ChessPro online

Champions Showdown: Chess 960

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры
написать сообщение

152

MaxML

кмс
Одесса

19.09.2018 | 01:07:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Матчи Ананд-Гельфанд и Карлсен-Карякин в чём-то похожи. Разумеется, для поклонников Ананда более валидольный первый матч, для поклонников Карлсена - второй.
Но в матче Ананд-Топалов, не говоря уже о результативности, не было ни одной проходной партии, то есть в каждой партии шла реальная борьба за победу. В каждой из 12! Это круто!
номер сообщения: 16-569-256692

153

MaxML

кмс
Одесса

19.09.2018 | 01:10:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Programmist: Для тех, кому интересны ничейные дебютные шахматы, ЧМ всегда интересен. Но, если бы во времена Каспарова и Карпова состояние шахмат было бы таким же, как и сейчас, то мы бы их теперь не обсуждали. Так как эти матчи были бы невероятно нудными и неинтересными, с одними берлинскими защитами, русскими партиями, контра-атаками Маршала и т.п. Из-за равенства сил соперников и их цепкости, были бы постоянные ничьи.

Так у них были постоянные ничьи. В том числе короткие. Сплошные ничьи. Первый матч даже пришлось остановить именно из-за обилия ничьих. Сейчас результативность повыше.
номер сообщения: 16-569-256694

154

mickey

19.09.2018 | 01:48:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
MaxML:Так у них были постоянные ничьи. В том числе короткие. Сплошные ничьи. Первый матч даже пришлось остановить именно из-за обилия ничьих. Сейчас результативность повыше.

"Берлина" тогда не было, но была ортодоксальная защита ферзевого гамбита .
номер сообщения: 16-569-256695

155

Programmist

19.09.2018 | 02:50:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
MaxML:
Programmist: Для тех, кому интересны ничейные дебютные шахматы, ЧМ всегда интересен. Но, если бы во времена Каспарова и Карпова состояние шахмат было бы таким же, как и сейчас, то мы бы их теперь не обсуждали. Так как эти матчи были бы невероятно нудными и неинтересными, с одними берлинскими защитами, русскими партиями, контра-атаками Маршала и т.п. Из-за равенства сил соперников и их цепкости, были бы постоянные ничьи.

Так у них были постоянные ничьи. В том числе короткие. Сплошные ничьи. Первый матч даже пришлось остановить именно из-за обилия ничьих. Сейчас результативность повыше.


Чтобы оправдать свою позицию, не стоит приводить неверную информацию. Первый матч был безлимитный, и результативность там была в точности такая, как в матче Ананд-Гельфанд и Карлсен-Карякин, каждая шестая результативная партия в среднем. А в остальных 4 матчах результативной была каждая третья партия в среднем. Впрочем, повторюсь, дискуссия со сторонниками классических дебютных шахмат бессмысленна.
номер сообщения: 16-569-256696

156

MaxML

кмс
Одесса

19.09.2018 | 09:49:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Programmist:
MaxML:
Programmist: Для тех, кому интересны ничейные дебютные шахматы, ЧМ всегда интересен. Но, если бы во времена Каспарова и Карпова состояние шахмат было бы таким же, как и сейчас, то мы бы их теперь не обсуждали. Так как эти матчи были бы невероятно нудными и неинтересными, с одними берлинскими защитами, русскими партиями, контра-атаками Маршала и т.п. Из-за равенства сил соперников и их цепкости, были бы постоянные ничьи.

Так у них были постоянные ничьи. В том числе короткие. Сплошные ничьи. Первый матч даже пришлось остановить именно из-за обилия ничьих. Сейчас результативность повыше.


Чтобы оправдать свою позицию, не стоит приводить неверную информацию. Первый матч был безлимитный, и результативность там была в точности такая, как в матче Ананд-Гельфанд и Карлсен-Карякин, каждая шестая результативная партия в среднем. А в остальных 4 матчах результативной была каждая третья партия в среднем. Впрочем, повторюсь, дискуссия со сторонниками классических дебютных шахмат бессмысленна.

Я не оправдываю свою позицию, я говорю о том, что Ваша информация о ничейных шахматах не совсем корректна.
Возьмите матчи Ананд-Топалов и Ананд-Крамник - и там будет результативность выше 1/3, возьмите оба матча Ананда с Карлсеном и т.д., результативность никак не меньше чем у двух К.
номер сообщения: 16-569-256697

157

Sad_Donkey

КМС
Москва

19.09.2018 | 10:50:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Programmist:Впрочем, повторюсь, дискуссия со сторонниками классических дебютных шахмат бессмысленна.

