ChessPro online

Champions Showdown: Chess 960

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры

182

mickey

19.09.2018 | 18:29:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist:
mickey: Агрессивных возможностей полно, и, кстати, обнаружение их является одним из основных элементов дебютной подготовки. Сколько идей, связанных хотя бы с ранним g2-g4 или h2-h4, найдено в последние годы и десятилетия! Во времена матчей Карпов-Каспаров ничего этого не было.


Поэтому, в Казани было 3 результативных партии из 30, в матче Ананд-Гельфанд - 2 из 12, в матчах Карлсен - Ананд, Ананд выиграл 1 партию, а команда Карякина с миллионом долларов на подготовку агрессивных идей не нашла, и там тоже было полно ничьих.

А вы видели, сколько партий могло быть результативных, в скольких один из соперников упускал перевес, а то и прямую победу? При чем здесь дебютная подготовка и ничейность начальной позиции?
Казань вообще ни при чем, формат коротких матчей просто никуда не годится.
номер сообщения: 16-569-256725

183

Programmist

19.09.2018 | 18:36:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
Programmist:
mickey: Агрессивных возможностей полно, и, кстати, обнаружение их является одним из основных элементов дебютной подготовки. Сколько идей, связанных хотя бы с ранним g2-g4 или h2-h4, найдено в последние годы и десятилетия! Во времена матчей Карпов-Каспаров ничего этого не было.


Поэтому, в Казани было 3 результативных партии из 30, в матче Ананд-Гельфанд - 2 из 12, в матчах Карлсен - Ананд, Ананд выиграл 1 партию, а команда Карякина с миллионом долларов на подготовку агрессивных идей не нашла, и там тоже было полно ничьих.

А вы видели, сколько партий могло быть результативных, в скольких один из соперников упускал перевес, а то и прямую победу? При чем здесь дебютная подготовка и ничейность начальной позиции?


При том, что выиграть и так тяжело, а тут еще есть, благодаря ничейности начальной позиции, обилие надежных дебютных систем, которые совсем уменьшают результативность. Кстати, с аналитической точки зрения, перевес в 0.7 не совсем достаточен для победы. Я, вот, играю в адванс с позиций, в которых у белых изначально большой перевес, и защищаюсь против движка.
номер сообщения: 16-569-256726

184

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

19.09.2018 | 18:38:28
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: и защищаюсь против движка.

своим движком?
номер сообщения: 16-569-256727

185

Programmist

19.09.2018 | 18:40:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Нет, Стокфишем против Стокфиша. Просто, ничейные тенденции в шахматах оказались сильнее, чем казалось.
номер сообщения: 16-569-256728

186

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

19.09.2018 | 18:47:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
как нет, я и имел ввиду, что ваш сток против другого, а не вы против стока.
зы. вообще ваша мысль, уже всем давно понятная, тиражируемая во всех темах, стала несколько утомлять,
может только меня)
номер сообщения: 16-569-256729

187

mickey

19.09.2018 | 18:50:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist:
При том, что выиграть и так тяжело, а тут еще есть, благодаря ничейности начальной позиции, обилие надежных дебютных систем, которые совсем уменьшают результативность. Кстати, с аналитической точки зрения, перевес в 0.7 не совсем достаточен для победы. Я, вот, играю в адванс с позиций, в которых у белых изначально большой перевес, и защищаюсь против движка.

Да ладно, в том же "Берлине" сколько было прекрасных результативных партий. А "аналитическая точка зрения" ничем не поможет играющим людям.
Причины ничьих в том или ином соревновании могут быть разные. Да, победить в шахматах на высшем уровне тяжело - но вполне можно. Это в лучших своих турнирах показали и Карлсен, и Каруана, и многие другие.
номер сообщения: 16-569-256730

188

Programmist

19.09.2018 | 18:53:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: как нет, я и имел ввиду, что ваш сток против другого, а не вы против стока.
зы. вообще ваша мысль, уже всем давно понятная, тиражируемая во всех темах, стала несколько утомлять,
может только меня)


Так я же сказал, что в адванс, а адванс предполагает, что человек играет с использованием движка. Извините, пожалуйста, больше не буду утомлять. Мне казалось, что я пишу в профильных темах, про шахматы Фишера, "Обсуждаем форматы и правила". Это пользователь Jeweller меня пригласил принять участие в обсуждении.
номер сообщения: 16-569-256731

189

MaxML

кмс
Одесса

19.09.2018 | 19:26:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Программист, тут сложная тема.
Проблема изученности дебютов конечно есть. Но нормального решения, ИМХО, пока нет.
У шахмат Фишера есть 2 существенных недостатка, которые видны сразу.

