ChessPro online

История России

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

542

onedrey

12.11.2017 | 21:20:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
OMFG... С чего же начинать ликбез? Особенно ликбез человека, который думает, что мюнхенский сговор - это из-за того, что англичане с французами ХОТЕЛИ войны, а не строго наоборот Я в растерянности...

Черчилль, разумеется, был прав в своей оценке, данной по горячим следам Мюнхена, но как же можно не понимать, что он именно оценивает желание Англии ИЗБЕЖАТЬ войны?

Давайте начнем с цыфр. Англия в 38-м не могла ничего серьезного высадить в Европу, авиация ее была тоже слаба, и всё, на что она была способна - это отправить пару дивизий (хреновых дивизий).

Оценка военных была такая - если воевать, то лучше уж попозже, чтоб нарастить мощь. То есть если Чемберлен осознавал неизбежность войны (что маловероятно, скорее всего, он надеялся ее избежать), то ему лучше было тянуть время, исходя из имеющихся у него сведений.

Война, вероятно, не завершилась бы ничем, была бы тягомотина на западе, как в 1939, Чехословакию на востоке уж точно никто бы не спас, и Гитлер бы ее взял

Во Франции была чехарда правительств, которые менялись каждые несколько месяцев (по случайности, именно тогдашнее третье правительство Даладье просуществовало до самой оккупации, но кто ж в 1938 мог это знать?) На Францию полагаться было нельзя, СССР воспринимался скорее как вероятный союзник Германии, а как нейтральная сторона - это в лучшем случае.

Опять же, нельзя забывать, что мы говорим о действиях демократических правительств, а не тоталитарных. Они не могут, когда вздумается, начинать войны, не интересуясь мнением избирателей. А мнение избирателей было, во-первых, строго против войны, все еще помнили ужас первой мировой, во-вторых, Чехословакию воспринимали как искусственное образование: "Ну, мы там чуть напутали, когда границы проводили, ну давайте теперь по-другому проведем, отдадим судетских немцев Рейху". Даже сейчас немало тех, кто про Крым так же думает.

Ну и важно, что все-таки нельзя с высоты нынешних наших знаний оценивать тогдашние действия. Никто не мог ожидать, что Гитлер настолько беспредельщик (Гитлер и сам тогда этого не знал, возможно). К нему было плохое отношение, но не ужас-ужас. Запад, в общем, еще до Гитлера привык к Муссолини, и воспринимал Гитлера как некую его инкарнацию - больше бравады, чем ада.

Это мы сейчас знаем, что нацистов надо мочить сразу и любыми средствами, не вступая ни в какие соглашения. Тогда мир был иным, более наивным, еще не пережившим этот ад.
номер сообщения: 25-10-15400

543

ЯизГалича


Кострома

12.11.2017 | 21:52:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Но не погибли бы десятки миллионов как получилось после подлого Мюнхена, предавшего Чехословакию... и последующего подлого пакта, разделившего Польшу


Подлого Мюнхена не было бы без, напишем мягко, одностороннего выхода России из первой мировой. Более того, есть мнение, что фашизм и нацизм взрощен борьбой с коммунизмом.
номер сообщения: 25-10-15401

544

masterd

философ и сильный кмс
Москва

12.11.2017 | 22:04:39
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: OMFG... С чего же начинать ликбез? Особенно ликбез человека, который думает, что мюнхенский сговор - это из-за того, что англичане с французами ХОТЕЛИ войны, а не строго наоборот Я в растерянности....
Ого как Вас зацепило не по детски... сразу начинаются попытки оскорбить оппонента

Сейчас просто давайте вместе проверим Ваши тезисы на вшивость.

onedrey:Черчилль, разумеется, был прав в своей оценке, данной по горячим следам Мюнхена, но как же можно не понимать, что он именно оценивает желание Англии ИЗБЕЖАТЬ войны?
Зачем это словоблудие? Давайте просто посмотрим оригинальный текст Chamberlain had the choice between war and shame. Now he has chosen shame – he’ll get war later. в переводе это значит: У Чемберлена был выбор между войной и позором. Сейчас он выбрал позор – войну он получит позже..
Черчилль здесь не просто оценивает желание избежать войны. Он однозначно утверждает, что попытка избежать тогда войны в тот раз уже была именно позором для Англии и войну остановить все равно не смогла бы.