Извините за любопытство: а со сторонниками домино?
номер сообщения: 16-569-256698

158

mickey

19.09.2018 | 11:36:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
"Дебютные шахматы"? Это какой-то новый термин, должно быть, обидный, но непонятно, что означающий. Поясните.
номер сообщения: 16-569-256700

159

Programmist

19.09.2018 | 14:08:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
MaxML: Я не оправдываю свою позицию, я говорю о том, что Ваша информация о ничейных шахматах не совсем корректна.
Возьмите матчи Ананд-Топалов и Ананд-Крамник - и там будет результативность выше 1/3, возьмите оба матча Ананда с Карлсеном и т.д., результативность никак не меньше чем у двух К.


Матчи Ананда с Крамником и Топаловым были 10 и 8 лет назад, а потом была Казань. Матчи Карлсена с Анандом были одноворотными, их нельзя сравнивать с матчами Каспарова с Карповым. И то, там результативность была такой же за счет побед Карлсена.

Если бы матчи Каспарова и Карпова были бы при современном состоянии шахмат, то было бы похоже на матч Каспаров-Крамник. Только молодой, более мотивированный Каспаров, не проиграл бы две партии, и матч из 12 партий закончился бы всеми ничьими. И так несколько матчей с минимальной результативностью. И выиграл бы в итоге не Каспаров, а Карпов, так как его оборонительный стиль больше подходит современным шахматам.

Если бы матч Фишер-Спасский проводился при современном состоянии теории, то Фишер бегал бы по ничейным дебютам, Берлин, Русская партия, контр-атака Маршала, еще какие-то, и так по кругу. И Спасский бы тоже много не проиграл, и Фишер выиграл бы за счет одной победы. Вместо легенды шахмат, бы бы еще один скучный игрок.
номер сообщения: 16-569-256701

160

Programmist

19.09.2018 | 14:10:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Sad_Donkey:
Programmist:Впрочем, повторюсь, дискуссия со сторонниками классических дебютных шахмат бессмысленна.

Извините за любопытство: а со сторонниками домино?


У вас интересная идея поменять в начальной позиции слонов и коней. Я поддерживаю такую идею. Единственно только, конкретно эта позиция - не самый удачный выбор.
номер сообщения: 16-569-256702

161

Programmist

19.09.2018 | 14:12:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
mickey: "Дебютные шахматы"? Это какой-то новый термин, должно быть, обидный, но непонятно, что означающий. Поясните.


В шахматах раньше было три примерно равных составляющих, дебют, миттельшпиль и эндшпиль. Теперь, с развитием компьютеров, которые дают очень точный анализ дебютных вариантов, который не опровергнуть за доской, роль дебюта сильно возросла, и нарушился баланс. Причем, это привело к иссушению игры из-за открывшейся ничейности начальной позиции, когда мало агрессивных идей.
номер сообщения: 16-569-256703

162

masterd

кмс
Москва

19.09.2018 | 14:24:25
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Programmist: В шахматах раньше было три примерно равных составляющих, дебют, миттельшпиль и эндшпиль. Теперь, с развитием компьютеров, которые дают очень точный анализ дебютных вариантов, который не опровергнуть за доской, роль дебюта сильно возросла, и нарушился баланс. Причем, это привело к иссушению игры из-за открывшейся ничейности начальной позиции, когда мало агрессивных идей.
причем эта выдуманная проблема существует лишь для 10-15 шахматистов экстра класса, а для тысяч просто шахматных профессионалов и для сотен миллионов любителей проблемы вообще нет.
Ужас просто насколько серьезна проблема... просто катастрофа человечества.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 16-569-256705

163

Programmist

19.09.2018 | 14:30:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
На самом деле, круг несколько больше. Если участникам суперфинала ЧР дать подготовиться, то они тоже устроят вторую Казань. Тут влияют не только шахматные, но и спортивные причины.
номер сообщения: 16-569-256706