1. Проблема изученности есть у топ-игроков, у любителей такой проблемы нет, и потому им интереснее смотреть те шахматы, в которые они сами играют, а это классическая расстановка.
2. Как заметил микки: можно зевнуть на а2 на втором ходу - проблема не в самом зевке или не в том, что надо начинать работать за доской с самого начала, проблема что несколько смазывается "рисунок" шахматной борьбы, то есть тратить в начале партии кучу ходов на то, чтобы вывести коня на приличное место, не каждому понравится.
номер сообщения: 16-569-256732

190

Почитатель

19.09.2018 | 19:32:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: не надо за меня придумывать

Это кто говорит, это - Вы?!?!
Да почитайте, что у Вас написано
А что перл родился "сам собой", без Вашего намерения (в отличие от того, чем нас потчует Программист) - это понятно
номер сообщения: 16-569-256733

191

Programmist

19.09.2018 | 19:32:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Программист, тут сложная тема.
Проблема изученности дебютов конечно есть. Но нормального решения, ИМХО, пока нет.
У шахмат Фишера есть 2 существенных недостатка, которые видны сразу.

1. Проблема изученности есть у топ-игроков, у любителей такой проблемы нет, и потому им интереснее смотреть те шахматы, в которые они сами играют, а это классическая расстановка.
2. Как заметил микки: можно зевнуть на а2 на втором ходу - проблема не в самом зевке или не в том, что надо начинать работать за доской с самого начала, проблема что несколько смазывается "рисунок" шахматной борьбы, то есть тратить в начале партии кучу ходов на то, чтобы вывести коня на приличное место, не каждому понравится.


https://chesspro.ru/guestnew/search/?page=0&action=seefilter&s_login=Programmist&s_slovo=&s_date=3
номер сообщения: 16-569-256734

192

mickey

19.09.2018 | 20:29:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
У шахмат Фишера есть 2 существенных недостатка, которые видны сразу.

1. Проблема изученности есть у топ-игроков, у любителей такой проблемы нет, и потому им интереснее смотреть те шахматы, в которые они сами играют, а это классическая расстановка.
2. Как заметил микки: можно зевнуть на а2 на втором ходу - проблема не в самом зевке или не в том, что надо начинать работать за доской с самого начала, проблема что несколько смазывается "рисунок" шахматной борьбы, то есть тратить в начале партии кучу ходов на то, чтобы вывести коня на приличное место, не каждому понравится.

Про недостатки шахмат Фишера была ведь нетленка от Vova17:
Vova17:Я смотрю на начальную позицию, выбранную компом случайным образом, и вижу перед собой какого-то уродца, типа собаки, у которой есть пятая нога, а хвост на голове. И от этого ощущения все происходящее действие мне кажется каким-то несерьезным, что ли.

номер сообщения: 16-569-256735

193

Roger

19.09.2018 | 20:38:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На самом деле, у собаки фишера ног всегда строго две. И рук тоже две. Но растут они откуда придётся, не при Элси будет сказано.
номер сообщения: 16-569-256736

194

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

19.09.2018 | 20:57:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пикассо придумал это ещё до Фишера.
номер сообщения: 16-569-256737

195

Evgeny Gleizerov

19.09.2018 | 21:56:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist:
арт.: как нет, я и имел ввиду, что ваш сток против другого, а не вы против стока.
зы. вообще ваша мысль, уже всем давно понятная, тиражируемая во всех темах, стала несколько утомлять,
может только меня)


Так я же сказал, что в адванс, а адванс предполагает, что человек играет с использованием движка. Извините, пожалуйста, больше не буду утомлять. Мне казалось, что я пишу в профильных темах, про шахматы Фишера, "Обсуждаем форматы и правила". Это пользователь Jeweller меня пригласил принять участие в обсуждении.


