onedrey: OMFG... С чего же начинать ликбез? Особенно ликбез человека, который думает, что мюнхенский сговор - это из-за того, что англичане с французами ХОТЕЛИ войны, а не строго наоборот Я в растерянности....
Ого как Вас зацепило не по детски... сразу начинаются попытки оскорбить оппонента
Сейчас просто давайте вместе проверим Ваши тезисы на вшивость.
onedrey:Черчилль, разумеется, был прав в своей оценке, данной по горячим следам Мюнхена, но как же можно не понимать, что он именно оценивает желание Англии ИЗБЕЖАТЬ войны?
Зачем это словоблудие? Давайте просто посмотрим оригинальный текст Chamberlain had the choice between war and shame. Now he has chosen shame – he’ll get war later. в переводе это значит: У Чемберлена был выбор между войной и позором. Сейчас он выбрал позор – войну он получит позже..
Черчилль здесь не просто оценивает желание избежать войны. Он однозначно утверждает, что попытка избежать тогда войны в тот раз уже была именно позором для Англии и войну остановить все равно не смогла бы.
onedrey:Давайте начнем с цыфр. Англия в 38-м не могла ничего серьезного высадить в Европу, авиация ее была тоже слаба, и всё, на что она была способна - это отправить пару дивизий (хреновых дивизий). Война, вероятно, не завершилась бы ничем, была бы тягомотина на западе, как в 1939, Чехословакию на востоке уж точно никто бы не спас, и Гитлер бы ее взял
наш ответ Чемберлену:
А. Йодль вспоминает: «Если мы ещё в 1939 году не потерпели поражение, то только потому, что около 110 французских и британских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 25 немецких дивизий, абсолютно бездействовали»
нетрудно подсчитать что 56 дивизий против Польши и 25 на западе это порядка 80 дивизий вермахта - Это куда меньше чем 110 французских и британских дивизий. Кроме этого существовали еще 39 дивизий в Польше и не менее 25 дивизий в Чехословакии (110+39+25=174). Таким образом году в 38-39 против Вермахта можно было иметь двукратное преимущество и победить совместными усилиями... если бы Западу это было нужно.
onedrey:СССР воспринимался скорее как вероятный союзник Германии, а как нейтральная сторона - это в лучшем случае..
Вы как всегда правы:
19 марта 1939 года СССР заявил о непризнании раздела Чехословакии и непризнании аннексии Чехии Германией.
19 сентября Бенеш через советского полпреда в Праге обращается к правительству СССР относительно его позиции в случае военного конфликта, и Советское правительство дает ответ, что готово выполнить условия Пражского договора. Советский Союз предложил свою помощь Чехословакии на случай войны с Германией, даже в том случае, если вопреки пакту Франция этого не сделает, а Польша и Румыния откажутся пропустить советские войска.
onedrey:Опять же, нельзя забывать, что мы говорим о действиях демократических правительств, а не тоталитарных. Они не могут, когда вздумается, начинать войны, не интересуясь мнением избирателей. А мнение избирателей было, во-первых, строго против войны, все еще помнили ужас первой мировой, во-вторых, Чехословакию воспринимали как искусственное образование: "Ну, мы там чуть напутали, когда границы проводили, ну давайте теперь по-другому проведем, отдадим судетских немцев Рейху". Даже сейчас немало тех, кто про Крым так же думает.
Ну и важно, что все-таки нельзя с высоты нынешних наших знаний оценивать тогдашние действия. Никто не мог ожидать, что Гитлер настолько беспредельщик (Гитлер и сам тогда этого не знал, возможно). К нему было плохое отношение, но не ужас-ужас. Запад, в общем, еще до Гитлера привык к Муссолини, и воспринимал Гитлера как некую его инкарнацию - больше бравады, чем ада.
Это мы сейчас знаем, что нацистов надо мочить сразу и любыми средствами, не вступая ни в какие соглашения. Тогда мир был иным, более наивным, еще не пережившим этот ад.
ну это не факты. а просто поток Вашего сознания - здесь комментарии не обязательны...