164

masterd

кмс
Москва

19.09.2018 | 14:41:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Programmist: На самом деле, круг несколько больше. Если участникам суперфинала ЧР дать подготовиться, то они тоже устроят вторую Казань. Тут влияют не только шахматные, но и спортивные причины.
Ваша мысль понятна. Но быть может круг еще шире, чем Вы думаете. Если нам с Вами дать время подготовиться? Мы с Вами тоже устроим ничейную смерть шахмат.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 16-569-256707

165

Programmist

19.09.2018 | 14:44:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Нас никто не смотрит. Как-то мне пожертвовали фигуру не очень корректно, но нужно было очки набирать в швейцарке. И я согласился на ничью в опасной, но выигранной позиции.
номер сообщения: 16-569-256708

166

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

19.09.2018 | 15:09:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Реальная ничейная смерть только у топовых адвансеров, вот там процент ничьих уже превышает 95%.
Хотя ещё 2-3 года назад был в районе 85% - движки стали слишком хорошо играть при достаточном времени на ход и под человеческими правками небольшими.
номер сообщения: 16-569-256709

167

Sad_Donkey

КМС
Москва

19.09.2018 | 15:35:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
MaxML:
Первый матч даже пришлось остановить именно из-за обилия ничьих. Сейчас результативность повыше.

Если вы говорите о первом матче Карпов - Каспаров, то это как-то "не очень".
Этот матч, как раз, прервали, когда он неожиданно стал результативным.
номер сообщения: 16-569-256710

168

Programmist

19.09.2018 | 15:35:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Vizvezdenec: Реальная ничейная смерть только у топовых адвансеров, вот там процент ничьих уже превышает 95%.
Хотя ещё 2-3 года назад был в районе 85% - движки стали слишком хорошо играть при достаточном времени на ход и под человеческими правками небольшими.


Если говорить о продвижении шахмат, как профессиональной игры, то ничьих практически не должно быть, а если о любительском виде спорта, то можно и постоянно играть вничью.
номер сообщения: 16-569-256711

169

Почитатель

19.09.2018 | 15:42:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Конечно, читать новоявленного оракула страшно интересно, но невозможно же пройти мимо перла от МаксМЛ (не первого, но все равно неожиданного). О первом матче Карпов-Каспаров:
MaxML:
Так у них были постоянные ничьи. В том числе короткие. Сплошные ничьи. Первый матч даже пришлось остановить именно из-за обилия ничьих.

Нимагу, просто блеск!

UPD. Ага, Сэд не прошел мимо
номер сообщения: 16-569-256712

170

MaxML

кмс
Одесса

19.09.2018 | 16:28:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Старый оракул приревновал, не ожидал.
Объясняю: матч был остановлен из-за его длительности и усталости участников, что могло сказаться на их здоровье. Это было вызвано обилием ничьих в его середине.
48 партий. После этого от безлимитных матчей решили отказаться.
номер сообщения: 16-569-256713

171

mickey

19.09.2018 | 16:29:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Programmist:
mickey: "Дебютные шахматы"? Это какой-то новый термин, должно быть, обидный, но непонятно, что означающий. Поясните.


В шахматах раньше было три примерно равных составляющих, дебют, миттельшпиль и эндшпиль. Теперь, с развитием компьютеров, которые дают очень точный анализ дебютных вариантов, который не опровергнуть за доской, роль дебюта сильно возросла, и нарушился баланс. Причем, это привело к иссушению игры из-за открывшейся ничейности начальной позиции, когда мало агрессивных идей.

Ничейности начальной позиции никто до сих пор не доказал и скоро не докажет, а как правдоподобное предположение она существует почти всю историю шахмат. То, что начальная (как и любая) позиция имеет точную оценку, интуитивно ясно, а строго математически это доказал еще Шеннон, а гипотеза, что лишний темп должен быть белым достаточен для победы (а тем более, что белые в начальной позиции в цугцванге и должны проиграть), выглядит маловероятной.
Роль дебюта возросла, но простор и для миттельшпиля, и для эндшпиля все равно огромный. Партии, решенные в дебюте, до сих пор составляют явное меньшинство. Агрессивных возможностей полно, и, кстати, обнаружение их является одним из основных элементов дебютной подготовки. Сколько идей, связанных хотя бы с ранним g2-g4 или h2-h4, найдено в последние годы и десятилетия! Во времена матчей Карпов-Каспаров ничего этого не было.
А если соперники не хотят играть, они с удовольствием распишут или просто сделают быструю ничейку. Так было и в 60-е, и в 70-е годы между сильнейшими шахматистами, да и раньше - откуда сам термин "гроссмейстерская ничья" взялся-то? Просто не было таких ровных супертурниров.
номер сообщения: 16-569-256714

