ChessPro online

Champions Showdown: Chess 960

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры
написать сообщение

122

fanatold

к.м

18.09.2018 | 13:41:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
masterd:
Понятно, что есть много восхищения, любви и эмоций, мол великий и ужасный, самый величайший шахматист мира и все такое... Это заслуженные эпитеты с ними никто не спорит.
Но иногда факты о том, что шахматисты с возрастом начинают играть хуже игнорировать нам не стоит, с фактами лучше все же иногда считаться - и это как раз такой случай.
Великий Каспаров - именно что давно и реально на пенсии в больших длинных шахматах и это не может быть случайностью или капризом. Самое простое что можно предположить, что его ранняя пенсия и его чудовищно энергозатратный стиль игры до этого - звенья одной цепи.
Похоже, что гипотеза Макса верна.

ЗЫ Странно, что никто из оппонентов не обращает внимания что все предыдущие чемпионы игравшие в подобном энергозатратном стиле как Каспаров, тоже или рано уходили как Фишер, или у них в конце карьеры пожалуй начинали падать результаты (Алехин), или менялся стиль на менее энергозатратный, чем в юности (Таль). Подтверждением теории Макса стал бы ранний уход из больших шахмат Карлсена, Впрочем, куда спешить? Может быть лет через через 14-17 теория Макса получит еще одно подтверждение... кто то куда то спешит?
Лично я никуда не спешу - еще осталось миллиард лет до конца света.

Но есть и обратный пример: Крамник. Сменивший спокойный позиционный стиль дебютного "удава" на фантастический хаос, позиционные жертвы, головоломные осложнения... И это к началу пятого десятка. Да, результаты несколько упали, но он по-прежнему уверенно входит в элиту.
А вообще подобные споры, в принципе вряд ли разрешимые - в который раз! - напоминают мне спор мужиков из "Мертвых душ": доедет это колесо до Казани или не доедет...
номер сообщения: 16-569-256656

123

Ingvvar

кмс
Москва

18.09.2018 | 13:51:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
masterd: Почему невозможно? Есть факты. Гипотеза уважаемого Макса подтверждается словами самого Каспарова!!! о том, что 7 часовые партии с элитой для него уже неподъемны.

Когда были сказаны эти слова?
Мы ведь рассуждаем на тему: а что было бы не оставь Каспаров шахматы в 2005.
На пресс-конференции 10 марта 2005 в Линаресе ничего про 7-часовые партии нет. Названы совершенно иные причины ухода.

masterd: Эта гипотеза подтверждается тем, что в длинные контроли ГК стал играть хуже еще тогда, в последние 3 года карьеры и у него начал падать рейтинг.

В 2003 Каспаров сыграл один турнир (Линарес) с результатом +2 -1 =9.
В 2004 два (Линарес, Москва) показав в Линаресе +1 -0 =11.

У Магнуса (не говоря уже о других, более молодых) раз в год мы тоже видим и видели примерно такие цифры. И у Магнуса также сползал/сползает его высокий рейтинг, как в 2003-2004 начал сползать заоблачный, раскаченный в 1999-2003 рейтинг Каспарова.

masterd: И подтверждается тем, что неоднократно возвращаясь в шахматы в короткие контроли, великий чемпион за много лет так и не решился сыграть с элитой в нормальные полноценные турнирные шахматы. Раз именно в длинные шахматы он более не решился играть? Значит понимает что именно в эти контроли с молодой элитой он сыграет хуже, чем в быструшки.

Вопрос не о том, что Каспаров сыграет хуже, и понимает ли он это или не понимает. По-моему все всё давно понимают.
Дискуссия идёт о роли/доли факторов приводящих к тому, что Каспаров сыграет хуже современной элиты.

masterd: Но иногда факты о том, что шахматисты с возрастом начинают играть хуже игнорировать нам не стоит, с фактами лучше все же иногда считаться - и это как раз такой случай.

В общем случае, с этими фактами никто и не спорит.
номер сообщения: 16-569-256657

124

masterd

кмс
Москва

18.09.2018 | 14:13:53
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ingvvar: Мы ведь рассуждаем на тему: а что было бы не оставь Каспаров шахматы в 2005..
На мой взгляд, одновременно с этим идет не менее интересная дискуссия почему Каспаров не может вернуться в полноценные длинные шахматы, тем более в формате длинного турнира.
Ingvvar:Вопрос не о том, что Каспаров сыграет хуже, и понимает ли он это или не понимает. По-моему все всё давно понимают. Дискуссия идёт о роли/доли факторов приводящих к тому, что Каспаров сыграет хуже современной элиты.
Можно и так сказать. Хотя важности отмеченного Максом (по следам Карпова) энергозатратного стиля Каспарова в его шахматной судьбе - иные факторы не отменяют, уважаемый коллега Ingvvar.
Ingvvar:
masterd: Но иногда факты о том, что шахматисты с возрастом начинают играть хуже игнорировать нам не стоит, с фактами лучше все же иногда считаться - и это как раз такой случай.

