ChessPro online

История России

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

572

Roger

14.11.2017 | 20:43:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Это saluki с базаром считают, что его надо было убить, а я не такой либертарианец.
номер сообщения: 25-10-15438

573

Roger

14.11.2017 | 20:44:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Возвращаясь к испанским рабочим партиям:

As for the kaleidoscope of political parties and trade unions, with their tiresome names — P.S.U.C., P.O.U.M., F.A.I., C.N.T., U.G.T., J.C.I., J.S.U., A.I.T. — they merely exasperated me. It looked at first sight as though Spain were suffering from a plague of initials. I knew that I was serving in something called the P.O.U.M. (I had only joined the P.O.U.M. militia rather than any other because I happened to arrive in Barcelona with I.L.P. papers), but I did not realize that there were serious differences between the political parties. At Monte Pocero, when they pointed to the position on our left and said: ‘Those are the Socialists’ (meaning the P.S.U.C.), I was puzzled and said: ‘Aren't we all Socialists?’ I thought it idiotic that people fighting for their lives should have separate parties; my attitude always was, ‘Why can't we drop all this political nonsense and get on with the war?’

Вот эта самая PSUC, объединявшая марксистов Каталонии, была ещё более последовательной компартией, остальные были либо анархисты, либо соц-демы. Но и они тоже за примат рабочего класса не топтали.

The P.S.U.C. ‘line’ which was preached in the Communist and pro-Communist press throughout the world, was approximately this:

‘At present nothing matters except winning the war; without victory in the war all else is meaningless. Therefore this is not the moment to talk of pressing forward with the revolution. We can't afford to alienate the peasants by forcing Collectivization upon them, and we can't afford to frighten away the middle classes who were fighting on our side. Above all for the sake of efficiency we must do away with revolutionary chaos. We must have a strong central government in place of local committees, and we must have a properly trained and fully militarized army under a unified command. Clinging on to fragments of workers’ control and parroting revolutionary phrases is worse than useless; it is not merely obstructive, but even counterrevolutionary, because it leads to divisions which can be used against us by the Fascists. At this stage we are not fighting for the dictatorship of the proletariat, we are fighting for parliamentary democracy. Whoever tries to turn the civil war into a social revolution is playing into the hands of the Fascists and is in effect, if not in intention, a traitor.’
номер сообщения: 25-10-15439

574

Ingvvar

кмс
Москва

14.11.2017 | 20:44:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Это saluki с базаром считают, что его надо было убить, а я не такой либертарианец.

ОК. Однако его тупо убили и все дела. И, не его одного. И, далее продолжали убивать всяких марксистов, социалистов и синдикалистов. Которые мешают демократии.
Мы это помним. И, чтобы такое не коснулось нас, мы заранее превентивно вырежем на корню до седьмого колена эту опасность.
номер сообщения: 25-10-15440

575

Roger

14.11.2017 | 20:52:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну так фашисты, что с них взять.
номер сообщения: 25-10-15441

576

Ingvvar

кмс
Москва

14.11.2017 | 20:58:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Вот эта самая PSUC, объединявшая марксистов Каталонии, была ещё более последовательной компартией, остальные были либо анархисты, либо соц-демы. Но и они тоже за примат рабочего класса не топтали.

Какие соц-демы, Roger? Что за соц-демы? Таких и не было в Испании.
Социалисты Кабальеро - это верхний point радикализации Соцпартии. То, что и нужно было рабочему классу Испании. Вместе с социалистами могли действовать анархисты, анархо-синдикалисты и POUM, изолировав и обнулив сталинистов и буржуазных республиканцев.
Это вопрос руководства пролетарской революции и соединения её с массами подёнщиков и крестьян Испании, не входящих в анархо-синдикаты. Тут вопрос к руководству испанской социальной революцией.
номер сообщения: 25-10-15442

577

Ingvvar

кмс
Москва

14.11.2017 | 21:42:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Ну так фашисты, что с них взять.

Нет. Франко не фашист.
номер сообщения: 25-10-15443

578

VicS

Любитель

14.11.2017 | 22:17:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне кажется, надо бы третий раз про "вырежем", а то что-то никто не впечатлился.
номер сообщения: 25-10-15444

579

Ingvvar

кмс
Москва

14.11.2017 | 22:20:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
VicS: Мне кажется, надо бы третий раз про "вырежем", а то что-то никто не впечатлился.