172

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

19.09.2018 | 16:31:37
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
MaxML: и усталости участников

участника.
номер сообщения: 16-569-256715

173

MaxML

кмс
Одесса

19.09.2018 | 16:43:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Я говорю об официальной версии. Кто хотел остановить матч - это отдельная очень спорная тема, не имеющая отношение к обсуждаемой теме обилия и процента ничьих.
номер сообщения: 16-569-256716

174

Programmist

19.09.2018 | 16:53:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
mickey:
Programmist:
mickey: "Дебютные шахматы"? Это какой-то новый термин, должно быть, обидный, но непонятно, что означающий. Поясните.


В шахматах раньше было три примерно равных составляющих, дебют, миттельшпиль и эндшпиль. Теперь, с развитием компьютеров, которые дают очень точный анализ дебютных вариантов, который не опровергнуть за доской, роль дебюта сильно возросла, и нарушился баланс. Причем, это привело к иссушению игры из-за открывшейся ничейности начальной позиции, когда мало агрессивных идей.

Ничейности начальной позиции никто до сих пор не доказал и скоро не докажет, а как правдоподобное предположение она существует почти всю историю шахмат. То, что начальная (как и любая) позиция имеет точную оценку, интуитивно ясно, а строго математически это доказал еще Шеннон, а гипотеза, что лишний темп должен быть белым достаточен для победы (а тем более, что белые в начальной позиции в цугцванге и должны проиграть), выглядит маловероятной.
Роль дебюта возросла, но простор и для миттельшпиля, и для эндшпиля все равно огромный. Партии, решенные в дебюте, до сих пор составляют явное меньшинство. Агрессивных возможностей полно, и, кстати, обнаружение их является одним из основных элементов дебютной подготовки. Сколько идей, связанных хотя бы с ранним g2-g4 или h2-h4, найдено в последние годы и десятилетия! Во времена матчей Карпов-Каспаров ничего этого не было.
А если соперники не хотят играть, они с удовольствием распишут или просто сделают быструю ничейку. Так было и в 60-е, и в 70-е годы между сильнейшими шахматистами, да и раньше - откуда сам термин "гроссмейстерская ничья" взялся-то? Просто не было таких ровных супертурниров.


Теперь это правдоподобное предположение стало очевидным. Но ладно бы эта ничейность чувствовалась только на уровне компьютерных программ, нельзя устраивать соревнования по шахматам в приемлемом для зрителей формате, например, который был в Казани, из-за обилия ничьих.
Если бы современное состояние шахмат было раньше, то Алехин не выиграл бы у Капабланки, и их безлимитный матч был бы остановлен, как матч Каспарова с Карповым, а повторный матч завершился бы массой ничьих, так как Капабланка охотно шел бы на ничейные варианты. Таль не был бы чемпионом мира, а был бы кем-то вроде Накамуры. Фишер не выиграл бы у Тайманова и Ларсена 6-0, так как это просто невозможно, и был бы не "выдающимся шахматистом", а просто заурядным чемпионом. Вместо матчей Карпова с Корчным, были бы матчи Карпова с Петросяном, такие же ничейные, как и нынешние.
номер сообщения: 16-569-256717

175

Почитатель

19.09.2018 | 16:55:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Не-не, нинада объяснять, мы помним. Остановили матч из-за обилия ничьих. "В том числе коротких"
номер сообщения: 16-569-256718

176

mickey

19.09.2018 | 17:13:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Да ничего не изменилось. Как было недоказуемое предположение, так и осталось. К тому же оно ничего не дает шахматисту, играющему за доской. Даже если он будет откуда-то знать наверняка, что позиция ничейная, то что? Закончатся его знания, и он должен будет играть сам.
Вам приводили тут уже таблицу соревнований компьютерных программ. Результативность там выше, чем в супертурнирах людей. Значит, дело вообще не в ничейности начальной позиции, и даже игра "по движку" отнюдь не гарантирует ничью.
С результатами Фишера можно вполне сопоставить многие результаты Карлсена и некоторые - других шахматистов (например, Каруаны). А когда Фишер был немного "расколдован", то и у него в матче со Спасским началась серия ничьих.
номер сообщения: 16-569-256719

177

Programmist

19.09.2018 | 17:17:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
mickey:
Вам приводили тут уже таблицу соревнований компьютерных программ. Результативность там выше, чем в супертурнирах людей. Значит, дело вообще не в ничейности начальной позиции, и даже игра "по движку" отнюдь не гарантирует ничью.