В общем случае, с этими фактами никто и не спорит.
Консенсус это всегда хорошо. Мир, дружба, жвачка

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 16-569-256658

125

masterd

кмс
Москва

18.09.2018 | 14:17:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
fanatold: Но есть и обратный пример: Крамник. Сменивший спокойный позиционный стиль дебютного "удава" на фантастический хаос, позиционные жертвы, головоломные осложнения... И это к началу пятого десятка. Да, результаты несколько упали, но он по-прежнему уверенно входит в элиту.
ВБ просто вспомнил молодость - в юности играл остро. И к большому сожалению, как раз с элитой столь замечательные для зрителей раскачивания лодки не дали Крамнику в ТП стать даже призером. Те - было красиво, но не эффективно. Хотя ВБ конечно получает негласный приз наших зрительских симпатий.
fanatold:А вообще подобные споры, в принципе вряд ли разрешимые - в который раз! - напоминают мне спор мужиков из "Мертвых душ": доедет это колесо до Казани или не доедет...
аналогия принимается и она уместна.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 16-569-256659

126

MaxML

кмс
Одесса

18.09.2018 | 14:23:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
fanatold:
...Но есть и обратный пример: Крамник. Сменивший спокойный позиционный стиль дебютного "удава" на фантастический хаос, позиционные жертвы, головоломные осложнения... И это к началу пятого десятка. Да, результаты несколько упали, но он по-прежнему уверенно входит в элиту...

Крамнику 43 года. Не 55.
номер сообщения: 16-569-256660

127

MaxML

кмс
Одесса

18.09.2018 | 14:38:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
avi47:
А причем тут тайбрейк? Вам в футболе нравятся пенальти, и вы ищИте турниры, где они могут быть, и все бросаете, когда дело к ним идет?

(Макс МЛ, я не очень хорошо себе представляю, какую из сторон поддерживает Программист, но, как видите, себе не изменяю)

номер сообщения: 16-569-256661

128

MaxML

кмс
Одесса

18.09.2018 | 14:45:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Следующий пост никак не относится к дискуссии с Ингвааром, просто немного в сторону.

Представьте себе ситуацию: сейчас организовывается матч Карлсен-Каспаров в рапид из 4 партий, и ГК его выигрывает!
Представляете себе комментарии того же Укрфана и Неофелиса? "Гений, непревзойдённый, лучший всех времён и народов, по-прежнему сильнейший" и т.п.
Представили?

А Карпов это сделал на самом деле, вернувшись в 50 лет и обыграв так между прочим №1 рейтинга, самого Каспарова.

Но никому и в голову не пришло возвеличивать тот успех? Почему? Люди были умнее?
Думаю лишь потому, что Карпов уже уходил из шахмат не №1, а Каспаров успел, в этом разница.
номер сообщения: 16-569-256662

129

Neofelis

18.09.2018 | 15:11:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Если бы Карпов выиграл в 50 у Карлсена, так бы и говорили. А с Каспаровым они все выяснили в 80-х. Тот рапид был вообще ни о чем.
номер сообщения: 16-569-256663

130

fanatold

к.м

18.09.2018 | 15:37:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
MaxML:
fanatold:
...Но есть и обратный пример: Крамник. Сменивший спокойный позиционный стиль дебютного "удава" на фантастический хаос, позиционные жертвы, головоломные осложнения... И это к началу пятого десятка. Да, результаты несколько упали, но он по-прежнему уверенно входит в элиту...

Крамнику 43 года. Не 55.

Да, конечно. Но красной строкой во всем этом обсуждении идет мысль, что шахматисты, в молодости игравшие остро и энергозатратно, с возрастом меняют свой стиль - избегают лишней счетной работы, чаще играют "рукой", на технику и т.д. В этом смысле Крамник - обратный пример. И более четверти века в элите - достаточный период, чтобы убедиться, что он меняется в противоположную сторону.
номер сообщения: 16-569-256664

131

MaxML

кмс
Одесса

18.09.2018 | 15:42:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Neofelis: Если бы Карпов выиграл в 50 у Карлсена, так бы и говорили. А с Каспаровым они все выяснили в 80-х. Тот рапид был вообще ни о чем.

