|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Michael_S: Тут такой вопрос.
Быструшки и классика, они разные, как сто метров и марафон? Или как биатлонные "спринт" и "индивидуальная гонка" (извините, смотрю только на евроспорте, не уверен, как она по-русски называется) ?
Мне кажется, сильно ближе ко второму, со всеми вытекающими, особенно по части того, что сильнейшие примерно одни и те же.
Но ведь в биатлоне большой хрустальный глобус намного престижней, чем малые. |
1. вам кажется одно, другому - другое. кажимость-это не критерий. давайте другие мерные критерии, обсудим что к чему ближе и насколько.
2. хрустальный глобус-это не чемпион мира. чемпион мира определяется в спринте и индивидуалке отдельно. как и в ла - спринте и марафоне. нет чемпиона мира по биатлону. и нет чемпиона мира по бегу.
3. а я мудро предлагал закончить дискуссию с сохранением реноме)) |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3935 |
|
|
|
|
арт.: ДрБуги: MaxML:
А я в футбол раньше много играл. Но никогда не играл на настоящем большом поле.
Но смотрю я настоящий футбол, не мини-. |
И что это доказывает? Я играл и на большом поле. Смотрю охотнее футзал, он поживее. На большом поле довольно нудно смотреть, как по мне лично. |
вот момент истины))
а вы придите на "большее поле" и начните агитировать за футбик в зальчике,
вряд ли ноги унесете)) |
Это потому что футбольные болельщики в массе высокоинтеллектуальная отлично воспитанная публика. 
Вот уж не стал бы футбол в качестве сравнения привлекать. 
Я может что не так понимаю, но за быстрые шахматы агитирует сам чемпион мира по классическим шахматам. Но всегда есть те, кому хочется быть святее Папы Римского. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3936 |
|
|
|
|
Почитатель: Vova17:
Любители же в свободное время не только сами играют, но и обсуждают сыгранные профессионалами партии. Разбирают их глубокие замыслы и тактические приемы. |
Не обсуждают. Не разбирают.
Вы хорошо поняли Др.Буги? Для массы людей шахматы уже стали (или становятся) компьютерной игрой. Обычной (или со своими особенностями) компьютерной игрой. |
Извините, Почитатель, но я подозреваю, что Вы ничего не понимаете в компьютерных играх. Именно поэтому такое уничижительное отношение.
А компьютерные игры это уже давно мощный культурный пласт в современном социуме. Но этого не понять, естественно, если не интересоваться вопросом. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3937 |
|
|
|
|
ДрБуги, ну про футбол вы сами и рассуждали 
что касается мнений чемпионов - выше по треду я написал.
а ваши рассуждения про форум я таки удалю - пусть это будет предупреждением, первым) |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3938 |
|
|
|
|
Для меня компьютерная игра - вид современного искусства.
Помню, когда вышла головоломка "The Talos Principle", залип на 10 дней. Играл, пока всё не разгадал. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3939 |
|
|
|
|
Vova17: Нет вопросов, Карлсен выиграет у меня даже если он будет играть в пулю, а я в классику. Но если вы станете смотреть блиц партию Карлсена и классическую, то вы почувствуете, что это уже другой Карлсен. Нет в быстрых глубины, стратегических замыслов. Они поверхностны.
Компьютерные туда-сюда я не могу совсем смотреть. Человеческой логики, пусть даже ошибочной, там нет. В этих партиях нет души. Пусть они, с точки зрения качества и неуязвимы, но это неуязвимость зомби. |
Пардон, но души нет в принципе. Люди вообще не отличаются принципиально от компьютеров.
Я уверен на 200%, что если Вам показать партии лучших гроссов между собой, между ними и компами и между компами (того же уровня), то вы не сумеете отличить одни от других и от третьих.
Я внимательно читаю комментарии к турнирам уже много лет, и постоянно вижу, что комментаторы (гроссы, не кмс) кучу ходов "семисотников" не понимают, предсказать не могут, пишут "это компьютерный ход" и т.п. Так где там человеческая логика? Я уж молчу о том, что логики там часто нет априори, поскольку логикой человек на 10 ходов вперед не просчитает. Есть геометрическая интуиция, которая как раз логике не подвластна. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3940 |
|
|
|
|
rudolf: Michael_S: Тут такой вопрос.
