|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Programmist: mickey: Агрессивных возможностей полно, и, кстати, обнаружение их является одним из основных элементов дебютной подготовки. Сколько идей, связанных хотя бы с ранним g2-g4 или h2-h4, найдено в последние годы и десятилетия! Во времена матчей Карпов-Каспаров ничего этого не было.
|
Поэтому, в Казани было 3 результативных партии из 30, в матче Ананд-Гельфанд - 2 из 12, в матчах Карлсен - Ананд, Ананд выиграл 1 партию, а команда Карякина с миллионом долларов на подготовку агрессивных идей не нашла, и там тоже было полно ничьих. |
А вы видели, сколько партий могло быть результативных, в скольких один из соперников упускал перевес, а то и прямую победу? При чем здесь дебютная подготовка и ничейность начальной позиции?
Казань вообще ни при чем, формат коротких матчей просто никуда не годится. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256725 |
|
|
|
|
mickey: Programmist: mickey: Агрессивных возможностей полно, и, кстати, обнаружение их является одним из основных элементов дебютной подготовки. Сколько идей, связанных хотя бы с ранним g2-g4 или h2-h4, найдено в последние годы и десятилетия! Во времена матчей Карпов-Каспаров ничего этого не было.
|
Поэтому, в Казани было 3 результативных партии из 30, в матче Ананд-Гельфанд - 2 из 12, в матчах Карлсен - Ананд, Ананд выиграл 1 партию, а команда Карякина с миллионом долларов на подготовку агрессивных идей не нашла, и там тоже было полно ничьих. |
А вы видели, сколько партий могло быть результативных, в скольких один из соперников упускал перевес, а то и прямую победу? При чем здесь дебютная подготовка и ничейность начальной позиции? |
При том, что выиграть и так тяжело, а тут еще есть, благодаря ничейности начальной позиции, обилие надежных дебютных систем, которые совсем уменьшают результативность. Кстати, с аналитической точки зрения, перевес в 0.7 не совсем достаточен для победы. Я, вот, играю в адванс с позиций, в которых у белых изначально большой перевес, и защищаюсь против движка. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256726 |
|
|
|
|
| Programmist: и защищаюсь против движка. |
своим движком? |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256727 |
|
|
|
|
| Нет, Стокфишем против Стокфиша. Просто, ничейные тенденции в шахматах оказались сильнее, чем казалось. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256728 |
|
|
|
|
как нет, я и имел ввиду, что ваш сток против другого, а не вы против стока.
зы. вообще ваша мысль, уже всем давно понятная, тиражируемая во всех темах, стала несколько утомлять,
может только меня) |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256729 |
|
|
|
|
Programmist:
При том, что выиграть и так тяжело, а тут еще есть, благодаря ничейности начальной позиции, обилие надежных дебютных систем, которые совсем уменьшают результативность. Кстати, с аналитической точки зрения, перевес в 0.7 не совсем достаточен для победы. Я, вот, играю в адванс с позиций, в которых у белых изначально большой перевес, и защищаюсь против движка. |
Да ладно, в том же "Берлине" сколько было прекрасных результативных партий. А "аналитическая точка зрения" ничем не поможет играющим людям.
Причины ничьих в том или ином соревновании могут быть разные. Да, победить в шахматах на высшем уровне тяжело - но вполне можно. Это в лучших своих турнирах показали и Карлсен, и Каруана, и многие другие. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256730 |
|
|
|
|
арт.: как нет, я и имел ввиду, что ваш сток против другого, а не вы против стока.
зы. вообще ваша мысль, уже всем давно понятная, тиражируемая во всех темах, стала несколько утомлять,
может только меня) |
Так я же сказал, что в адванс, а адванс предполагает, что человек играет с использованием движка. Извините, пожалуйста, больше не буду утомлять. Мне казалось, что я пишу в профильных темах, про шахматы Фишера, "Обсуждаем форматы и правила". Это пользователь Jeweller меня пригласил принять участие в обсуждении. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256731 |
|
|
|
|
Программист, тут сложная тема.
Проблема изученности дебютов конечно есть. Но нормального решения, ИМХО, пока нет.
У шахмат Фишера есть 2 существенных недостатка, которые видны сразу.
1. Проблема изученности есть у топ-игроков, у любителей такой проблемы нет, и потому им интереснее смотреть те шахматы, в которые они сами играют, а это классическая расстановка.
2. Как заметил микки: можно зевнуть на а2 на втором ходу - проблема не в самом зевке или не в том, что надо начинать работать за доской с самого начала, проблема что несколько смазывается "рисунок" шахматной борьбы, то есть тратить в начале партии кучу ходов на то, чтобы вывести коня на приличное место, не каждому понравится. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256732 |
|
|
|
|
| MaxML: не надо за меня придумывать |
Это кто говорит, это - Вы?!?! 