Кажется?
Так перекреститесь, мой друг. А, то никто так и не впечатлился рядом с Вами.
номер сообщения: 25-10-15445

580

Roger

14.11.2017 | 22:28:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Франко Альенде не убивал, у него алиби.
номер сообщения: 25-10-15446

581

Roger

14.11.2017 | 22:31:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar: Социалисты Кабальеро - это верхний point радикализации Соцпартии. То, что и нужно было рабочему классу Испании. Вместе с социалистами могли действовать анархисты, анархо-синдикалисты и POUM, изолировав и обнулив сталинистов и буржуазных республиканцев.

Не было такой партии, как "социалисты Кабальеро", были просто социалисты, у которых Кабальеро представлял одно из течений, и его просто обнулили.

Да, были ещё марксисты троцкистского толка (POUM), они были за диктатуру пролетариата, но у них не было такого влияния, как у коммунистов, друживших со Сталиным, и их точно так же обнулили, просто выперев из правительства. Что ещё раз наводит раз на мысль, что все эти многопартийные правительства для диктатуры пролетариата не подходят.
номер сообщения: 25-10-15447

582

shcherb

14.11.2017 | 22:34:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
saluki:
Ingvvar:
То есть, Ленин говорит о сущности или типе государства - диктатуре пролетариата. Но форм этого государства (самоуправляемые общины, кантоны, советы, коммуна, Учредительное собрание - парламент, авторитаризм и пр.) он не берется предсказывать в 1917 году.

но мы, сто лет спустя, можем эти формы просто описывать.

Давайте.
Возьмём, к примеру Испанскую республику, начиная с 1936 года, с Франсиско Ларго Кабальеро. Согласны?
Или, например, Чили периода 1970 года.

А зачем уходить из России? Расскажите про многобразие форм демократии в переходный период в России.
Кадетов, я так понимаю, резать можно, а чего с остальными случилось, попали в парламент?

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-10-15448

583

shcherb

14.11.2017 | 22:47:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Roger: Это saluki с базаром считают, что его надо было убить, а я не такой либертарианец.

ОК. Однако его тупо убили и все дела. И, не его одного. И, далее продолжали убивать всяких марксистов, социалистов и синдикалистов. Которые мешают демократии.
Мы это помним. И, чтобы такое не коснулось нас, мы заранее превентивно вырежем на корню до седьмого колена эту опасность.

Но Кристобаль Хозевич успел раньше
У мамы есть знакомая - синхронный переводчик- испанист. В советское время ездила, естественно на Кубу и приобрела там много друзей. А недавно съездила туда и позвала всех в ресторан (появились там долларовые рестораны, для неё дешевые), так они рыдали; не были по 40-50 лет в ресторане.
Так что во-время элиминировать пролетарских диктаторов архиважно.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-10-15449

584

shcherb

14.11.2017 | 22:53:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В «кровавую неделю» в Париже погибло 35–40 тыс. коммунаров, из которых менее 3 тыс. погибло в бою, а все остальные были казнены без суда (en masse) и по суду, умерли — в том числе от ран, лишенные медицинской помощи — в заключении

Недаром период после разгрома ПК и до первой мировой называется "бель эпок".

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-10-15450

585

Roger

14.11.2017 | 23:07:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Это saluki с базаром считают, что его надо было убить, а я не такой либертарианец.

Да, вот shcherb тоже, про него совсем забыл.
номер сообщения: 25-10-15451

586

saluki

14.11.2017 | 23:36:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Возьмём, к примеру Испанскую республику, начиная с 1936 года, с Франсиско Ларго Кабальеро.


¡Una, Grande y Libre!
номер сообщения: 25-10-15452

587

saluki

14.11.2017 | 23:38:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Это saluki с базаром считают, что его надо было убить, а я не такой либертарианец.

это он сам так считал. альенде покончил с обой
номер сообщения: 25-10-15453

588

Ingvvar

кмс
Москва

15.11.2017 | 10:02:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Ingvvar: Социалисты Кабальеро - это верхний point радикализации Соцпартии. То, что и нужно было рабочему классу Испании. Вместе с социалистами могли действовать анархисты, анархо-синдикалисты и POUM, изолировав и обнулив сталинистов и буржуазных республиканцев.