Быструшки и классика, они разные, как сто метров и марафон? Или как биатлонные "спринт" и "индивидуальная гонка" (извините, смотрю только на евроспорте, не уверен, как она по-русски называется) ?
Мне кажется, сильно ближе ко второму, со всеми вытекающими, особенно по части того, что сильнейшие примерно одни и те же.
Но ведь в биатлоне большой хрустальный глобус намного престижней, чем малые. |
1. вам кажется одно, другому - другое. кажимость-это не критерий. давайте другие мерные критерии, обсудим что к чему ближе и насколько.
|
Количество одних и тех же рож в первых двадцатках - нехилый критерий.
В первых сотнях было бы лучше, но в биатлоне первая сотня менее показательна, чем в шахматах, потому-что котел, в котором варится рейтинг, поменьше.
Если биатлонная разница кажется слишком маленькой, то возьмите гладкие лыжи, от полуторки (спринта) до 50км.
2. хрустальный глобус-это не чемпион мира. чемпион мира определяется в спринте и индивидуалке отдельно. как и в ла - спринте и марафоне. нет чемпиона мира по биатлону. и нет чемпиона мира по бегу.
|
Вопрос не в названии звания, а в его престиже.
В биатлоне и лыжах рядом с большим глобусом - только ОЧ, благодаря раз в 4 года и распиаренности. И то, ИМХО, только рядом.
3. а я мудро предлагал закончить дискуссию с сохранением реноме)) |
Ну, мудрым советам никто никогда не следовал, почему же именно я и именно для вас должен делать исключение ? |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3941 |
|
|
|
|
| Те кто за нокаут, обычно ратуют и за убыстрение контроля. Взаимосвязь, однако. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3942 |
|
|
|
|
ДрБуги:
Если проблема в том, что в быстрых шахматах качество игры ниже, то два момента:
1. Для подавляющего большинства любителей шахмат уровень игры сильнейших и в блице заоблачный. Я лично 100% проиграю у Карлсена, если у меня будет 10 минут на ход, а у него одна секунда.
Вы конечно кмс, но думаю, что Карлсен и у Вас выиграет даже если у него будет в 10 раз меньше времени. И уж точно Карлсен в блице сильнее любого с ЭЛО 2000 при длинном контроле. А выше 2000 совсем не так много игроков.
2. Если так важно качество игры, надо за компьютерами следить, а не за людьми. Компы играют намного сильнее. А люди зевают фигуры даже на длинном контроле, даже семисотники. Ну какое это качество? |
1. Не согласен. Шахматистам-любителям важно НЕ абстрактное качество игры, а на сколько снижается качество моей собственной игры при переходе к быстрому контролю. В какой-то теме был приведен очень хороший шахматный пример: и если эту комбинацию я не найду в блице, а в обычной партии я ее заведомо найду, то решение однозначное-"да пошел этот блиц...". Тоже относится и к рапиду/классике великих: вполне можно в классике понять "мысли" великих, а что я пойму в блице от МК-меньше чем ничего.
2. Довольно трудно серьезно дискутировать с человеком, который по его собственному признанию НЕ сыграл ни одной партии с длинным контролем. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3943 |
|
|
|
|
Ukrfan: fanatold:
Раз Вы математик, то поймете, что продолжительная серия турниров не годится для определения сильнейшего, потому что объективно сильнейший в начале серии может быть один, в середине - другой, в конце - третий, а по совокупности - четвертый. Который и станет ЧМ, но уже в этот момент будет не сильнейшим. Матч ограниченной продолжительности определяет сильнейшего в тот момент, когда заканчивается. |
Да неужели? Все мы прекрасно знаем, что серия не только годится для определения сильнейшего, но и применяется практически во всех видах спорта, где этому не мегают организационные трудности. А ваше "возражение" чрезвычайно странно: кому нужен "сильнейший на тот момент, когда заканчивается матч"? а через иесяц матч проведем - другой сильнейший будет? Сильнейший - это тот, кто является сильнейшим интегрально, а не одномоментно.
|
Нет, уважаемый Укрфан. Так - серией турниров - разыгрывают гран-при, а не чемпионат мира. Практически во всех видах спорта. И представьте, действительно, условный Каруана с блеском выиграл заключительный турнир серии - а по совокупности серии выиграл условный Карлсен. Да даже на нашем форуме будет полыхать пожар бесконечных споров, кто у нас чемпион.