onedrey:Давайте начнем с цыфр. Англия в 38-м не могла ничего серьезного высадить в Европу, авиация ее была тоже слаба, и всё, на что она была способна - это отправить пару дивизий (хреновых дивизий). Война, вероятно, не завершилась бы ничем, была бы тягомотина на западе, как в 1939, Чехословакию на востоке уж точно никто бы не спас, и Гитлер бы ее взял
наш ответ Чемберлену:
А. Йодль вспоминает: «Если мы ещё в 1939 году не потерпели поражение, то только потому, что около 110 французских и британских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 25 немецких дивизий, абсолютно бездействовали»
нетрудно подсчитать что 56 дивизий против Польши и 25 на западе это порядка 80 дивизий вермахта - Это куда меньше чем 110 французских и британских дивизий. Кроме этого существовали еще 39 дивизий в Польше и не менее 25 дивизий в Чехословакии (110+39+25=174). Таким образом году в 38-39 против Вермахта можно было иметь двукратное преимущество и победить совместными усилиями... если бы Западу это было нужно.
onedrey:СССР воспринимался скорее как вероятный союзник Германии, а как нейтральная сторона - это в лучшем случае..
Вы как всегда правы:
19 марта 1939 года СССР заявил о непризнании раздела Чехословакии и непризнании аннексии Чехии Германией.
19 сентября Бенеш через советского полпреда в Праге обращается к правительству СССР относительно его позиции в случае военного конфликта, и Советское правительство дает ответ, что готово выполнить условия Пражского договора. Советский Союз предложил свою помощь Чехословакии на случай войны с Германией, даже в том случае, если вопреки пакту Франция этого не сделает, а Польша и Румыния откажутся пропустить советские войска.


onedrey:Опять же, нельзя забывать, что мы говорим о действиях демократических правительств, а не тоталитарных. Они не могут, когда вздумается, начинать войны, не интересуясь мнением избирателей. А мнение избирателей было, во-первых, строго против войны, все еще помнили ужас первой мировой, во-вторых, Чехословакию воспринимали как искусственное образование: "Ну, мы там чуть напутали, когда границы проводили, ну давайте теперь по-другому проведем, отдадим судетских немцев Рейху". Даже сейчас немало тех, кто про Крым так же думает.
Ну и важно, что все-таки нельзя с высоты нынешних наших знаний оценивать тогдашние действия. Никто не мог ожидать, что Гитлер настолько беспредельщик (Гитлер и сам тогда этого не знал, возможно). К нему было плохое отношение, но не ужас-ужас. Запад, в общем, еще до Гитлера привык к Муссолини, и воспринимал Гитлера как некую его инкарнацию - больше бравады, чем ада.
Это мы сейчас знаем, что нацистов надо мочить сразу и любыми средствами, не вступая ни в какие соглашения. Тогда мир был иным, более наивным, еще не пережившим этот ад.
ну это не факты. а просто поток Вашего сознания - здесь комментарии не обязательны...
Вы уж как то, уважаемый почтенный Онедри, берегите здоровье...
номер сообщения: 25-10-15402

545

onedrey

12.11.2017 | 22:20:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Черчилль здесь не просто оценивает желание избежать войны. Он однозначно утверждает, что попытка избежать тогда войны в тот раз уже была позором для Англии и войну остановить не смогла.


Вы, разумеется, правы. Желание избежать войны - позор для Англии, именно об этом говорит Черчилль. Желание избежать войны и желание спровоцировать войну - это немного противоречащие друг другу желания, вы не находите?

masterd:
А. Йодль вспоминает: «Если мы ещё в 1939 году не потерпели поражение, то только потому, что около 110 французских и британских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 25 немецких дивизий, абсолютно бездействовали»


О Господи. Во-первых, речь была о 38, а не 39. К 39 как раз британцы надеялись усилиться. 38 и 39 - это БОЛЬШАЯ разница.

Ну и маленький тест на адекватность: какому именно из источников вы верите насчет подлинности этой безумной цитаты "Йодля"? Каковую вы на моей памяти второй раз приводите.
номер сообщения: 25-10-15403

546

Roger

12.11.2017 | 22:23:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
Балтийская рулетка
Почему «Аврора» стреляла холостыми?