Не было такой партии, как "социалисты Кабальеро", были просто социалисты, у которых Кабальеро представлял одно из течений, и его просто обнулили.

Да, были ещё марксисты троцкистского толка (POUM), они были за диктатуру пролетариата, но у них не было такого влияния, как у коммунистов, друживших со Сталиным, и их точно так же обнулили, просто выперев из правительства. Что ещё раз наводит раз на мысль, что все эти многопартийные правительства для диктатуры пролетариата не подходят.

"Просто выперев из правительства"? Нет, против них развязали террор.
Многопартийные правительства и партии рабочего класса не подходили для Сталина. И, то что он делал в Испании доказывает (а, не наводит на мысль) как он боялся победы диктатуры пролетариата.
номер сообщения: 25-10-15454

589

Ingvvar

кмс
Москва

15.11.2017 | 10:03:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Roger: Это saluki с базаром считают, что его надо было убить, а я не такой либертарианец.

это он сам так считал. альенде покончил с обой

Дома. Закутавшись в тёплый плед и рассуждая о неуловимом смысле жизни.
номер сообщения: 25-10-15455

590

Ingvvar

кмс
Москва

15.11.2017 | 10:19:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
А зачем уходить из России? Расскажите про многобразие форм демократии в переходный период в России.
Кадетов, я так понимаю, резать можно, а чего с остальными случилось, попали в парламент?

Можете сами посмотреть цифры и пропорции выборов в Советы за 1918.
А с остальными случился Парламент и Правительство на его основе в Самаре. Такое вот многообразие.

Что касается кадетов, то одни прижались к Корнилову, другие - к Колчаку.
номер сообщения: 25-10-15456

591

Ingvvar

кмс
Москва

15.11.2017 | 10:32:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
В «кровавую неделю» в Париже погибло 35–40 тыс. коммунаров, из которых менее 3 тыс. погибло в бою, а все остальные были казнены без суда (en masse) и по суду, умерли — в том числе от ран, лишенные медицинской помощи — в заключении

Недаром период после разгрома ПК и до первой мировой называется "бель эпок".

Я читал "Жерминаль".
номер сообщения: 25-10-15457

592

saluki

15.11.2017 | 11:07:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
saluki:
Roger: Это saluki с базаром считают, что его надо было убить, а я не такой либертарианец.

это он сам так считал. альенде покончил с обой

Дома. Закутавшись в тёплый плед и рассуждая о неуловимом смысле жизни.

нет, конечно. не дома, а в президентском дворце, из подаренного фиделем ак - не надо его принижать, он был очень большим неудачником

динамика реальных доходов населения чили, оранжевым выделены годы альенде
номер сообщения: 25-10-15458

593

shcherb

15.11.2017 | 12:00:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
shcherb:
А зачем уходить из России? Расскажите про многобразие форм демократии в переходный период в России.
Кадетов, я так понимаю, резать можно, а чего с остальными случилось, попали в парламент?

Можете сами посмотреть цифры и пропорции выборов в Советы за 1918.
А с остальными случился Парламент и Правительство на его основе в Самаре. Такое вот многообразие.

Что касается кадетов, то одни прижались к Корнилову, другие - к Колчаку.

Советы это просто ширма, вся реальная власть была у партии, а точнее у ее верхушки. Они узурпировали власть, разогнали УС, потом расстреляли демонстрации в его поддержку, потом зачистили и Советы.
Ну а кадетов стали резать сразу:
К моменту созыва собрания один из лидеров Конституционно-демократической партии (Партии народной свободы) и депутат Учредительного собрания Шингарёв был арестован большевистскими властями 28 ноября (в день предполагавшегося открытия Учредительного собрания), 5 (18) января находился в заключении в Петропавловской крепости. 6 (19) января он был переведён в Мариинскую тюремную больницу, где в ночь на 7 (20) января был убит матросами вместе с другим лидером кадетов, Кокошкиным.