Иное дело, что ArturRA исказил Вашу идею - Вы предлагали серию для определения претендента, а не чемпиона. Это, конечно, лучше, но я-то возражал именно ArturRA.
ArturRa:
Если так рассуждать, то тогда никакая система не годится для определения сильнейшего. Это получается уже не математический, а скорее философский спор.
Хорошо, матч определил сильнейшего на данный момент. А если бы мы его провели месяцем до, или после? А по совокупности турниров мы имеем сильнейшего за годовой период.
Хотя я понимаю, конечно, что нам нужно сперва договориться об определении сильнейшего шахматиста. |
Розыгрыш первенства мира хорошо именно своей периодичностью: когда все отлажено, чемпион определяется, например, только в четные годы. Как и олимпионики - раз в 4 года. Поэтому цель выявить сильнейшего именно в данном цикле, и не по совокупности, а именно в момент завершения цикла. Растянутая серия турниров для этого вряд ли годится. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3998 |
|
|
|
|
Может я неверно выразился, но я ничего не искажал.
Я написал серия турниров/матчей для определения чемпиона мира. Сюда же я включаю матч за звание чемпиона мира. Я помню, что согласно идее Ukrfan возможны матчи претендентов. Поэтому пишу во множественном числе. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-4000 |
|
|
|
|
| fanatold:Розыгрыш первенства мира хорошо именно своей периодичностью: когда все отлажено, чемпион определяется, например, только в четные годы. Как и олимпионики - раз в 4 года. Поэтому цель выявить сильнейшего именно в данном цикле, и не по совокупности, а именно в момент завершения цикла. Растянутая серия турниров для этого вряд ли годится. |
Вот видите, у нас спор относительно восприятия/определения сильнейшего шахматиста. Потому что для меня - это интегральный признак.
Поэтому мы не договоримся. Можете списать на то, что математики ничего в жизни/спорте не понимают ) |
|
|
| номер сообщения: 175-2-4001 |
|
|
|
|
ДрБуги:
Пардон, но души нет в принципе. Люди вообще не отличаются принципиально от компьютеров.
|
Ну, ежели вы таким боком ставите вопрос, то тогда конечно, стоит ли жалеть какую-то там классику и чувства.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-4002 |
|
|
|
|
ArturRa:
Вот видите, у нас спор относительно восприятия/определения сильнейшего шахматиста. Потому что для меня - это интегральный признак.
Поэтому мы не договоримся. Можете списать на то, что математики ничего в жизни/спорте не понимают ) |
Я понимаю, что Вы как математик интегрируете по времени. А я хотел обратить Ваше внимание на динамику. Но - проехали.  |
|
|
| номер сообщения: 175-2-4003 |
|
|
|
|
| fanatold: Я понимаю, что Вы как математик интегрируете по времени. А я хотел обратить Ваше внимание на динамику. Но - проехали. |
Ок. Только динамика связана со временем как раз. А не связана - статика. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-4004 |
|
|
|
|
| MaxML: Те кто за нокаут, обычно ратуют и за убыстрение контроля. Взаимосвязь, однако. |
есть такое, ведь для таких людей зрелищность не на последнем месте. Я, например, за то чтобы длинными контролями считать все что больше за 1 час на партию, а верхним лимитом установить контроль ФИДЕ 90+30, потому что все что длиннее - это уже слишком, тут я с Карлсеном согласен.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-2-4005 |
|
|
|
|
FIBM:
Тоже относится и к рапиду/классике великих: вполне можно в классике понять "мысли" великих
|
То есть гроссмейстеры-комментаторы пишут "не понимаю", но Вы понимаете. Ну что сказать, респект.