А вы не удосужились прочитать ответ на эту таблицу, и распространяете, как говорят, фейки. Компьютерные программы в соревнованиях компьютеров играют не с классической начальной позиции. Иначе бы у них, да еще с дебютной библиотекой, были бы сплошные ничьи.
номер сообщения: 16-569-256720

178

MaxML

кмс
Одесса

19.09.2018 | 17:52:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Почитатель: Не-не, нинада объяснять, мы помним. Остановили матч из-за обилия ничьих. "В том числе коротких"

Кто это мы? ) Хотели придраться, но пффф...
Я всё объяснил, если Вы что-то не поняли, просто спрашивайте в следующий раз, я всегда всё спокойно ещё раз объясню.
Длина ничьих ни при чём, не надо за меня придумывать, а количество - при чём.
номер сообщения: 16-569-256721

179

mickey

19.09.2018 | 18:04:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Programmist:
mickey:
Вам приводили тут уже таблицу соревнований компьютерных программ. Результативность там выше, чем в супертурнирах людей. Значит, дело вообще не в ничейности начальной позиции, и даже игра "по движку" отнюдь не гарантирует ничью.


А вы не удосужились прочитать ответ на эту таблицу, и распространяете, как говорят, фейки. Компьютерные программы в соревнованиях компьютеров играют не с классической начальной позиции. Иначе бы у них, да еще с дебютной библиотекой, были бы сплошные ничьи.

Я не нашел это обсуждение (оно, видимо, было в другой теме), но нашел сайт компьютерного чемпионата мира этого года. Там есть и pgn партий. Из 30 - 10 результативных, вполне нормально. Партии игрались с начальной позиции, дебютные книги использовались.
Но главное не в этом. Люди не в состоянии запомнить компьютерные дебютные книги и, повторяю, в любом случае в подавляющем большинстве партий с какого-то момента будут играть сами.
номер сообщения: 16-569-256722

180

Programmist

19.09.2018 | 18:20:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
mickey:
Programmist:
mickey:
Вам приводили тут уже таблицу соревнований компьютерных программ. Результативность там выше, чем в супертурнирах людей. Значит, дело вообще не в ничейности начальной позиции, и даже игра "по движку" отнюдь не гарантирует ничью.


А вы не удосужились прочитать ответ на эту таблицу, и распространяете, как говорят, фейки. Компьютерные программы в соревнованиях компьютеров играют не с классической начальной позиции. Иначе бы у них, да еще с дебютной библиотекой, были бы сплошные ничьи.

Я не нашел это обсуждение (оно, видимо, было в другой теме), но нашел сайт компьютерного чемпионата мира этого года. Там есть и pgn партий. Из 30 - 10 результативных, вполне нормально. Партии игрались с начальной позиции, дебютные книги использовались.
Но главное не в этом. Люди не в состоянии запомнить компьютерные дебютные книги и, повторяю, в любом случае в подавляющем большинстве партий с какого-то момента будут играть сами.


Вы, видимо, не совсем в курсе, что движки бывают разной силы. С точки зрения человека, их сила слабо отличима, и, при анализе человеческих партий, можно пользоваться любым. Но разница в рейтинге там может быть несколько сотен единиц. И, конечно, более сильные сильные движки, иногда, побеждают.
номер сообщения: 16-569-256723

181

Programmist

19.09.2018 | 18:24:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
mickey: Агрессивных возможностей полно, и, кстати, обнаружение их является одним из основных элементов дебютной подготовки. Сколько идей, связанных хотя бы с ранним g2-g4 или h2-h4, найдено в последние годы и десятилетия! Во времена матчей Карпов-Каспаров ничего этого не было.


Поэтому, в Казани было 3 результативных партии из 30, в матче Ананд-Гельфанд - 2 из 12, в матчах Карлсен - Ананд, Ананд выиграл 1 партию, а команда Карякина с миллионом долларов на подготовку агрессивных идей не нашла, только защитные идеи, и там тоже было полно ничьих.
номер сообщения: 16-569-256724
написать сообщение