К прошедшему юбилею ещё раз порекомендую рассказ Пелевина.
номер сообщения: 25-10-15404

547

onedrey

12.11.2017 | 22:29:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну, это классика...
номер сообщения: 25-10-15405

548

onedrey

12.11.2017 | 22:36:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ага, удачи
номер сообщения: 25-10-15407

549

masterd

философ и сильный кмс
Москва

12.11.2017 | 23:52:32
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЯизГалича: есть мнение, что фашизм и нацизм взрощен борьбой с коммунизмом.
Вполне таки правильное мнение. Англия и Франция взрастили нацизм в Германии для борьбы с коммунизмом.
А что разве я с этим хоть раз спорил?

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 25-10-15408

550

saluki

13.11.2017 | 00:06:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЯизГалича: Более того, есть мнение, что фашизм и нацизм взрощен борьбой с коммунизмом.

это не мнение, это исторический факт. как и то, что фашизм не просто взращен в этой борьбе, а еще и позаимствовал у коммунистов самое мерзкое, что в них вообще было - догмат о руководящей роли одной партии в государстве и организацию этой партии.
номер сообщения: 25-10-15410

551

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

13.11.2017 | 17:28:46
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey, masterd, лучше в приват перенести дальнейшие выяснения
номер сообщения: 25-10-15417

552

masterd

философ и сильный кмс
Москва

13.11.2017 | 22:10:33
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ставил своим мелким всякие известные мелодии, и наткнувшись на комментарии к этому произведению решил запостить... причем скопировав некоторые комментарии... я так не считаю, как они... но сказано сильно... и о такой замечательной музыке...



Что тут судить и рядить. Вот когда нынешний капитализм создаст такое как в этой музыке, то я не являясь его поклонником сниму шляпу. Но этого не будет. Эта музыка будущего, то что пропил Ельцын и слил Горбачёв. Но она вернётся, законы не поменять.)

Да, с такой музыкой так и хочется революцию поднять ну или в бой на верную смерть!

Очень мощная вещь! Действует на человека на уровне подсознания. Композитор гениален.

Мда. Такое ощущение, что эта музыка выражает что-то наше, русское, советское, если хотите. Есть и Шестаковичи, есь и все эти Чайковские - все молодцы. Но Свиридов будто выразил этой мелодией весь наш характер, всю нашу страну.

Под эту гениальную тему жила, любила, умирала и возрождалась Великая Страна. Где она сейчас?.. (


__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 25-10-15418

553

Ingvvar

кмс
Москва

13.11.2017 | 23:25:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:... что фашизм не просто взращен в этой борьбе, а еще и позаимствовал у коммунистов самое мерзкое, что в них вообще было - догмат о руководящей роли одной партии в государстве и организацию этой партии.

Серьёзно?
Партия РКП (б) - то есть коммунисты (большевики) – получила своё именование в марте 1918 на VII съезде. Сама же фракция, течение, и, далее, партия большевиков ведёт своё начало с 1903 года (Ленин В.И. Детская болезнь «левизны» в коммунизме // Ленин В.И.: Полн. собр. соч. — Т. 41. — С. 6.)

А тезис об авангардной партии был озвучен Лениным только в 1920 году (Ленин В. И. Полн. собр. соч. — Т. 41. — С. 236. См. также и 1921 год. Полн. собр. соч. — Т. 43. — С. 94.) и носил конкретный, конъюнктурный характер в ситуации падения производства в России на 18% по сравнению с 1914, сокращения классического рабочего класса с 3 млн. до 125000 человек и снижения численности городского населения более чем на 30% (E. H. Carr «The Boolshevick revolution». Розенфельд А. Л. «Промышленная политика СССР, М., 1976. L. N. Kritzman. «Die heroische periode der grossen russischen revolution», Frankrurt 1971, p. 135, p. 252)

Отчасти, менее радикально, этот тезис был поддержан и Троцким в работе «Терроризм и коммунизм» (L. Trotsky. «The First Five Years of the Communist International», vol. 1, New York 1945, pp. 99-100).

То есть, между фактом организации партии большевиков и их запретом иных партий и фракций минуло 17 лет, причём последние из них пришлись на гражданскую войну. А само время запрета - на крайне непростые 1920-1921 годы.