| FIBM: Довольно трудно серьезно дискутировать с человеком, который по его собственному признанию НЕ сыграл ни одной партии с длинным контролем. |
Дело Ваше, с кем дискутировать. Но на мой взгляд лучше все же читать, что было написано. Я написал "в детстве не сыграл ни одной "длинной" партии". Потом играл. Качество моей игры при переходе от двух часов времени на 20 минут ощутимо не страдает. Но я как уже писал, играю на очень скромном уровне. Тем не менее не считаю себя любителем шахмат "низкого сорта". Понимать шахматы и играть в шахматы это разные вещи. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-4006 |
|
|
|
|
| Понимать шахматы и играть в шахматы это разные вещи. |
понимать и считать, что понимаешь, тоже разные. а уж играть и играть - вообще несопоставимые. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-4007 |
|
|
|
|
rudolf: | Понимать шахматы и играть в шахматы это разные вещи. |
понимать и считать, что понимаешь, тоже разные. а уж играть и играть - вообще несопоставимые. |
Да, но кто будет об этом судить? |
|
|
| номер сообщения: 175-2-4008 |
|
|
|
|
| ДрБуги: Пардон, но души нет в принципе. Люди вообще не отличаются принципиально от компьютеров. |
а дикая разница в уровнях сложности это не "принципиально"? тут же просто громадный gap. компам расти и расти :) |
|
|
| номер сообщения: 175-2-4009 |
|
|
|
|
| О, МВЛ первый по рейтингу в блице. Он сильнее Карлсена, ведь рейтинг объективен. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-4010 |
|
|
|
|
| если тебя спрошено будет что важнее классика или блиц, ответствуй блиц. ибо в блиц определяется чемпион и по блицу и по классике, а в классике только по классике и то не всегда. с другой стороны в классику можно думать и не ходить, а в блице только ходить, и то если не думать. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-4011 |
|
|
|
|
Cube2: | ДрБуги: Пардон, но души нет в принципе. Люди вообще не отличаются принципиально от компьютеров. |
а дикая разница в уровнях сложности это не "принципиально"? тут же просто громадный gap. компам расти и расти :) |
В шахматах? Мы все-таки на шахматном форуме.
Ну объясните мне пожалуйста, какая такая душа в человеческих шахматах, которой нет в компьютерных шахматах? |
|
|
| номер сообщения: 175-2-4012 |
|
|
|
|
ДрБуги: FIBM:
Тоже относится и к рапиду/классике великих: вполне можно в классике понять "мысли" великих
|
То есть гроссмейстеры-комментаторы пишут "не понимаю", но Вы понимаете. Ну что сказать, респект.
|
1. Не выдумывайте. Гроссмейстеры пишут (говорят) "не понимаю" по поводу компьютерных вариантов, а не по поводу игры "великих". Да и то: хорошие комментаторы всегда стараются понять (объяснить нам "любителям") идеи, стоящие за компьютерными вариантами.
2. По поводу игры в классику в турнирах. Если вы заранее настроили себя, что провести 5 часов за партией (и 9 дней в турнире) это потеря времени, то о какой объективности может идти речь? |
|
|
| номер сообщения: 175-2-4013 |
|
|
|
|
ДрБуги: Почитатель: Vova17:
Любители же в свободное время не только сами играют, но и обсуждают сыгранные профессионалами партии. Разбирают их глубокие замыслы и тактические приемы. |
Не обсуждают. Не разбирают.
Вы хорошо поняли Др.Буги? Для массы людей шахматы уже стали (или становятся) компьютерной игрой. Обычной (или со своими особенностями) компьютерной игрой. |
Извините, Почитатель, но я подозреваю, что Вы ничего не понимаете в компьютерных играх. Именно поэтому такое уничижительное отношение.
А компьютерные игры это уже давно мощный культурный пласт в современном социуме. Но этого не понять, естественно, если не интересоваться вопросом. |
Чистая правда. Не понимаю, и не могу ничего понимать - потому что не знаю. Не знаю ничего про эту область. Которая стала таки какой-то частью общей человеческой культуры.
Такого уж уничижительного отношения к компьютерным играм у меня быть не может: тоже вследствие полного незнания и непонимания (но что шахматисты в это играют, мне кое о чем говорит). Чрезмерное превознесение культуры шахмат - это может быть, допускаю, с трудом, но допускаю. (Хотя я и в шахматном культурном наследии, в шахматной истории - совсем не спец, очень мягко говоря)
Так вот, я прошу немного просветить меня. Прошу любого, кто разбирается как в той, так и в другой культуре.
Можно конкретную игру ("партию") в Доту или ещё во что-нибудь (я даже и названий игр не знаю) впоследствии "переиграть самому", просмотреть с комментариями большого мастера игры и т.д. - и испытать что-то близкое к тому, что мы испытываем от лучших образцов шахматного творчества?
Проще говоря - существует ли "запись партий" в компьютерных играх?