__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-10-15459

594

masterd

философ и сильный кмс
Москва

15.11.2017 | 13:25:19
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: динамика реальных доходов населения чили, оранжевым выделены годы альенде
в том же источнике вообщето есть и причина изменения реальных доходов: Американцы организовали бойкот чилийской меди, от продажи которой Чили получала основные валютные поступления. Они заморозили в банках чилийские счета. Местные предприниматели стали перекачивать свой капитал за границу, свёртывать рабочие места на предприятиях, создавать искусственную нехватку продовольствия в стране
впрочем это уже детали - а вопрос почему сторонник якобы либеральных духовных ценностей готов оправдывать госпереворот, массовые убийства и репрессии - это вечная тема двойных стандартов. Если кто то не друг Америки - то военный путч в этой стране для либерала это хорошо. А госпереворот в стране следующей в фарватере США - нарушал бы конституцию и ущемлял бы гражданские права избирателей и их священные демократические свободы

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 25-10-15460

595

masterd

философ и сильный кмс
Москва

15.11.2017 | 13:26:09
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: Советы это просто ширма, вся реальная власть была у партии, а точнее у ее верхушки. Они узурпировали власть, разогнали УС, потом расстреляли демонстрации в его поддержку, потом зачистили и Советы.
так и было

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 25-10-15461

596

masterd

философ и сильный кмс
Москва

15.11.2017 | 13:52:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати а пример Чили вполне показателен и говорит о том, что левые могут прийти к власти сообща:
В декабре 1969 года между левыми политическими силами была достигнута договорённость о формировании коалиции «Народное единство» (исп. Unidad Popular), в которую, помимо КПЧ, вошли социалисты, представители Радикальной и Социал-демократической партий, бывшие христианские демократы из Движения единого народного действия (MAPU), а с 1971 года — также «Левые христиане».


__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 25-10-15462

597

saluki

15.11.2017 | 14:54:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: создавать искусственную нехватку продовольствия в стране

лол) за что я нежно люблю комми, так это за фантастическую логику - нехватка продовольствия связана, конечно, с происками врагов. а с национализацией сельского хозяйства - ни боже мой. при том, что у них эта хрень одинаково происходит везде, от ссср до кубы - когда вы начинаете отбирать скот в пользу государства, скот режут вместо того, что бы его отдавать. когда вы начинаете отнимать "излишнюю прибыль", люди перестают хотеть получать прибыль.
"нехватку продовольствия" может создать только крестьянин, и никто кроме него. только вот боюсь что "искусственной" она быть не может - это естественное следствие государства настолько искусственного, что в нем крестьянин не хочет производить и продавать еду, ибо ему это не выгодно.
за первый год президентства альенде импорт (в основном - еды) вырос на 140+%. поэтому когда на второй-третий упали мировые цены на медь (не покупатели исчезли, а упала мировая цена) оказалось, внезапно, что нет ни своей еды - ни денег купить чужую. исусственная нехватка, че уж

впрочем это уже детали - а вопрос почему сторонник якобы либеральных духовных ценностей готов оправдывать госпереворот, массовые убийства и репрессии - это вечная тема двойных стандартов. Если кто то не друг Америки - то военный путч в этой стране для либерала это хорошо.

если у власти коммуняка гребаная, отнимающая чужое без судов - то военный переворот, убийства и репрессии я не "оправдываю", а пропагандирую. и если не дай бог такое произойдет в сша - ответ будет тот же. дело не в "странах", дело в недопустимости посягательств на частную собственность и свободу.
номер сообщения: 25-10-15463

598

masterd

философ и сильный кмс
Москва

15.11.2017 | 15:51:03
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: если у власти коммуняка гребаная, отнимающая чужое без судов - то военный переворот, убийства и репрессии я не "оправдываю", а пропагандирую. и если не дай бог такое произойдет в сша - ответ будет тот же. дело не в "странах", дело в недопустимости посягательств на частную собственность и свободу.
все понятно.... Вам защита собственности дороже жизней людей. У коммунистов тот же принцип: собственность, которую они отбирают они им дороже жизней людей. Либералы это как коммунисты только вид сбоку. И тем и другим пофиг на жизнь людей.
Особенно насчет свободы было прикольно - с 73 по 90-е годы в Чили было особенно много свободы.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 25-10-15464

599

Ingvvar

кмс
Москва

15.11.2017 | 16:47:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
... разогнали УС, потом расстреляли демонстрации в его поддержку...