Вы уж как то, уважаемый почтенный Онедри, берегите здоровье...
masterd: Черчилль здесь не просто оценивает желание избежать войны. Он однозначно утверждает, что попытка избежать тогда войны в тот раз уже была позором для Англии и войну остановить не смогла.
Вы, разумеется, правы. Желание избежать войны - позор для Англии, именно об этом говорит Черчилль. Желание избежать войны и желание спровоцировать войну - это немного противоречащие друг другу желания, вы не находите?
masterd:
А. Йодль вспоминает: «Если мы ещё в 1939 году не потерпели поражение, то только потому, что около 110 французских и британских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 25 немецких дивизий, абсолютно бездействовали»
О Господи. Во-первых, речь была о 38, а не 39. К 39 как раз британцы надеялись усилиться. 38 и 39 - это БОЛЬШАЯ разница.
Ну и маленький тест на адекватность: какому именно из источников вы верите насчет подлинности этой безумной цитаты "Йодля"? Каковую вы на моей памяти второй раз приводите.
ЯизГалича: Более того, есть мнение, что фашизм и нацизм взрощен борьбой с коммунизмом.
это не мнение, это исторический факт. как и то, что фашизм не просто взращен в этой борьбе, а еще и позаимствовал у коммунистов самое мерзкое, что в них вообще было - догмат о руководящей роли одной партии в государстве и организацию этой партии.
ставил своим мелким всякие известные мелодии, и наткнувшись на комментарии к этому произведению решил запостить... причем скопировав некоторые комментарии... я так не считаю, как они... но сказано сильно... и о такой замечательной музыке...
Что тут судить и рядить. Вот когда нынешний капитализм создаст такое как в этой музыке, то я не являясь его поклонником сниму шляпу. Но этого не будет. Эта музыка будущего, то что пропил Ельцын и слил Горбачёв. Но она вернётся, законы не поменять.)
Да, с такой музыкой так и хочется революцию поднять ну или в бой на верную смерть!
Очень мощная вещь! Действует на человека на уровне подсознания. Композитор гениален.
Мда. Такое ощущение, что эта музыка выражает что-то наше, русское, советское, если хотите. Есть и Шестаковичи, есь и все эти Чайковские - все молодцы. Но Свиридов будто выразил этой мелодией весь наш характер, всю нашу страну.
Под эту гениальную тему жила, любила, умирала и возрождалась Великая Страна. Где она сейчас?.. (
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
saluki:... что фашизм не просто взращен в этой борьбе, а еще и позаимствовал у коммунистов самое мерзкое, что в них вообще было - догмат о руководящей роли одной партии в государстве и организацию этой партии.
Серьёзно? Партия РКП (б) - то есть коммунисты (большевики) – получила своё именование в марте 1918 на VII съезде. Сама же фракция, течение, и, далее, партия большевиков ведёт своё начало с 1903 года (Ленин В.И. Детская болезнь «левизны» в коммунизме // Ленин В.И.: Полн. собр. соч. — Т. 41. — С. 6.)
А тезис об авангардной партии был озвучен Лениным только в 1920 году (Ленин В. И. Полн. собр. соч. — Т. 41. — С. 236. См. также и 1921 год. Полн. собр. соч. — Т. 43. — С. 94.) и носил конкретный, конъюнктурный характер в ситуации падения производства в России на 18% по сравнению с 1914, сокращения классического рабочего класса с 3 млн. до 125000 человек и снижения численности городского населения более чем на 30% (E. H. Carr «The Boolshevick revolution». Розенфельд А. Л. «Промышленная политика СССР, М., 1976. L. N. Kritzman. «Die heroische periode der grossen russischen revolution», Frankrurt 1971, p. 135, p. 252)
Отчасти, менее радикально, этот тезис был поддержан и Троцким в работе «Терроризм и коммунизм» (L. Trotsky. «The First Five Years of the Communist International», vol. 1, New York 1945, pp. 99-100).
То есть, между фактом организации партии большевиков и их запретом иных партий и фракций минуло 17 лет, причём последние из них пришлись на гражданскую войну. А само время запрета - на крайне непростые 1920-1921 годы.