Во-вторых, если Вы читали «Майн Кампф», то должны знать, что у Гитлера была совершенно иная концепция вождя нации и его ответственности перед народом, не имеющая вообще ничего общего с марксизмом. Марксисты и их организации приводили его в бешенство.

В-третьих, почему Вы ведёте исторические примеры для фашистов, начиная с большевиков? А в России, Германии, Турции, Италии, Испании, Португалии, Австро-Венгрии до 1918 года было много руководящих партий в государстве, да? И процветала демократия, верно? Или, скажем, режимы Польши, Венгрии, Румынии после WW1 были примерами демократии? А ещё в ту Европу входили Королевство Югославии, Королевство Болгарии, Греция. А ещё Литва'26, Эстония'34, Латвия'34 - чем не примеры?

И, зачем Гитлеру было копировать большевиков ежели он был фанатом германского рейха?
номер сообщения: 25-10-15419

554

saluki

14.11.2017 | 00:45:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
saluki:... что фашизм не просто взращен в этой борьбе, а еще и позаимствовал у коммунистов самое мерзкое, что в них вообще было - догмат о руководящей роли одной партии в государстве и организацию этой партии.

Серьёзно?
Партия РКП (б) - то есть коммунисты (большевики) – получила своё именование в марте 1918 на VII съезде. Сама же фракция, течение, и, далее, партия большевиков ведёт своё начало с 1903 года (Ленин В.И. Детская болезнь «левизны» в коммунизме // Ленин В.И.: Полн. собр. соч. — Т. 41. — С. 6.)

а итальянская социалистическая, из которой потом произошла их компартия, ведет начало еще 11-ю годами ранее. и именно на нее и ориентировался ее бывший член, бенито муссолини, когда создавал свой союз борьбы, ставший позднее национальной фашисткой партией.
номер сообщения: 25-10-15420

555

Ingvvar

кмс
Москва

14.11.2017 | 05:54:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: ... а итальянская социалистическая, из которой потом произошла их компартия, ведет начало еще 11-ю годами ранее. и именно на нее и ориентировался ее бывший член, бенито муссолини, когда создавал свой союз борьбы, ставший позднее национальной фашисткой партией.

Позвольте, в каком смысле "ориентировался"? Когда Муссолини начал свою политическую карьеру, Итальянская социалистическая партия (Partito Socialista Italiani) была реформистской, имела эклектичную программу и тактику, и таких людей в руководстве как Турати, Ферри и центрист Серрати. Не припомню чтобы PSI выступала за запрет всех партий, кроме себя самой. Или когда-либо могла осуществить подобное.

Компартия же Бордига-Грамши была учреждена только в январе 1921, тогда как «Итальянский союз борьбы» - в марте 1919.

Конечно, молодой Муссолини был захвачен социалистической волной, но наибольшее влияние на него оказали ирреденти́зм, Вильфредо Парето, Сорель, Лебон, отчасти Ницше.
номер сообщения: 25-10-15421

556

shcherb

14.11.2017 | 16:28:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А тезис об авангардной партии был озвучен Лениным только в 1920 году

Это если забыть о тезисе "диктатуры пролетариата" выдвинутом ещё Марксом и сформулированном Лениным ещё в 1917 году, до Октября.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-10-15422

557

Ingvvar

кмс
Москва

14.11.2017 | 16:40:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
А тезис об авангардной партии был озвучен Лениным только в 1920 году

Это если забыть о тезисе "диктатуры пролетариата" выдвинутом ещё Марксом и сформулированном Лениным ещё в 1917 году, до Октября.

И, какое отношение имеет диктатура пролетариата к запрету всех партий и фракций, кроме одной?
Объясните мне, please; я не такой знаток марксизма как Вы.
номер сообщения: 25-10-15423

558

saluki

14.11.2017 | 17:17:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
shcherb:
А тезис об авангардной партии был озвучен Лениным только в 1920 году

Это если забыть о тезисе "диктатуры пролетариата" выдвинутом ещё Марксом и сформулированном Лениным ещё в 1917 году, до Октября.

И, какое отношение имеет диктатура пролетариата к запрету всех партий и фракций, кроме одной?
Объясните мне, please; я не такой знаток марксизма как Вы.

