смерти шахмат было объявлено не раз, в том числе и в те времена, когда всерьез о появлении компьютеров еще не задумывались. И каждый раз, согласно классику: «слухи о моей смерти были несколько преувеличены». Но это реальная опасность, хотя бы из-за того, что теория развивается семимильными шагами. Шахматы становятся более предсказуемыми и… скучными! Если раньше в какой-то момент шахматист понимал, что Истина недостижима, надо прекратить поиск и положиться на фантазию, импровизацию, талант, интуицию и все прочее, то сегодня возникает иллюзия, что можно получить дома ответы на все вопросы. Копают всё глубже и глубже, и понятно, что рано или поздно докопаются до дна. Другое дело, что запомнить эти массивы не под силу как современному, так и, скорей всего, шахматисту будущего. Но если все сведется к состязанию памяти, то подобное низведёт шахматы на совершенно иной уровень. Если мы хотим сохранить шахматы в том или ином виде, надо уже сейчас задумываться о том, что сделать, чтобы сохранить их столь же (или иначе) привлекательными. Чтобы шахматы не растворились в «компьютерной кислоте».

Мне очень нравятся «шахматы Фишера», и я считаю, что это реальное шахматное будущее. Если не сейчас, то через пять-десять лет. А сегодня – это альтернативное будущее, поэтому я полностью приветствую альтернативный чемпионат мира по «шахматам Фишера»! Хотя он и прошел по такой, с шахматной точки зрения, спорной системе, тем не менее, сам факт его проведения можно оценивать, без всякого сомнения, только положительно. «Шахматы Фишера» решают все вопросы. Главным достоинством является то, что полностью исключается теория. Некоторые приверженцы классики предъявляют претензии к тому, что начальные позиции лишены симметричности, этой внутренней гармонии, которая, в их понимании, чуть ли не главное в шахматах. Но, во-первых, это всего лишь начальная позиция, а, во-вторых, упомянутая гармония – всего лишь привычка. Если на протяжении веков сохраняется одна начальная позиция, то естественно, что она воспринимается как гармоничная. Она действительно симметрична, но если отсутствие этого – недостаток, то он совершенно незначителен по сравнению с теми достоинствами, которые кроются изнутри. Не говоря о том, что через 10-15 ходов возникают нормальные для классических шахмат позиции. Может быть, не вполне стандартные, но это плюс, а не минус. И вполне подходящие с точки зрения шахматных критериев, оценки, принятия решений и т. д. При этом сохраняются все шахматные принципы, все шахматные правила, выражаясь современным языком, все «фишки».

Так что я двумя руками за «шахматы Фишера». Не как замену существующим, но как «запасной аэродром» с возможным постепенным переводом его в главный действующий.

Есть и другие предложения. Идея Крамника, например, нравится мне значительно меньше. Первое возражение даже не вполне шахматное. Шахматы считаются интеллектуальной игрой, а ее представители интеллектуалами. Не будем всерьез подвергать анализу, является ли это правдой или мифом. Но для многих шахматисты – это представители особого мира. Шахматные термины глубоко проникли в повседневную, в том числе политическую жизнь. Цейтнот, цугцванг, каждая пешка может стать ферзём – готовые политические штампы. А если коснуться рокировки, то это едва ли не основная скрепа современной российской государственности, и «покушение» на рокировку следует рассматривать как едва ли не терроризм в государственных масштабах (с улыбкой)! Это шутка, а что касается шахматной составляющей, то шахматы игра очень консервативная, и правила, по которым мы играем, известны несколько столетий и практически не изменились. Но внутри этих правил существует несколько трюков, тех же «фишек», которые добавляют некую изюминку, зачастую поворачивают игру самым неожиданным образом. Это взятие на проходе, проведение пешки с последующим ее превращением на последней горизонтали в любую фигуру, пат (что тоже, кстати, стало обиходным термином в политике) и… Рокировка! В «шахматах Фишера», к слову, она принимает иногда совершенно экзотические формы. И мне кажется, что все эти трюки здорово украшают шахматы. Убрать один из них: отменить пат, превращение пешки и, наконец, отменить рокировку не выглядит логичным. Достоинство только одно – мы лишаемся шахматной теории. Но, во-первых, не всей, а во-вторых, все шахматисты, обладая мощными компьютерами, возьмутся за разработку новой теории, и года за два она будет создана вновь. Только без рокировки. Если уж говорить о модернизации правила рокировки, то я бы, скорей, ввел возможность обратной рокировки. Почему не рокировать, в случае необходимости, в обратную сторону? Но это опять же шутка. В действительности шахматные правила замечательны, благодаря им поддерживается любовь к игре и сохраняется ее привлекательность для миллионов людей. Так что давайте оставим рокировку!