То есть рапид 50-летнего Карпова с №1 мирового рейтинга ни о чём, а рапид Каспарова с Топаловым о чём? )
номер сообщения: 16-569-256666

132

Programmist

18.09.2018 | 15:47:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Вот честно, матчи Каспарова с Карповыми, полные ничьих, зрителям наскучили в конце концов, и этот рапид уже не воспринимался.
номер сообщения: 16-569-256667

133

masterd

кмс
Москва

18.09.2018 | 16:30:38
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
fanatold: Да, конечно. Но красной строкой во всем этом обсуждении идет мысль, что шахматисты, в молодости игравшие остро и энергозатратно, с возрастом меняют свой стиль - избегают лишней счетной работы, чаще играют "рукой", на технику и т.д. В этом смысле Крамник - обратный пример. И более четверти века в элите - достаточный период, чтобы убедиться, что он меняется в противоположную сторону.
Великий Крамник яркий пример того, что если после сорока лет пытаешься играть так же остро и энергозатратно, как в юности, то не выигрываешь важнейшие турниры, где играет одна элита. Понятно. что ВБ разрывает тактической суматохой и осложнениями тех, у кого эло порядка 2700 и менее - но... это не совсем то, чего бы хотелось от великого маэстро. Те это все хорошо и зрители писают кипятком довольны - но пример Крамника как раз доказывает, что после 40 лет именно для практических результатов, для стабильных побед над равными по классу лучше надеяться на стратегию, общее понимание позиции, но не на непрерывный счет сложнейших вариантов.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 16-569-256668

134

masterd

кмс
Москва

18.09.2018 | 16:35:56
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Programmist: Вот честно, матчи Каспарова с Карповыми, полные ничьих, зрителям наскучили в конце концов, и этот рапид уже не воспринимался.
Подобный пост можно было закончить фразой: не воспринимался мною.
Тогда будет понятно, что Вы не пытаетесь убедить форумчан, что якобы выражаете всеобщее мнение шахматного сообщества.

PS По мне так любой рапид это не то... Не сравнить с классикой. Но если рапид играют чемпионы мира?
Весьма интересно.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 16-569-256669

135

Programmist

18.09.2018 | 16:43:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
masterd:
Programmist: Вот честно, матчи Каспарова с Карповыми, полные ничьих, зрителям наскучили в конце концов, и этот рапид уже не воспринимался.
Подобный пост можно было закончить фразой: не воспринимался мною.
Тогда будет понятно, что Вы не пытаетесь убедить форумчан, что якобы выражаете всеобщее мнение шахматного сообщества.

PS По мне так любой рапид это не то... Не сравнить с классикой. Но если рапид играют чемпионы мира?
Весьма интересно.


Как вы видите, об этом рапиде мало кто вспоминает.
номер сообщения: 16-569-256670

136

MaxML

кмс
Одесса

18.09.2018 | 16:46:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Programmist: А причем тут тайбрейк? Вам в футболе нравятся пенальти, и вы ищете турниры, где они могут быть, и все бросаете, когда дело к ним идет?

Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду;
- если то, что матч был не самым интересным, то да, где-то как Карлсен-Карякин, и не дотягивал до Ананд-Топалов.
- если то, что матч был низкого уровня, то не соглашусь, из ошибок разве что вспомню размен Виши на f3 из 9-й партии и взятие ладьи Борисом в 8-й.
номер сообщения: 16-569-256671

137

masterd

кмс
Москва

18.09.2018 | 16:50:51
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Programmist:Как вы видите, об этом рапиде мало кто вспоминает.
Об этом рапиде хоть иногда вспоминают, потому, что играли два великих К. А остальные рапиды, кроме тайбрейков чемпионских матчей кто то когда то вспомнит хоть однажды?

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 16-569-256672

138

Programmist

18.09.2018 | 16:51:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
MaxML:
Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду;
- если то, что матч был не самым интересным, то да, где-то как Карлсен-Карякин, и не дотягивал до Ананд-Топалов.
- если то, что матч был низкого уровня, то не соглашусь, из ошибок разве что вспомню размен Виши на f3 из 9-й партии и взятие ладьи Борисом в 8-й.