самое прямое и имеет - поскольку диктатура является целью и методом, неизбежна структура, которая будет эту диктатуру осуществлять - т.е. партия. а цели диктатуры вообще тождественные - вырастить нового, более лучшего человека для нового, более лучшего мира. именно отношение к человекам, как к стройматериалу для великих идей, есть главное идейное сходство фашизма и макрксизма. именно оно и обеспечивает весь спектр удовольствия от них.
номер сообщения: 25-10-15424

559

shcherb

14.11.2017 | 18:16:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
именно

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-10-15425

560

Ingvvar

кмс
Москва

14.11.2017 | 18:25:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Ingvvar:
shcherb:
А тезис об авангардной партии был озвучен Лениным только в 1920 году

Это если забыть о тезисе "диктатуры пролетариата" выдвинутом ещё Марксом и сформулированном Лениным ещё в 1917 году, до Октября.

И, какое отношение имеет диктатура пролетариата к запрету всех партий и фракций, кроме одной?
Объясните мне, please; я не такой знаток марксизма как Вы.

...неизбежна структура, которая будет эту диктатуру осуществлять - т.е. партия.

Вот, как? То есть диктатуру пролетариата осуществляет партия? А, я не знал.

Зато я знаю такой опыт диктатуры пролетариата как Парижская Коммуна, признанная таковой как Марксом, так и Лениным.

1. Выборы в Коммуну прошли по нормам буржуазной демократии, буржуазия была допущена как к голосованию, так и к выдвижению кандидатов, а также к бойкоту выборов; их агитационная компания защищалась вооружённой силой.
80% избирателей Коммуны составляли рабочие и ремесленники, однако доля их представителей среди делегатов оказалась почти в два раза меньше.

2. Выбрано в Коммуну, то есть в орган диктатуры пролетариата было 84 человека:
- Неоякобинцев (радикальных республиканцев petit bourgeois), сторонников Парижской коммуны 1792—1794 - 32 делегата
- Бланкистов - 15 делегатов
- Беспартийных патриотов + либералов + консерваторов - 15 делегатов
- Прудонистов - 7 делегатов
- Бакунистов - 5 делегатов
- Реформистов-социалистов - 3 делегата
- Революционных социалистов/коллективистов/коммунистов - 5 делегатов
- Марксистов - 2 делегата
- Необабувистов - 1 делегат
- Фурьеристов - 1 делегат

3. Социальный состав Коммуны (учитывается тот вид деятельности, который приносил делегату доход до его избрания, для делегатов-гвардейцев — до зачисления в гвардию):
педагоги — 6,
наемные рабочие — 27,
самостоятельные ремесленники — 10,
чиновники — 2,
служащие частных фирм — 10,
инженерно-технические работники — 3,
журналисты — 11,
работники культуры — 3,
предприниматели — 4,
офицеры — 2,
врачи — 5,
адвокаты — 1,
ветеринары — 1,
безработные — 1.

Что-то не вижу тут никакого подавления одной партией всех остальных, но наоборот, вижу признание даже буржуазных партий и их представителей в Коммуне, при условии признания ими самой Коммуны.

saluki
...а цели диктатуры вообще тождественные - вырастить нового, более лучшего человека для нового, более лучшего мира. именно отношение к человекам, как к стройматериалу для великих идей, есть главное идейное сходство фашизма и макрксизма. именно оно и обеспечивает весь спектр удовольствия от них.

Спектр удовольствия? Типа Фрейд и всё такое? Забавно.
А как же потом отнеслись к коммунарам, то бишь человекам? Нет, не ради великих идей и лучшего мира, а ради скромных идей сохранения старой частной собственности и незыблемости буржуазного государства. В том числе 430 монархистов, легитимистов, десемблизеров, биржевых игроков, рантье внутреннего займа и прочих обожателей демократии.