Также предлагается сокращение временного контроля.

Это опять же искусственная мера. Если мы переходим на «шахматы Фишера», то время на обдумывание надо увеличивать, а не сокращать. Можно понять в какой-то степени сторонников сокращения контроля. Если раньше дебют завершался после 10-15 ходов, потом 20-25, а сейчас может продолжаться до конца партии. Логично его сокращать. Но не проще ли изменить начальные условия? Предложить шахматистам творить с первого хода, тогда и два часа на 40 ходов пролетят как одно мгновение.

Игрок приходит на тур, и главный арбитр делает объявление, что сегодня будет разыграна определенная позиция?

Не вижу ничего ужасного в том, что шахматисты узнают о позиции, которую предстоит разыграть на доске, за час или даже за два. Сохраняется привычная (и любимая) рутина профессионалов подготовки к шахматной партии, но она не носит всеобъемлющего характера. Да, мы готовимся к партии для того, чтобы избежать грубых ошибок в дебюте, придумать свою дебютную стратегию. Какое-то время для подготовки надо сохранить. Это разумно и логично. Обдумывание дебюта (хотя и куда более оригинального, чем нынешний) повысит качество игры.

Некоторые со скепсисом воспринимают идею перехода на «шахматы Фишера»

Я не слышал, честно говоря, особых возражений. Чем большее место занимает работа с компьютером над дебютом при условии, что это человеку по душе, тем меньше ему нравятся «шахматы Фишера». Но я вполне уверен, что если мы проведем чемпионат мира по «шахматам Фишера» по системе, близкой к действующему розыгрышу чемпионата мира по «классике», то в условном турнире претендентов будут играть ВСЕ узнаваемые лица! Игра та же. Абсолютно. Так что случайных людей, скажем, ниже первых тридцати по классическому рейтингу не будет.

Последний вопрос. Что бы вы могли сказать о методах борьбы с читерством?

Борьба с читерством – это как борьба с наркотиками. Бороться надо, но победить невозможно. Технологии растут стремительно… Единственное, что можно сделать, так это сделать наказание как можно более суровым. Полное отлучение от шахмат. Все эти полумеры, два-три года – неэффективны. А искоренить полностью невозможно, потому что это становится все более доступным и дешевым, все более нераспознаваемым. Трудно рассчитывать только на порядочность и джентльменство. Но пока человека не поймали, подозрения остаются только подозрениями. Понятно, что читерство – страшный бич современных шахмат, особенно среднего уровня, швейцарок, где играют не только профессионалы, но и любители. И если профессионала может сдерживать перспектива наказания, то любителя – ничего. Так что у этой проблемы я не вижу идеального решения.

«На какой-то пессимистической ноте завершается интервью», – с некоторым неудовольствием заметил Владимир Борисович. Согласимся с гроссмейстером, но только отчасти. Проблемы шахматного мира, а мы затронули в нашем разговоре только «верхушку айсберга», были, есть и будут. Решаются старые, появляются новые. Что-то уходит само по себе, что-то требует хирургического вмешательства. Не слишком радостный финал беседы имеет смысл рассматривать как залог будущей встречи. Почему нет? Ведь ждать результатов турнира претендентов осталось совсем недолго!

Фото: Борис Долматовский, Этери Кублашвили, Алина Л'Ами, Леннарт Отес, архив "64"