Отчего же, мне, например, Ваша точка зрения очень интересна. Понятно, что Вы больше компьютерщик, чем шахматист, но вот такой "взгляд со стороны" весьма полезен, как мне кажется. Хотелось бы и дальше Вас читать.
номер сообщения: 16-569-256738

196

Evgeny Gleizerov

19.09.2018 | 22:01:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
MaxML:
У шахмат Фишера есть 2 существенных недостатка, которые видны сразу.

1. Проблема изученности есть у топ-игроков, у любителей такой проблемы нет, и потому им интереснее смотреть те шахматы, в которые они сами играют, а это классическая расстановка.
2. Как заметил микки: можно зевнуть на а2 на втором ходу - проблема не в самом зевке или не в том, что надо начинать работать за доской с самого начала, проблема что несколько смазывается "рисунок" шахматной борьбы, то есть тратить в начале партии кучу ходов на то, чтобы вывести коня на приличное место, не каждому понравится.

Про недостатки шахмат Фишера была ведь нетленка от Vova17:
Vova17:Я смотрю на начальную позицию, выбранную компом случайным образом, и вижу перед собой какого-то уродца, типа собаки, у которой есть пятая нога, а хвост на голове. И от этого ощущения все происходящее действие мне кажется каким-то несерьезным, что ли.



Эта проблема решается очень просто: нужно сократить число начальных позиций до 20-30, как давно предлагал Каспаров.
номер сообщения: 16-569-256739

197

Roger

19.09.2018 | 22:09:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я думаю, примерно столько есть позиций после трёх ходов из стандартной расстановки.
номер сообщения: 16-569-256740

198

Evgeny Gleizerov

19.09.2018 | 22:12:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Я думаю, примерно столько есть позиций после трёх ходов из стандартной расстановки.


А так число разумных позиций после трёх ходов увеличится в квадрате. И это не так уж плохо.
номер сообщения: 16-569-256741

199

Programmist

19.09.2018 | 22:35:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
mickey:
MaxML:
У шахмат Фишера есть 2 существенных недостатка, которые видны сразу.

1. Проблема изученности есть у топ-игроков, у любителей такой проблемы нет, и потому им интереснее смотреть те шахматы, в которые они сами играют, а это классическая расстановка.
2. Как заметил микки: можно зевнуть на а2 на втором ходу - проблема не в самом зевке или не в том, что надо начинать работать за доской с самого начала, проблема что несколько смазывается "рисунок" шахматной борьбы, то есть тратить в начале партии кучу ходов на то, чтобы вывести коня на приличное место, не каждому понравится.

Про недостатки шахмат Фишера была ведь нетленка от Vova17:
Vova17:Я смотрю на начальную позицию, выбранную компом случайным образом, и вижу перед собой какого-то уродца, типа собаки, у которой есть пятая нога, а хвост на голове. И от этого ощущения все происходящее действие мне кажется каким-то несерьезным, что ли.



Эта проблема решается очень просто: нужно сократить число начальных позиций до 20-30, как давно предлагал Каспаров.


Смотря чего мы хотим добиться. У шахмат Фишера своя концепция, изначально позиция хаотична, как будто детали от конструктора вывалены в одну кучу, и задача играющего лучше разобраться со своими фигурами, и построить из хаоса произведение. Но практически все расстановки из шахмат Фишера имеют ничейный характер, так как у белых и черных расстановки равной силы, так как одинаковы. И, даже, иногда еще более ничейный, чем классическая расстановка. Так как, действительно, часто кони и слоны стоят не очень хорошо, и пока их выведешь, соперник тоже выведет свои фигуры, и будет битое равенство. И большой разницы с классическими шахматами не будет ни при 960 расстановках, ни при 20-30. Если строить хаотичные шахматы без дебютной теории, то лучше брать случайные различные расстановки у белых и черных фигур, так, чтобы начальное преимущество белых было в районе 0.75, и они были обязаны выигрывать. Вы удивитесь, но, иногда, разница в силе расстановок настолько велика, что на победу играют черные, несмотря на лишний темп у белых.