В «кровавую неделю» в Париже погибло 35–40 тыс. коммунаров, из которых менее 3 тыс. погибло в бою, а все остальные были казнены без суда (en masse) и по суду, умерли — в том числе от ран, лишенные медицинской помощи — в заключении.
(Молок А.И. Белый террор во Франции в 1871 г. М., 1931;
Лукин Н.М. Избранные труды. Т. II. С. 483–486; История XIX века. Т. 7. М., 1939. С. 12, примеч. 1; Число раненых «Journal des Débats» оценила в 60 тыс., а общее число жертв и репрессированных, по подсчетам Лиссагарэ — около 107 тыс. человек (см. Лиссагарэ Э. История Парижской Коммуны в 1871 г. С. 433, 519)
номер сообщения: 25-10-15426

561

Ingvvar

кмс
Москва

14.11.2017 | 18:40:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: именно

То есть Вы согласны? А, значит, и уверены в своей дефиниции диктатуры пролетариата?
номер сообщения: 25-10-15427

562

shcherb

14.11.2017 | 19:05:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
shcherb: именно

То есть Вы согласны? А, значит, и уверены в своей дефиниции диктатуры пролетариата?

Согласен с Салюки, а дефиниция не моя а Ленина в работе "Гос-во и революция", и диктатура пролетариата это про Октябрь, извлекший уроки из ПК.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-10-15428

563

saluki

14.11.2017 | 19:12:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Вот, как? То есть диктатуру пролетариата осуществляет партия? А, я не знал.

ну, теперь знаете.

Что-то не вижу тут никакого подавления одной партией всех остальных, но наоборот, вижу признание даже буржуазных партий и их представителей в Коммуне, при условии признания ими самой Коммуны.

ага. а время жизни в 72 дня видите? диктатура пролетариата в этом случае, к счастью, осуществлена не была. но позже, к сожалению, уже была - под неизбывным оком партии
номер сообщения: 25-10-15429

564

Ingvvar

кмс
Москва

14.11.2017 | 19:50:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
Ingvvar:
shcherb: именно

То есть Вы согласны? А, значит, и уверены в своей дефиниции диктатуры пролетариата?

Согласен с Салюки, а дефиниция не моя а Ленина в работе "Гос-во и революция", и диктатура пролетариата это про Октябрь, извлекший уроки из ПК.

К счастью я знаю работу "Государство и революция". Нет, не наизусть, конечно. Но приблизительно представляю о чём там идёт речь.

Переход от капитализма к социализму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна: диктатура пролетариата
(В. Ленин. ППС. т. 33. с. 35).
То есть, Ленин говорит о сущности или типе государства - диктатуре пролетариата. Но форм этого государства (самоуправляемые общины, кантоны, советы, коммуна, Учредительное собрание - парламент, авторитаризм и пр.) он не берется предсказывать в 1917 году.
Что касается 1918 года, то большевики и левые эсеры (+ максималисты + часть анархистов) предложили всем партиям Учредительного Собрания (кроме к.д.) признать Советы, стать советскими партиями и выбираться в местные Советы. Которые затем выберут представителей в Высший Совет - Парламент. Что тут есть против демократии?

Диктатура одного класса является необходимой не только для всякого классового общества вообще, не только для пролетариата, свергнувшего буржуазию... (В. Ленин. ППС. т. 33. с. 35)
Здесь диктатура пролетариата как бы сравнивается с другими типами государств: диктатура буржуазии и диктатуры прочих правящих классов. Но форма этих классовых диктатур может быть совершенно разнообразной: от монархии до парламентской буржуазной республики и welfare state. Но суть остается прежней вне зависимости от форм - диктатура одного класса.

Именно эту проблему и озвучил Ленин в 1920 году, когда посчитал, что в текущий момент все без исключения организации рабочего класса и его союзников не смогут обеспечить диктатуру пролетариата (потому-то, потому-то, потому-то,... можно обсуждать почему он так решил и был ли он и Троцкий правы), понимаете?
номер сообщения: 25-10-15430

565

saluki

14.11.2017 | 19:53:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
То есть, Ленин говорит о сущности или типе государства - диктатуре пролетариата. Но форм этого государства (самоуправляемые общины, кантоны, советы, коммуна, Учредительное собрание - парламент, авторитаризм и пр.) он не берется предсказывать в 1917 году.

но мы, сто лет спустя, можем эти формы просто описывать.
номер сообщения: 25-10-15431

566

Ingvvar

кмс
Москва

14.11.2017 | 19:59:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Ingvvar:
Вот, как? То есть диктатуру пролетариата осуществляет партия? А, я не знал.