Во-вторых, если Вы читали «Майн Кампф», то должны знать, что у Гитлера была совершенно иная концепция вождя нации и его ответственности перед народом, не имеющая вообще ничего общего с марксизмом. Марксисты и их организации приводили его в бешенство.
В-третьих, почему Вы ведёте исторические примеры для фашистов, начиная с большевиков? А в России, Германии, Турции, Италии, Испании, Португалии, Австро-Венгрии до 1918 года было много руководящих партий в государстве, да? И процветала демократия, верно? Или, скажем, режимы Польши, Венгрии, Румынии после WW1 были примерами демократии? А ещё в ту Европу входили Королевство Югославии, Королевство Болгарии, Греция. А ещё Литва'26, Эстония'34, Латвия'34 - чем не примеры?
И, зачем Гитлеру было копировать большевиков ежели он был фанатом германского рейха?
saluki:... что фашизм не просто взращен в этой борьбе, а еще и позаимствовал у коммунистов самое мерзкое, что в них вообще было - догмат о руководящей роли одной партии в государстве и организацию этой партии.
Серьёзно? Партия РКП (б) - то есть коммунисты (большевики) – получила своё именование в марте 1918 на VII съезде. Сама же фракция, течение, и, далее, партия большевиков ведёт своё начало с 1903 года (Ленин В.И. Детская болезнь «левизны» в коммунизме // Ленин В.И.: Полн. собр. соч. — Т. 41. — С. 6.)
а итальянская социалистическая, из которой потом произошла их компартия, ведет начало еще 11-ю годами ранее. и именно на нее и ориентировался ее бывший член, бенито муссолини, когда создавал свой союз борьбы, ставший позднее национальной фашисткой партией.
saluki: ... а итальянская социалистическая, из которой потом произошла их компартия, ведет начало еще 11-ю годами ранее. и именно на нее и ориентировался ее бывший член, бенито муссолини, когда создавал свой союз борьбы, ставший позднее национальной фашисткой партией.
Позвольте, в каком смысле "ориентировался"? Когда Муссолини начал свою политическую карьеру, Итальянская социалистическая партия (Partito Socialista Italiani) была реформистской, имела эклектичную программу и тактику, и таких людей в руководстве как Турати, Ферри и центрист Серрати. Не припомню чтобы PSI выступала за запрет всех партий, кроме себя самой. Или когда-либо могла осуществить подобное.
Компартия же Бордига-Грамши была учреждена только в январе 1921, тогда как «Итальянский союз борьбы» - в марте 1919.
Конечно, молодой Муссолини был захвачен социалистической волной, но наибольшее влияние на него оказали ирреденти́зм, Вильфредо Парето, Сорель, Лебон, отчасти Ницше.
А тезис об авангардной партии был озвучен Лениным только в 1920 году
Это если забыть о тезисе "диктатуры пролетариата" выдвинутом ещё Марксом и сформулированном Лениным ещё в 1917 году, до Октября.
И, какое отношение имеет диктатура пролетариата к запрету всех партий и фракций, кроме одной?
Объясните мне, please; я не такой знаток марксизма как Вы.
А тезис об авангардной партии был озвучен Лениным только в 1920 году
Это если забыть о тезисе "диктатуры пролетариата" выдвинутом ещё Марксом и сформулированном Лениным ещё в 1917 году, до Октября.
И, какое отношение имеет диктатура пролетариата к запрету всех партий и фракций, кроме одной?
Объясните мне, please; я не такой знаток марксизма как Вы.
самое прямое и имеет - поскольку диктатура является целью и методом, неизбежна структура, которая будет эту диктатуру осуществлять - т.е. партия. а цели диктатуры вообще тождественные - вырастить нового, более лучшего человека для нового, более лучшего мира. именно отношение к человекам, как к стройматериалу для великих идей, есть главное идейное сходство фашизма и макрксизма. именно оно и обеспечивает весь спектр удовольствия от них.
А тезис об авангардной партии был озвучен Лениным только в 1920 году
Это если забыть о тезисе "диктатуры пролетариата" выдвинутом ещё Марксом и сформулированном Лениным ещё в 1917 году, до Октября.