Если говорить о шахматах с дебютной теорией, то есть, классических шахматах, то среди фишеровских расстановок есть всего 6-8 расстановок с симметричным и гармоничным расположением фигур, которые являются другими вариантами классической расстановки фигур. Правило гармоничного расположения фигур, кони не стоят по углам, слоны не стоят на полях b1 и g1, так как они должны иметь выход на главную диагональ. Эти симметричные и гармоничные расстановки перечислены тут. Но брать у белых и у черных одинаковую расстановку, или, даже, расстановку равной силы, почти всегда бессмысленно, так как там быстро найдутся аналоги Берлинской защиты, и смысла менять не будет. Но можно взять у белых и у черных различные и разной силы симметричные и гармоничные расстановки фигур, и там будет не такая ничейная дебютная теория.
номер сообщения: 16-569-256742

200

Roger

19.09.2018 | 23:23:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
Roger: Я думаю, примерно столько есть позиций после трёх ходов из стандартной расстановки.

А так число разумных позиций после трёх ходов увеличится в квадрате. И это не так уж плохо.

Я к тому, что от дебютных книг это не избавляет, просто они станут гораздо шире, а глубина проработки будет в среднем меньше (и при этом всё равно останутся дебютные бомбы). Серьёзно поднять такой объём работы можно только перейдя на этот новый chess2030, совмещать с классикой просто не получится. А что делать с уже существующими профессиональными игроками, тренерами и комментаторами - снова за парту?
номер сообщения: 16-569-256743

201

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

19.09.2018 | 23:52:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
Programmist:
mickey:
Вам приводили тут уже таблицу соревнований компьютерных программ. Результативность там выше, чем в супертурнирах людей. Значит, дело вообще не в ничейности начальной позиции, и даже игра "по движку" отнюдь не гарантирует ничью.


А вы не удосужились прочитать ответ на эту таблицу, и распространяете, как говорят, фейки. Компьютерные программы в соревнованиях компьютеров играют не с классической начальной позиции. Иначе бы у них, да еще с дебютной библиотекой, были бы сплошные ничьи.

Я не нашел это обсуждение (оно, видимо, было в другой теме), но нашел сайт компьютерного чемпионата мира этого года. Там есть и pgn партий. Из 30 - 10 результативных, вполне нормально. Партии игрались с начальной позиции, дебютные книги использовались.
Но главное не в этом. Люди не в состоянии запомнить компьютерные дебютные книги и, повторяю, в любом случае в подавляющем большинстве партий с какого-то момента будут играть сами.

Ну это, вообще говоря, весьма убогий турнир, где реально только один движок из топ-3 играет, а все остальные на 100+ эло слабее, так ещё у каждого движка и своё железо, поэтому оно не очень равное :) Есть несколько куда более представительных турниров - http://tcec.chessdom.com/live.php или https://www.chess.com/computer-chess-championship , но там обычно используются поставленные стартовые позиции 2 или 8 ходовые.
Но вообще говоря, Вы правы во многом.
Есть тесты при игре со стартовой позиции, результаты - где-то 20% результативности на 8 ядрах/2 часа на партию у двух топовых движков.
Но тут стоит учесть, что топ-1 движок сейчас (Stockfish) сильнее второго почти на сотню эло. В играх более близких по силе движков процент ничьих будет повыше и будет повышаться с улучшением железа/увеличением временного контроля. Но бывают и разгромы, причём не особо выходя из дебюта, например, вот тут https://www.chessworld.net/chessclubs/ltpgnviewer32/ltpgnboard.asp?GameID=5023801&v=aXY9ru9K6HI .
Ну и это всё, разумеется, делается без книги дебютной. С хорошей книгой, в принципе, можно почти 100% ничьих добиться.
В итоге что я могу сказать - игра без книги даже на уровне топ движков вполне себе результативная.
Игра же с книгой - очень ничейная.
Ну для людей, которые за доской играют, наверное, она никогда не может быть слишком ничейной - человек не сможет заучить все варианты, которые ему дома вывалил 3600+ игрок. Памяти просто не хватит.
номер сообщения: 16-569-256744