Да, то, что он был интересен только профессионалам с их точки зрения. Например, интересно, какие новые дебюты выучил Борис, чтобы быть готовым к нему? Какие продолжения Борис считает самыми надежными в таких-то дебютах?
номер сообщения: 16-569-256673

139

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

18.09.2018 | 16:51:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Programmist:
masterd:
Programmist: Вот честно, матчи Каспарова с Карповыми, полные ничьих, зрителям наскучили в конце концов, и этот рапид уже не воспринимался.
Подобный пост можно было закончить фразой: не воспринимался мною.
Тогда будет понятно, что Вы не пытаетесь убедить форумчан, что якобы выражаете всеобщее мнение шахматного сообщества.

PS По мне так любой рапид это не то... Не сравнить с классикой. Но если рапид играют чемпионы мира?
Весьма интересно.


Как вы видите, об этом рапиде мало кто вспоминает.

Я ужасно извиняюсь, что встреваю в эту интересную дискуссию, но тут уж не могу не встрять.
Вы серьёзно думаете, что через 9 лет вот эти вот партии Каспарова в рапид будет много кто вспоминать?
номер сообщения: 16-569-256674

140

Programmist

18.09.2018 | 16:51:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
masterd:
Programmist:Как вы видите, об этом рапиде мало кто вспоминает.
Об этом рапиде хоть иногда вспоминают, потому, что играли два великих К. А остальные рапиды, кроме тайбрейков чемпионских матчей кто то когда то вспомнит хоть однажды?


Я не сторонник рапида.
номер сообщения: 16-569-256675

141

Programmist

18.09.2018 | 16:55:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Vizvezdenec:Я ужасно извиняюсь, что встреваю в эту интересную дискуссию, но тут уж не могу не встрять.
Вы серьёзно думаете, что через 9 лет вот эти вот партии Каспарова в рапид будет много кто вспоминать?

Это зависит от многих факторов, развития карьеры Каспарова, развития шахмат Фишера, и т.п. Возможно, это последнее серьезное появление Каспарова за шахматной доской. Тогда, будут вспоминать.
номер сообщения: 16-569-256676

142

Neofelis

18.09.2018 | 18:00:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
MaxML:
Neofelis: Если бы Карпов выиграл в 50 у Карлсена, так бы и говорили. А с Каспаровым они все выяснили в 80-х. Тот рапид был вообще ни о чем.

То есть рапид 50-летнего Карпова с №1 мирового рейтинга ни о чём, а рапид Каспарова с Топаловым о чём? )


Да Карпов мог бы хоть 4:0 выиграть. С этими двумя все давно всем ясно.
номер сообщения: 16-569-256677

143

MaxML

кмс
Одесса

18.09.2018 | 18:31:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Neofelis:
MaxML:
Neofelis: Если бы Карпов выиграл в 50 у Карлсена, так бы и говорили. А с Каспаровым они все выяснили в 80-х. Тот рапид был вообще ни о чем.

То есть рапид 50-летнего Карпова с №1 мирового рейтинга ни о чём, а рапид Каспарова с Топаловым о чём? )


Да Карпов мог бы хоть 4:0 выиграть. С этими двумя все давно всем ясно.

То есть Вы понимаете, что фактически результат рапид-матча НИЧЕГО не показывает, ветеран может и выиграть у действующего игрока, но это ничего не значит. Так?

Так к чему столько восторгов в стиле "он всем покажет" перед первым возвращением Каспарова год назад? К чему эти "как он переигрывает их", если это НИЧЕГО не показывает?
номер сообщения: 16-569-256678

144

MaxML

кмс
Одесса

18.09.2018 | 18:33:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Programmist:
MaxML:
Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду;
- если то, что матч был не самым интересным, то да, где-то как Карлсен-Карякин, и не дотягивал до Ананд-Топалов.
- если то, что матч был низкого уровня, то не соглашусь, из ошибок разве что вспомню размен Виши на f3 из 9-й партии и взятие ладьи Борисом в 8-й.


Да, то, что он был интересен только профессионалам с их точки зрения. Например, интересно, какие новые дебюты выучил Борис, чтобы быть готовым к нему? Какие продолжения Борис считает самыми надежными в таких-то дебютах?

Матч ЧМ всегда интересен. Это Титул. Это "всех порвавший" выходит на Чемпиона. Круче ничего нет. )
номер сообщения: 16-569-256679

145

Programmist

18.09.2018 | 19:20:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
MaxML:
Programmist:
MaxML:
Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду;
- если то, что матч был не самым интересным, то да, где-то как Карлсен-Карякин, и не дотягивал до Ананд-Топалов.
- если то, что матч был низкого уровня, то не соглашусь, из ошибок разве что вспомню размен Виши на f3 из 9-й партии и взятие ладьи Борисом в 8-й.