Уважаемый shcherb не следует со мной со мной так поступать. Я знаю историю русской революции, а чего не знаю – так проверю.

Демонстрация в поддержку УС проходила утром/днём 5 января 1918. А УС разогнали 6 января. 5 января обычно предшествует 6-му.

Что касается демонстрации в поддержку УС, то Вы должны знать, что ЦК ПСР готовил в Петрограде вооружённое антибольшевистское выступление в виде манифестации или демонстрации силы (вряд ли они задумывали классическое восстание). ПСР отказалась от этой идеи как «несвоевременной и ненадёжной» лишь 3 января 1918, а также отменила проект "изъятия из употребления в качестве заложников" Ленина или Троцкого.

Тем не менее, 5 января ПСР планировала вывести на улицы антибольшевистски настроенные Семёновский и Преображенские полки, усилив их Измайловским бронедивизионом.
«Большевики действовали решительно. По их приказу в ночь на 5 января рабочие ремонтных мастерских вывели из строя все бронемашины верного Учредительному собранию броневого дивизиона, на который рассчитывали эсеры. В казармах преображенцев и семеновцев все ждали прихода броневиков для совместного марша к Таврическому, но броневики так и не пришли. Без них же солдаты не решились выйти на улицу, опасаясь, что начнутся столкновения» (Ю. Г. Фельштинский. Большевики и левые эсеры. Октябрь 1917 - июль 1918).

В этих условиях, учитывая инцидент 11 декабря 1917 года и на фоне непрекращающихся винных погромов, большевики стягивают в Петроград Латышский и Литовский полки и выпускают инструкцию:
«…всякая попытка проникновения… в район Таврического дворца и Смольного, начиная с 5 января, будет энергично остановлена военной силой. Безоружных возвращать обратно. Вооруженных людей, проявляющих враждебные намерения, не допускать близко, убеждать разойтись и не препятствовать караулу выполнять данный ему приказ. В случае невыполнения приказа — обезоружить и арестовать. На вооруженное сопротивление ответить беспощадным вооруженным отпором. В случае появления на демонстрации каких-либо рабочих убеждать их до последней крайности, как заблудившихся товарищей, идущих против своих товарищей и народной власти».

Да, после прорыва демонстрацией красногвардейских кордонов, последовала стрельба на Пантелеймоновской и погибли демонстранты (от 8 до 21 и, даже, до 50 человек, при 200 раненых), в том числе члены ПСР. Стихийные перестрелки длились весь день. Кем-то было взорвано здание Дорогомиловского районного Совета, при этом погибли начальник штаба Красной гвардии Дорогомиловского района П. Г. Тяпкин, начальник арсенала районных красногвардейцев, и красногвардейцы А. И. Ванторин, И. С. Егоров.

shcherb: Ну а кадетов стали резать сразу

Опять-таки, все кому известны детали убийства Шингарёва и Кокошкина сделают однозначный вывод о том, что это был неконтролируемый эксцесс. Разумеется, ответственность за него несут большевики, не обеспечивших арестованных надлежащей охраной.

ОК, а какого кадета «порезали» сразу следующим и когда? Уж, не В. Н. Пепеляева, великого конституциониста и демократа в правительстве Колчака в 1920? Кого ещё?

Хотя это Вы должны доказывать свой тезис о резне кадетов, всё же я специально просмотрел биографии 40 известных членов к.д. Вывод таков: трое убитых (Шингарёв, Кокошкин, Пепеляев) + М. И. Туган-Барановский умер в 1919 в Одессе в У.Н.Р. Остальные пережили гражданскую войну. А, некоторые (ужас! ужас!!) работали на сталинистский СССР!

shcherb: Советы это просто ширма

Правда? Расскажите это добровольцам Первого ледового, скольких они потеряли и как пробивались через территорию, охваченную ширмами-Советами.
номер сообщения: 25-10-15466

600

Ingvvar

кмс
Москва

15.11.2017 | 16:52:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: ... дело не в "странах", дело в недопустимости посягательств на частную собственность и свободу.

Что же такого сакрального в частной собственности?
И какое она имеет отношение к свободе?
номер сообщения: 25-10-15467

601

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

15.11.2017 | 23:03:28
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
последние посты перенес в "Россию"
номер сообщения: 25-10-15496