Да почитайте, что у Вас написано 
А что перл родился "сам собой", без Вашего намерения (в отличие от того, чем нас потчует Программист) - это понятно |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256733 |
|
|
|
|
MaxML: Программист, тут сложная тема.
Проблема изученности дебютов конечно есть. Но нормального решения, ИМХО, пока нет.
У шахмат Фишера есть 2 существенных недостатка, которые видны сразу.
1. Проблема изученности есть у топ-игроков, у любителей такой проблемы нет, и потому им интереснее смотреть те шахматы, в которые они сами играют, а это классическая расстановка.
2. Как заметил микки: можно зевнуть на а2 на втором ходу - проблема не в самом зевке или не в том, что надо начинать работать за доской с самого начала, проблема что несколько смазывается "рисунок" шахматной борьбы, то есть тратить в начале партии кучу ходов на то, чтобы вывести коня на приличное место, не каждому понравится. |
https://chesspro.ru/guestnew/search/?page=0&action=seefilter&s_login=Programmist&s_slovo=&s_date=3 |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256734 |
|
|
|
|
MaxML:
У шахмат Фишера есть 2 существенных недостатка, которые видны сразу.
1. Проблема изученности есть у топ-игроков, у любителей такой проблемы нет, и потому им интереснее смотреть те шахматы, в которые они сами играют, а это классическая расстановка.
2. Как заметил микки: можно зевнуть на а2 на втором ходу - проблема не в самом зевке или не в том, что надо начинать работать за доской с самого начала, проблема что несколько смазывается "рисунок" шахматной борьбы, то есть тратить в начале партии кучу ходов на то, чтобы вывести коня на приличное место, не каждому понравится. |
Про недостатки шахмат Фишера была ведь нетленка от Vova17:
| Vova17:Я смотрю на начальную позицию, выбранную компом случайным образом, и вижу перед собой какого-то уродца, типа собаки, у которой есть пятая нога, а хвост на голове. И от этого ощущения все происходящее действие мне кажется каким-то несерьезным, что ли. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-569-256735 |
|
|
|
|
| На самом деле, у собаки фишера ног всегда строго две. И рук тоже две. Но растут они откуда придётся, не при Элси будет сказано. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256736 |
|
|
|
|
| Пикассо придумал это ещё до Фишера. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256737 |
|
|
|
|
Programmist: арт.: как нет, я и имел ввиду, что ваш сток против другого, а не вы против стока.
зы. вообще ваша мысль, уже всем давно понятная, тиражируемая во всех темах, стала несколько утомлять,
может только меня) |
Так я же сказал, что в адванс, а адванс предполагает, что человек играет с использованием движка. Извините, пожалуйста, больше не буду утомлять. Мне казалось, что я пишу в профильных темах, про шахматы Фишера, "Обсуждаем форматы и правила". Это пользователь Jeweller меня пригласил принять участие в обсуждении. |
Отчего же, мне, например, Ваша точка зрения очень интересна. Понятно, что Вы больше компьютерщик, чем шахматист, но вот такой "взгляд со стороны" весьма полезен, как мне кажется. Хотелось бы и дальше Вас читать. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256738 |
|
|
|
|
mickey: MaxML:
У шахмат Фишера есть 2 существенных недостатка, которые видны сразу.
1. Проблема изученности есть у топ-игроков, у любителей такой проблемы нет, и потому им интереснее смотреть те шахматы, в которые они сами играют, а это классическая расстановка.
2. Как заметил микки: можно зевнуть на а2 на втором ходу - проблема не в самом зевке или не в том, что надо начинать работать за доской с самого начала, проблема что несколько смазывается "рисунок" шахматной борьбы, то есть тратить в начале партии кучу ходов на то, чтобы вывести коня на приличное место, не каждому понравится. |
Про недостатки шахмат Фишера была ведь нетленка от Vova17:
| Vova17:Я смотрю на начальную позицию, выбранную компом случайным образом, и вижу перед собой какого-то уродца, типа собаки, у которой есть пятая нога, а хвост на голове. И от этого ощущения все происходящее действие мне кажется каким-то несерьезным, что ли. |
|
Эта проблема решается очень просто: нужно сократить число начальных позиций до 20-30, как давно предлагал Каспаров. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256739 |
|
|
|
|
| Я думаю, примерно столько есть позиций после трёх ходов из стандартной расстановки. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256740 |
|
|
|
|
| Roger: Я думаю, примерно столько есть позиций после трёх ходов из стандартной расстановки. |
А так число разумных позиций после трёх ходов увеличится в квадрате. И это не так уж плохо. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256741 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: mickey: MaxML:
У шахмат Фишера есть 2 существенных недостатка, которые видны сразу.