ну, теперь знаете.

С Ваших слов? Однако, исторические примеры говорят о другом.

saluki:
ага. а время жизни в 72 дня видите? диктатура пролетариата в этом случае, к счастью, осуществлена не была.

Именно была осуществлена в эти 72 дня. На мой взгляд, ей бы следовало осуществиться чуть по иному. Но парижские пролетарии, мелкие буржуа и радикалы осуществили её именно так. Так, как считали правильным и нужным в тот исторический момент.

А, вот, что касается 73-го, 74-го, 75-го и прочих дней... то их осуществили противники диктатуры пролетариата. И, зря Вы думаете, будто кто-то забыл их средства и методы. И, не только не забыл, но и зарубил хорошенечко на носу! И, в следующий раз не окажется таким наивным. Просто заранее превентивно вырежем всех подозрительных ублюдков.
номер сообщения: 25-10-15432

567

Ingvvar

кмс
Москва

14.11.2017 | 20:01:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Ingvvar:
То есть, Ленин говорит о сущности или типе государства - диктатуре пролетариата. Но форм этого государства (самоуправляемые общины, кантоны, советы, коммуна, Учредительное собрание - парламент, авторитаризм и пр.) он не берется предсказывать в 1917 году.

но мы, сто лет спустя, можем эти формы просто описывать.

Давайте.
Возьмём, к примеру Испанскую республику, начиная с 1936 года, с Франсиско Ларго Кабальеро. Согласны?
Или, например, Чили периода 1970 года.
номер сообщения: 25-10-15433

568

Roger

14.11.2017 | 20:13:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хочу сказать, что в испанской республике коммунисты боролись не за диктатуру пролетариата

In particular the Communist Party, with Soviet Russia behind it, had thrown its whole weight against the revolution. It was the Communist thesis that revolution at this stage would be fatal and that what was to be aimed at in Spain was not workers’ control, but bourgeois democracy. It hardly needs pointing out why ‘liberal’ capitalist opinion took the same line.

George Orwell, Homage to Catalonia

Тем более социалист Альенде

Despite his Marxist credentials, Allende was quintessentially a Chilean nationalist who committed his life’s work to the betterment of his fellow countrymen and countrywomen, and to freedom from economic dependence or servitude to any outside power. As a close political confidant, Sergio Vuskovic, has testified: “He was not a Marxist in the classical literal sense, and frowned upon communist dogmas that emphasized a single party dominated ‘dictatorship of the proletariat’. What he did take from Marxism was a preoccupation with the workers and the poor, and the idea of equality. For these reasons, it would be more accurate to describe Allende as a libertarian socialist."
номер сообщения: 25-10-15434

569

Ingvvar

кмс
Москва

14.11.2017 | 20:19:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Хочу сказать, что в испанской республике коммунисты боролись не за диктатуру пролетариата

А я и не говорю про сталинистских коммунистов. Кроме них не было в Испании партий рабочего класса?
номер сообщения: 25-10-15435

570

Roger

14.11.2017 | 20:20:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Про партии читайте там же, очень забавно.
номер сообщения: 25-10-15436

571

Ingvvar

кмс
Москва

14.11.2017 | 20:22:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Despite his Marxist credentials, Allende was quintessentially a Chilean nationalist who committed his life’s work to the betterment of his fellow countrymen and countrywomen, and to freedom from economic dependence or servitude to any outside power. As a close political confidant, Sergio Vuskovic, has testified: “He was not a Marxist in the classical literal sense, and frowned upon communist dogmas that emphasized a single party dominated ‘dictatorship of the proletariat’. What he did take from Marxism was a preoccupation with the workers and the poor, and the idea of equality. For these reasons, it would be more accurate to describe Allende as a libertarian socialist."

И, за это его надо было убить, разумеется! Во славу частной собственности. И, чтоб не вякали! Кого они, блин, из себя вообразили, а? Прикольно, чё, holy shit!

Потом какой-нибудь недоумок типа Карла Поппера или Милтона Фридмена (может и не они сами лично, но найдутся идеологи) по полочкам это всё обоснуют ради демократии и всяческих немыслимых свобод, типа свободы безработицы и спада производства.
номер сообщения: 25-10-15437