И, какое отношение имеет диктатура пролетариата к запрету всех партий и фракций, кроме одной?
Объясните мне, please; я не такой знаток марксизма как Вы.
...неизбежна структура, которая будет эту диктатуру осуществлять - т.е. партия.
Вот, как? То есть диктатуру пролетариата осуществляет партия? А, я не знал.
Зато я знаю такой опыт диктатуры пролетариата как Парижская Коммуна, признанная таковой как Марксом, так и Лениным.
1. Выборы в Коммуну прошли по нормам буржуазной демократии, буржуазия была допущена как к голосованию, так и к выдвижению кандидатов, а также к бойкоту выборов; их агитационная компания защищалась вооружённой силой.
80% избирателей Коммуны составляли рабочие и ремесленники, однако доля их представителей среди делегатов оказалась почти в два раза меньше.
2. Выбрано в Коммуну, то есть в орган диктатуры пролетариата было 84 человека:
- Неоякобинцев (радикальных республиканцев petit bourgeois), сторонников Парижской коммуны 1792—1794 - 32 делегата
- Бланкистов - 15 делегатов
- Беспартийных патриотов + либералов + консерваторов - 15 делегатов
- Прудонистов - 7 делегатов
- Бакунистов - 5 делегатов
- Реформистов-социалистов - 3 делегата
- Революционных социалистов/коллективистов/коммунистов - 5 делегатов
- Марксистов - 2 делегата
- Необабувистов - 1 делегат
- Фурьеристов - 1 делегат
3. Социальный состав Коммуны (учитывается тот вид деятельности, который приносил делегату доход до его избрания, для делегатов-гвардейцев — до зачисления в гвардию):
педагоги — 6,
наемные рабочие — 27,
самостоятельные ремесленники — 10,
чиновники — 2,
служащие частных фирм — 10,
инженерно-технические работники — 3,
журналисты — 11,
работники культуры — 3,
предприниматели — 4,
офицеры — 2,
врачи — 5,
адвокаты — 1,
ветеринары — 1,
безработные — 1.
Что-то не вижу тут никакого подавления одной партией всех остальных, но наоборот, вижу признание даже буржуазных партий и их представителей в Коммуне, при условии признания ими самой Коммуны.
saluki ...а цели диктатуры вообще тождественные - вырастить нового, более лучшего человека для нового, более лучшего мира. именно отношение к человекам, как к стройматериалу для великих идей, есть главное идейное сходство фашизма и макрксизма. именно оно и обеспечивает весь спектр удовольствия от них.
Спектр удовольствия? Типа Фрейд и всё такое? Забавно.
А как же потом отнеслись к коммунарам, то бишь человекам? Нет, не ради великих идей и лучшего мира, а ради скромных идей сохранения старой частной собственности и незыблемости буржуазного государства. В том числе 430 монархистов, легитимистов, десемблизеров, биржевых игроков, рантье внутреннего займа и прочих обожателей демократии.
В «кровавую неделю» в Париже погибло 35–40 тыс. коммунаров, из которых менее 3 тыс. погибло в бою, а все остальные были казнены без суда (en masse) и по суду, умерли — в том числе от ран, лишенные медицинской помощи — в заключении.
(Молок А.И. Белый террор во Франции в 1871 г. М., 1931;
Лукин Н.М. Избранные труды. Т. II. С. 483–486; История XIX века. Т. 7. М., 1939. С. 12, примеч. 1; Число раненых «Journal des Débats» оценила в 60 тыс., а общее число жертв и репрессированных, по подсчетам Лиссагарэ — около 107 тыс. человек (см. Лиссагарэ Э. История Парижской Коммуны в 1871 г. С. 433, 519)
Ingvvar: Вот, как? То есть диктатуру пролетариата осуществляет партия? А, я не знал.
ну, теперь знаете.
Что-то не вижу тут никакого подавления одной партией всех остальных, но наоборот, вижу признание даже буржуазных партий и их представителей в Коммуне, при условии признания ими самой Коммуны.