1. Проблема изученности есть у топ-игроков, у любителей такой проблемы нет, и потому им интереснее смотреть те шахматы, в которые они сами играют, а это классическая расстановка.
2. Как заметил микки: можно зевнуть на а2 на втором ходу - проблема не в самом зевке или не в том, что надо начинать работать за доской с самого начала, проблема что несколько смазывается "рисунок" шахматной борьбы, то есть тратить в начале партии кучу ходов на то, чтобы вывести коня на приличное место, не каждому понравится. |
Про недостатки шахмат Фишера была ведь нетленка от Vova17:
| Vova17:Я смотрю на начальную позицию, выбранную компом случайным образом, и вижу перед собой какого-то уродца, типа собаки, у которой есть пятая нога, а хвост на голове. И от этого ощущения все происходящее действие мне кажется каким-то несерьезным, что ли. |
|
Эта проблема решается очень просто: нужно сократить число начальных позиций до 20-30, как давно предлагал Каспаров. |
Смотря чего мы хотим добиться. У шахмат Фишера своя концепция, изначально позиция хаотична, как будто детали от конструктора вывалены в одну кучу, и задача играющего лучше разобраться со своими фигурами, и построить из хаоса произведение. Но практически все расстановки из шахмат Фишера имеют ничейный характер, так как у белых и черных расстановки равной силы, так как одинаковы. И, даже, иногда еще более ничейный, чем классическая расстановка. Так как, действительно, часто кони и слоны стоят не очень хорошо, и пока их выведешь, соперник тоже выведет свои фигуры, и будет битое равенство. И большой разницы с классическими шахматами не будет ни при 960 расстановках, ни при 20-30. Если строить хаотичные шахматы без дебютной теории, то лучше брать случайные различные расстановки у белых и черных фигур, так, чтобы начальное преимущество белых было в районе 0.75, и они были обязаны выигрывать. Вы удивитесь, но, иногда, разница в силе расстановок настолько велика, что на победу играют черные, несмотря на лишний темп у белых.
Если говорить о шахматах с дебютной теорией, то есть, классических шахматах, то среди фишеровских расстановок есть всего 6-8 расстановок с симметричным и гармоничным расположением фигур, которые являются другими вариантами классической расстановки фигур. Правило гармоничного расположения фигур, кони не стоят по углам, слоны не стоят на полях b1 и g1, так как они должны иметь выход на главную диагональ. Эти симметричные и гармоничные расстановки перечислены тут. Но брать у белых и у черных одинаковую расстановку, или, даже, расстановку равной силы, почти всегда бессмысленно, так как там быстро найдутся аналоги Берлинской защиты, и смысла менять не будет. Но можно взять у белых и у черных различные и разной силы симметричные и гармоничные расстановки фигур, и там будет не такая ничейная дебютная теория. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256742 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Roger: Я думаю, примерно столько есть позиций после трёх ходов из стандартной расстановки. |
А так число разумных позиций после трёх ходов увеличится в квадрате. И это не так уж плохо. |
Я к тому, что от дебютных книг это не избавляет, просто они станут гораздо шире, а глубина проработки будет в среднем меньше (и при этом всё равно останутся дебютные бомбы). Серьёзно поднять такой объём работы можно только перейдя на этот новый chess2030, совмещать с классикой просто не получится. А что делать с уже существующими профессиональными игроками, тренерами и комментаторами - снова за парту? |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256743 |
|
|
|
|
mickey: Programmist: mickey:
Вам приводили тут уже таблицу соревнований компьютерных программ. Результативность там выше, чем в супертурнирах людей. Значит, дело вообще не в ничейности начальной позиции, и даже игра "по движку" отнюдь не гарантирует ничью.
|
А вы не удосужились прочитать ответ на эту таблицу, и распространяете, как говорят, фейки. Компьютерные программы в соревнованиях компьютеров играют не с классической начальной позиции. Иначе бы у них, да еще с дебютной библиотекой, были бы сплошные ничьи. |
Я не нашел это обсуждение (оно, видимо, было в другой теме), но нашел сайт компьютерного чемпионата мира этого года. Там есть и pgn партий. Из 30 - 10 результативных, вполне нормально. Партии игрались с начальной позиции, дебютные книги использовались.