202

Cube2

20.09.2018 | 01:20:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
это пока не начнут использовать чипы памяти. проблема станет актуальной лет через 5-6. острой - через 10.
номер сообщения: 16-569-256745

203

Evgeny Gleizerov

20.09.2018 | 20:20:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: А что делать с уже существующими профессиональными игроками, тренерами и комментаторами - снова за парту?


Почему же "снова за парту"? Разве шахматная эрудиция, навыки и рефлексы сводятся к дебюту? Не говоря уж о таланте.

Дебютные познания в условных chess25 будут играть роль, аналогичную той, какую они играли в 19 веке. По-моему, это хорошо (для шахмат, для меня лично в те годы, когда я был профессиональным игроком, это было бы плохо).
номер сообщения: 16-569-256758

204

Roger

20.09.2018 | 21:37:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Разве шахматная эрудиция, навыки и рефлексы сводятся к дебюту?

Ну так зачем огород городить?

chess25 будет отличаться от обычных шахмат именно дебютами, гроссмейстеры быстро поднимут там новую теорию, равномощную старой, и лет через пять XIX век превратится в XXI. А те, кто не будет следить за теорией, из дебюта в chess25 не выйдут.
номер сообщения: 16-569-256767

205

Evgeny Gleizerov

20.09.2018 | 21:58:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Evgeny Gleizerov: Разве шахматная эрудиция, навыки и рефлексы сводятся к дебюту?

Ну так зачем огород городить?

chess25 будет отличаться от обычных шахмат именно дебютами, гроссмейстеры быстро поднимут там новую теорию, равномощную старой, и лет через пять XIX век превратится в XXI. А те, кто не будет следить за теорией, из дебюта в chess25 не выйдут.


Нет, не поднимут, ибо объём совершенно непосильный, чтобы "следить за теорией" даже близко к нынешнему уровню. Даже не на порядок увеличивается, а больше. Каспарову, допустим, это ясно. Почему Вам не ясно, не знаю, вроде бы просто совсем.
номер сообщения: 16-569-256769

206

Roger

20.09.2018 | 22:03:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В 25 расстановках - посильный, учитывая, что всю чёрную работу с граблями будут делать компьютеры.
номер сообщения: 16-569-256770

207

Programmist

20.09.2018 | 22:22:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А в чем будет выгода Chess25? Очевидные коммерческие минусы есть, а какие плюсы? Коммерческие, творческие?
номер сообщения: 16-569-256771

208

Programmist

20.09.2018 | 22:42:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: В 25 расстановках - посильный, учитывая, что всю чёрную работу с граблями будут делать компьютеры.


Ситуация несколько сложнее, так как разучить 25 различных дебютов из классической расстановки не то же самое, что выучить 25 основных начал в 25 разных начальных расстановках.
номер сообщения: 16-569-256772

209

Roger

20.09.2018 | 23:38:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не то же самое, но...

Roger: ...от дебютных книг это не избавляет, просто они станут гораздо шире, а глубина проработки будет в среднем меньше (и при этом всё равно останутся дебютные бомбы).

При прочих равных преимущество получит тот, кто забил под завязку тот же объём памяти, который сейчас забит классическими дебютами.
номер сообщения: 16-569-256775

210

GKA

22.09.2018 | 15:12:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Проще сократить контроль в классике.
В блице что то не видно ничейной смерти...
номер сообщения: 16-569-256795

211

Programmist

22.09.2018 | 15:24:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
GKA: Проще сократить контроль в классике.
В блице что то не видно ничейной смерти...


Можно спросить, какой формат розыгрыша мирового первенства вы предлагаете? Швейцарку в три дня? Какой контроль?
номер сообщения: 16-569-256797