ага. а время жизни в 72 дня видите? диктатура пролетариата в этом случае, к счастью, осуществлена не была. но позже, к сожалению, уже была - под неизбывным оком партии
То есть Вы согласны? А, значит, и уверены в своей дефиниции диктатуры пролетариата?
Согласен с Салюки, а дефиниция не моя а Ленина в работе "Гос-во и революция", и диктатура пролетариата это про Октябрь, извлекший уроки из ПК.
К счастью я знаю работу "Государство и революция". Нет, не наизусть, конечно. Но приблизительно представляю о чём там идёт речь.
Переход от капитализма к социализму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна: диктатура пролетариата (В. Ленин. ППС. т. 33. с. 35).
То есть, Ленин говорит о сущности или типе государства - диктатуре пролетариата. Но форм этого государства (самоуправляемые общины, кантоны, советы, коммуна, Учредительное собрание - парламент, авторитаризм и пр.) он не берется предсказывать в 1917 году.
Что касается 1918 года, то большевики и левые эсеры (+ максималисты + часть анархистов) предложили всем партиям Учредительного Собрания (кроме к.д.) признать Советы, стать советскими партиями и выбираться в местные Советы. Которые затем выберут представителей в Высший Совет - Парламент. Что тут есть против демократии?
Диктатура одного класса является необходимой не только для всякого классового общества вообще, не только для пролетариата, свергнувшего буржуазию... (В. Ленин. ППС. т. 33. с. 35)
Здесь диктатура пролетариата как бы сравнивается с другими типами государств: диктатура буржуазии и диктатуры прочих правящих классов. Но форма этих классовых диктатур может быть совершенно разнообразной: от монархии до парламентской буржуазной республики и welfare state. Но суть остается прежней вне зависимости от форм - диктатура одного класса.
Именно эту проблему и озвучил Ленин в 1920 году, когда посчитал, что в текущий момент все без исключения организации рабочего класса и его союзников не смогут обеспечить диктатуру пролетариата (потому-то, потому-то, потому-то,... можно обсуждать почему он так решил и был ли он и Троцкий правы), понимаете?
Ingvvar: То есть, Ленин говорит о сущности или типе государства - диктатуре пролетариата. Но форм этого государства (самоуправляемые общины, кантоны, советы, коммуна, Учредительное собрание - парламент, авторитаризм и пр.) он не берется предсказывать в 1917 году.
но мы, сто лет спустя, можем эти формы просто описывать.
Ingvvar: Вот, как? То есть диктатуру пролетариата осуществляет партия? А, я не знал.
ну, теперь знаете.
С Ваших слов? Однако, исторические примеры говорят о другом.
saluki: ага. а время жизни в 72 дня видите? диктатура пролетариата в этом случае, к счастью, осуществлена не была.
Именно была осуществлена в эти 72 дня. На мой взгляд, ей бы следовало осуществиться чуть по иному. Но парижские пролетарии, мелкие буржуа и радикалы осуществили её именно так. Так, как считали правильным и нужным в тот исторический момент.
А, вот, что касается 73-го, 74-го, 75-го и прочих дней... то их осуществили противники диктатуры пролетариата. И, зря Вы думаете, будто кто-то забыл их средства и методы. И, не только не забыл, но и зарубил хорошенечко на носу! И, в следующий раз не окажется таким наивным. Просто заранее превентивно вырежем всех подозрительных ублюдков.
Ingvvar: То есть, Ленин говорит о сущности или типе государства - диктатуре пролетариата. Но форм этого государства (самоуправляемые общины, кантоны, советы, коммуна, Учредительное собрание - парламент, авторитаризм и пр.) он не берется предсказывать в 1917 году.
но мы, сто лет спустя, можем эти формы просто описывать.
Давайте.
Возьмём, к примеру Испанскую республику, начиная с 1936 года, с Франсиско Ларго Кабальеро. Согласны?
Или, например, Чили периода 1970 года.