Да, то, что он был интересен только профессионалам с их точки зрения. Например, интересно, какие новые дебюты выучил Борис, чтобы быть готовым к нему? Какие продолжения Борис считает самыми надежными в таких-то дебютах?

Матч ЧМ всегда интересен. Это Титул. Это "всех порвавший" выходит на Чемпиона. Круче ничего нет. )


Для тех, кому интересны ничейные дебютные шахматы, ЧМ всегда интересен. Но, если бы во времена Каспарова и Карпова состояние шахмат было бы таким же, как и сейчас, то мы бы их теперь не обсуждали. Так как эти матчи были бы невероятно нудными и неинтересными, с одними берлинскими защитами, русскими партиями, контра-атаками Маршала и т.п. Из-за равенства сил соперников и их цепкости, были бы постоянные ничьи.
номер сообщения: 16-569-256680

146

Ingvvar

кмс
Москва

18.09.2018 | 19:23:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
MaxML: - если то, что матч был не самым интересным, то да, где-то как Карлсен-Карякин, и не дотягивал до Ананд-Топалов.

Матч Карлсен - Карякин был намного интереснее, драматичнее, валидольнее и потенциально сенсационнее, нежели матч Ананд-Топалов.
номер сообщения: 16-569-256681

147

luhar

18.09.2018 | 19:42:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ingvvar:
MaxML: - если то, что матч был не самым интересным, то да, где-то как Карлсен-Карякин, и не дотягивал до Ананд-Топалов.

Матч Карлсен - Карякин был намного интереснее, драматичнее, валидольнее и потенциально сенсационнее, нежели матч Ананд-Топалов.

Да! Карякин, как Тор, пёр на Таноса, и даже погрузил ему топор в грудь, но Танос успел! Дада - успел-таки щёлкнуть пальцами, показав, кто Владыка!!
номер сообщения: 16-569-256683

148

Ingvvar

кмс
Москва

18.09.2018 | 19:47:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
luhar: Да! Карякин, как Тор, пёр на Таноса, и даже погрузил ему топор в грудь...

Это он мне погрузил топор в грудь! Или датскую секиру что ли, не помню. Или после топора добавил ещё и датской секирой?
Но Магнус всё исправил и вернул меня к жизни!
номер сообщения: 16-569-256684

149

Evgeny Gleizerov

18.09.2018 | 21:34:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Коллеги, ключевое слово в обсуждаемом вопросе - не "возраст", а "здоровье". Возраст сам по себе влечёт лишь снижение мотивации (что, безусловно, на высоком уровне очень важно). Вся прочая деградация, которую принято называть "возрастной", связана именно с ухудшением состояния здоровья. Конечно, корреляция с возрастом тут сильная, но не жёсткая. Иногда относительно молодым и исключительно талантливым шахматистам не удаётся реализовать себя по причине слабого здоровья (примеры всем известны). Бывает и наоборот. Например, незабвенный Виталий Валерьевич Цешковский после успешного коронарного шунтирования в некоторой степени (конечно, не в полной мере) восстановил свою практическую силу и в шестидесятилетнем (!) возрасте выиграл Высшую лигу чемпионата России. Увы, у него были и другие проблемы со злоровьем...
номер сообщения: 16-569-256687

150

avi47

18.09.2018 | 22:05:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
fanatold: А вообще подобные споры, в принципе вряд ли разрешимые - в который раз! - напоминают мне спор мужиков из "Мертвых душ": доедет это колесо до Казани или не доедет...
Позволю себе заметить, что у Гоголя эта ситуация служит не примером бессмысленного спора, а свидетельством квалифицированной оценки: колесо-таки не доехало, и пришлось его чинить
номер сообщения: 16-569-256688

151

Ingvvar

кмс
Москва

18.09.2018 | 22:21:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgeny Gleizerov: Вся прочая деградация, которую принято называть "возрастной", связана именно с ухудшением состояния здоровья. Конечно, корреляция с возрастом тут сильная, но не жёсткая. Иногда относительно молодым и исключительно талантливым шахматистам не удаётся реализовать себя по причине слабого здоровья (примеры всем известны).

Наряду с возрастом и отсутствием практики это ещё один фактор, который в контактных видах спорта идентифицируется как "травмоприлипчивость", "трамвофилизм", "стеклянность" и пр.
- Главное, без травм! - одно из ключевых пожеланий хоккеисту или футболисту.
Есть также и другие факторы, разумеется.
номер сообщения: 16-569-256689
написать сообщение