Но главное не в этом. Люди не в состоянии запомнить компьютерные дебютные книги и, повторяю, в любом случае в подавляющем большинстве партий с какого-то момента будут играть сами. |
Ну это, вообще говоря, весьма убогий турнир, где реально только один движок из топ-3 играет, а все остальные на 100+ эло слабее, так ещё у каждого движка и своё железо, поэтому оно не очень равное :) Есть несколько куда более представительных турниров - http://tcec.chessdom.com/live.php или https://www.chess.com/computer-chess-championship , но там обычно используются поставленные стартовые позиции 2 или 8 ходовые.
Но вообще говоря, Вы правы во многом.
Есть тесты при игре со стартовой позиции, результаты - где-то 20% результативности на 8 ядрах/2 часа на партию у двух топовых движков.
Но тут стоит учесть, что топ-1 движок сейчас (Stockfish) сильнее второго почти на сотню эло. В играх более близких по силе движков процент ничьих будет повыше и будет повышаться с улучшением железа/увеличением временного контроля. Но бывают и разгромы, причём не особо выходя из дебюта, например, вот тут https://www.chessworld.net/chessclubs/ltpgnviewer32/ltpgnboard.asp?GameID=5023801&v=aXY9ru9K6HI .
Ну и это всё, разумеется, делается без книги дебютной. С хорошей книгой, в принципе, можно почти 100% ничьих добиться.
В итоге что я могу сказать - игра без книги даже на уровне топ движков вполне себе результативная.
Игра же с книгой - очень ничейная.
Ну для людей, которые за доской играют, наверное, она никогда не может быть слишком ничейной - человек не сможет заучить все варианты, которые ему дома вывалил 3600+ игрок. Памяти просто не хватит. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256744 |
|
|
|
|
| это пока не начнут использовать чипы памяти. проблема станет актуальной лет через 5-6. острой - через 10. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256745 |
|
|
|
|
| Roger: А что делать с уже существующими профессиональными игроками, тренерами и комментаторами - снова за парту? |
Почему же "снова за парту"? Разве шахматная эрудиция, навыки и рефлексы сводятся к дебюту? Не говоря уж о таланте.
Дебютные познания в условных chess25 будут играть роль, аналогичную той, какую они играли в 19 веке. По-моему, это хорошо (для шахмат, для меня лично в те годы, когда я был профессиональным игроком, это было бы плохо). |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256758 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Разве шахматная эрудиция, навыки и рефлексы сводятся к дебюту? |
Ну так зачем огород городить?
chess25 будет отличаться от обычных шахмат именно дебютами, гроссмейстеры быстро поднимут там новую теорию, равномощную старой, и лет через пять XIX век превратится в XXI. А те, кто не будет следить за теорией, из дебюта в chess25 не выйдут. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256767 |
|
|
|
|
Roger: | Evgeny Gleizerov: Разве шахматная эрудиция, навыки и рефлексы сводятся к дебюту? |
Ну так зачем огород городить?
chess25 будет отличаться от обычных шахмат именно дебютами, гроссмейстеры быстро поднимут там новую теорию, равномощную старой, и лет через пять XIX век превратится в XXI. А те, кто не будет следить за теорией, из дебюта в chess25 не выйдут. |
Нет, не поднимут, ибо объём совершенно непосильный, чтобы "следить за теорией" даже близко к нынешнему уровню. Даже не на порядок увеличивается, а больше. Каспарову, допустим, это ясно. Почему Вам не ясно, не знаю, вроде бы просто совсем. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256769 |
|
|
|
|
| В 25 расстановках - посильный, учитывая, что всю чёрную работу с граблями будут делать компьютеры. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256770 |
|
|
|
|
| А в чем будет выгода Chess25? Очевидные коммерческие минусы есть, а какие плюсы? Коммерческие, творческие? |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256771 |
|
|
|
|
| Roger: В 25 расстановках - посильный, учитывая, что всю чёрную работу с граблями будут делать компьютеры. |
Ситуация несколько сложнее, так как разучить 25 различных дебютов из классической расстановки не то же самое, что выучить 25 основных начал в 25 разных начальных расстановках. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256772 |
|
|
|
|
Не то же самое, но...
| Roger: ...от дебютных книг это не избавляет, просто они станут гораздо шире, а глубина проработки будет в среднем меньше (и при этом всё равно останутся дебютные бомбы). |
При прочих равных преимущество получит тот, кто забил под завязку тот же объём памяти, который сейчас забит классическими дебютами. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256775 |
|
|
|
|
Проще сократить контроль в классике.
В блице что то не видно ничейной смерти... |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256795 |
|
|
|
|
GKA: Проще сократить контроль в классике.
В блице что то не видно ничейной смерти... |
Можно спросить, какой формат розыгрыша мирового первенства вы предлагаете? Швейцарку в три дня? Какой контроль? |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256797 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