Хочу сказать, что в испанской республике коммунисты боролись не за диктатуру пролетариата
In particular the Communist Party, with Soviet Russia behind it, had thrown its whole weight against the revolution. It was the Communist thesis that revolution at this stage would be fatal and that what was to be aimed at in Spain was not workers’ control, but bourgeois democracy. It hardly needs pointing out why ‘liberal’ capitalist opinion took the same line.
George Orwell, Homage to Catalonia
Тем более социалист Альенде
Despite his Marxist credentials, Allende was quintessentially a Chilean nationalist who committed his life’s work to the betterment of his fellow countrymen and countrywomen, and to freedom from economic dependence or servitude to any outside power. As a close political confidant, Sergio Vuskovic, has testified: “He was not a Marxist in the classical literal sense, and frowned upon communist dogmas that emphasized a single party dominated ‘dictatorship of the proletariat’. What he did take from Marxism was a preoccupation with the workers and the poor, and the idea of equality. For these reasons, it would be more accurate to describe Allende as a libertarian socialist."
Roger:Despite his Marxist credentials, Allende was quintessentially a Chilean nationalist who committed his life’s work to the betterment of his fellow countrymen and countrywomen, and to freedom from economic dependence or servitude to any outside power. As a close political confidant, Sergio Vuskovic, has testified: “He was not a Marxist in the classical literal sense, and frowned upon communist dogmas that emphasized a single party dominated ‘dictatorship of the proletariat’. What he did take from Marxism was a preoccupation with the workers and the poor, and the idea of equality. For these reasons, it would be more accurate to describe Allende as a libertarian socialist."
И, за это его надо было убить, разумеется! Во славу частной собственности. И, чтоб не вякали! Кого они, блин, из себя вообразили, а? Прикольно, чё, holy shit!
Потом какой-нибудь недоумок типа Карла Поппера или Милтона Фридмена (может и не они сами лично, но найдутся идеологи) по полочкам это всё обоснуют ради демократии и всяческих немыслимых свобод, типа свободы безработицы и спада производства.
As for the kaleidoscope of political parties and trade unions, with their tiresome names — P.S.U.C., P.O.U.M., F.A.I., C.N.T., U.G.T., J.C.I., J.S.U., A.I.T. — they merely exasperated me. It looked at first sight as though Spain were suffering from a plague of initials. I knew that I was serving in something called the P.O.U.M. (I had only joined the P.O.U.M. militia rather than any other because I happened to arrive in Barcelona with I.L.P. papers), but I did not realize that there were serious differences between the political parties. At Monte Pocero, when they pointed to the position on our left and said: ‘Those are the Socialists’ (meaning the P.S.U.C.), I was puzzled and said: ‘Aren't we all Socialists?’ I thought it idiotic that people fighting for their lives should have separate parties; my attitude always was, ‘Why can't we drop all this political nonsense and get on with the war?’
Вот эта самая PSUC, объединявшая марксистов Каталонии, была ещё более последовательной компартией, остальные были либо анархисты, либо соц-демы. Но и они тоже за примат рабочего класса не топтали.
The P.S.U.C. ‘line’ which was preached in the Communist and pro-Communist press throughout the world, was approximately this:
‘At present nothing matters except winning the war; without victory in the war all else is meaningless. Therefore this is not the moment to talk of pressing forward with the revolution. We can't afford to alienate the peasants by forcing Collectivization upon them, and we can't afford to frighten away the middle classes who were fighting on our side. Above all for the sake of efficiency we must do away with revolutionary chaos. We must have a strong central government in place of local committees, and we must have a properly trained and fully militarized army under a unified command. Clinging on to fragments of workers’ control and parroting revolutionary phrases is worse than useless; it is not merely obstructive, but even counterrevolutionary, because it leads to divisions which can be used against us by the Fascists. At this stage we are not fighting for the dictatorship of the proletariat, we are fighting for parliamentary democracy. Whoever tries to turn the civil war into a social revolution is playing into the hands of the Fascists and is in effect, if not in intention, a traitor.’
Англия и Франция взрастили нацизм в Германии для борьбы с коммунизмом.
А ещё Литва'26, Эстония'34, Латвия'34 - чем не примеры?