Даже если ответ утвердительный, то мне невозможно вообразить тома блистательной литературы по "Доте", сопоставимой по богатству и разнообразию с шахматной литературой.
(Обширной шахматной литературы, которая описанной Др.Буги массе любителей становится - или уже стала - просто не не нужна. Незачем: они совершенствуются в игре в процессе игры, на другое нет времени... В этом месте я должен себя оборвать, чтобы не увлечься несколько иной темой)
Выше - очень коротко и приблизительно - то, что я хотел сказать в своем предыдущем "выступлении" |
|
|
| номер сообщения: 175-2-4014 |
|
|
|
|
изданных томов методической и эстетической литературы по доте не встречал, зато видел много психиатрической и терапевтической по лечению геймеров.
а записать игру-как два пальца об асфальт. можно издать диск "дота как модель жизни". с посвящением - "моей маме за вдохновение и неизменную поддержку". |
|
|
| номер сообщения: 175-2-4015 |
|
|
|
|
Почитатель, я как-то пробовал смотреть доту. Хватило минут на 5. В этот пласт культуры углубляться не хочется, не сочтите за снобизм.
Если уж такие игры угрожают шахматам, то даже и не знаю что сказать.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-4016 |
|
|
|
|
| Я играю в Танки Онлайн, очень интересно, но смотреть как другие нубики играют (даже если они не нубики) - увольте... ) |
|
|
| номер сообщения: 175-2-4017 |
|
|
|
|
Свидлер играет в какую-то умную игру. Непомнящий тоже Доту бросил, во что-то другое играет.
Нет, я не суюсь с оценками, но если мой вопрос про "запись партии" из разряда идиотских, то почему тогда мое противопоставление шахмат компьютерным играм, подчеркивание особости шахмат как игры не кажется естественным? Ничего в этом нет "унижающего" прочие игры, я понимаю, что в них есть что-то привлекательное и полезное, а не только азарт.
Но сведение шахмат к игре того же сорта - достаточно печальная перспектива.
(Michael_S, мне показалось, хотел и мог возразить по существу.) |
|
|
| номер сообщения: 175-2-4018 |
|
|
|
|
Нужна не Объективность, нужен Поединок
...Смысл ведь не в том, чтобы знать, кто у нас на определенном историческом отрезке сильнейший, а в том, чтобы увидеть Поединок!
Спорт придуман для того, чтобы здесь и сейчас, - на данной арене, - смоделировать взаимодействие, из бесконечного множества которых состоит ткань реальной жизни.
Объективно сильнейший выходит против выскочки и - проигрывает... Всё! Заткнитесь кабинетные знатоки объективности, Жизнь плевать хотела на ваши рейтинги, она выбрала своего фаворита. Сильнейшему - ''счастливый путь в загробную обитель, под небом остается победитель''.
И этот скоротечный, скорее всего исполненный случайностей, необъективный результат вписывается в историю Событием! И по-другому не будет никогда.
Только так и должно быть, и никак иначе! Потому что иначе не бывает и только так и должно быть!
На плаву Истории, в людской памяти остались во многом именно такие случайные и необъективные Победители. А вы думали, это все объективно сильнейшие?.. Э-эх...
Сколько можно рассусоливать про какую-то математическую объективность?.. Жизнь по сути своей необъективна!
Бразильские кудесники мяча с 1974-го по 1990-й считались объективно сильнейшими, но в поединках ЧМ им все чего-то не хватало...
Карлсен последнее время был совсем никакой, - все ждали Поединка. Слава Победителю, и даешь новых Поединков!
Объективно сильнейший существует только на бумаге.
Сегодня каждый из нас выйдет на улицу, и там состоится не бумажный расклад, а натуральный - из плоти и крови.
В спорте люди хотят видеть реальные бои, а не занудные расклады ''специалистов''.
Официальная система розыгрыша, где определяется Чемпион, должна быть построена только на этих принципах. Так всегда было и так должно оставаться. Всякое здесь творчество сродни творчеству известных исторических личностей, ни на что больше не годных кроме как переустраивать окружающий мир. Все попытки усовершенствовать традиционный шахматный уклад, придать большую объективность шахматным победам, ведут к тем же катастрофическим результатам
__________________________
StepanovIvan тот же IvanStepanov |
|
|
| номер сообщения: 175-2-4019 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
