ChessPro online

Чемпионат мира : оптимум

вернуться в форум

26.03.2018 | 13:14:48

оптимальный, справедливый и др. форматы ЧМ

Главная  -  Поговорим?  -  Отбор

212

Eternal_Wait

14.12.2018 | 10:46:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ДрБуги:
Ну объясните мне пожалуйста, какая такая душа в человеческих шахматах, которой нет в компьютерных шахматах?

Я так понимаю, имеются в виду ходы и комбинации красивые и глубокие, но некорректные. Компьютер такие легко опровергает, а человек не может в отведенное время просчитать и разобраться. Или, если корректные, то компьютер просто не допускает, не дает возможности возникнуть таким красотам, ибо считает далеко и точно. Короче, человеческое несовершенство - вот что такое душа в человеческих шахматах, имхо
номер сообщения: 175-2-4020

213

rudolf

14.12.2018 | 11:00:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
не само несовершенство, а своеобразие человеческого творчества в условиях несовершенства
номер сообщения: 175-2-4021

214

LB


Петербург

14.12.2018 | 11:06:34
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Eternal_Wait:
Я так понимаю, имеются в виду ходы и комбинации красивые и глубокие, но некорректные. Компьютер такие легко опровергает, а человек не может в отведенное время просчитать и разобраться. Или, если корректные, то компьютер просто не допускает, не дает возможности возникнуть таким красотам, ибо считает далеко и точно. Короче, человеческое несовершенство - вот что такое душа в человеческих шахматах, имхо


Согласен. Для человека игра - эстетический процесс, а для компьютера "игра" - алгоритмический процесс и нет никакой ИГРЫ.
Компьютеры не играют.
номер сообщения: 175-2-4022

215

Ukrfan


Киев

14.12.2018 | 11:08:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
rudolf:
1. вам кажется одно, другому - другое. кажимость-это не критерий. давайте другие мерные критерии, обсудим что к чему ближе и насколько.

Начнем с того, что вам следовало бы знать, что бег на 100 м и марафон - это не "разные виды спорта", а разные виды одного вида спорта.
А критерий прост - пересечение списка участников. 100м и марафон - не пересекается вовсе. Биатлон - пересекается почти полностью. Шахматы?

2. хрустальный глобус-это не чемпион мира. чемпион мира определяется в спринте и индивидуалке отдельно. как и в ла - спринте и марафоне.

Да, но хрустальный глобус престижнее титула чемпиона мира. И в биатлоне, и в горных лыжах. И именно по обсуждаемой причине.

3. а я мудро предлагал закончить дискуссию с сохранением реноме))

С человеком, который сам себя назначает арбитром в дискуссии, естественно, дискутировать непросто.
номер сообщения: 175-2-4023

216

Ukrfan


Киев

14.12.2018 | 11:22:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
StepanovIvan:
Объективно сильнейший выходит против выскочки и - проигрывает... Всё! Заткнитесь кабинетные знатоки объективности, Жизнь плевать хотела на ваши рейтинги, она выбрала своего фаворита. Сильнейшему - ''счастливый путь в загробную обитель, под небом остается победитель''.
И этот скоротечный, скорее всего исполненный случайностей, необъективный результат вписывается в историю Событием! И по-другому не будет никогда.
Только так и должно быть, и никак иначе! Потому что иначе не бывает и только так и должно быть!

Я прямо-таки слышу fso, глаголющего вашими устами.

На плаву Истории, в людской памяти остались во многом именно такие случайные и необъективные Победители. А вы думали, это все объективно сильнейшие?.. Э-эх...

Больше прописных букв, больше! На Плаву Истории Остались Касымжанов, Халифман и Пономарёв. Тарраша, Рубинштейна и Кериеса никто не помнит...

Бразильские кудесники мяча с 1974-го по 1990-й считались объективно сильнейшими

Кем считались???
Вот хоть сюда бы вы не лезли, Иван, право слово... Видно, что не понимаете вовсе ничего.

Карлсен последнее время был совсем никакой

Потерял первое место в рейтинге? проигрывал направо и налево? А я давеча читал про два поражения за год...

Сегодня каждый из нас выйдет на улицу, и там состоится не бумажный расклад, а натуральный - из плоти и крови.

Мне страшно за вас, Иван. Какие это "расклады" из плоти и крови с вами случаются? Берегите себя.

Всякое здесь творчество сродни творчеству известных исторических личностей, ни на что больше не годных кроме как переустраивать окружающий мир.

Действительно, известные исторические личности, всякие там римские сенаторы, Джефферсоны, Кромвели, Ганди и прочие ничего не изменили. Как жили при фараонах, так и живем. И так и надо.
номер сообщения: 175-2-4024

217

ArturRa

14.12.2018 | 11:49:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитателю, игры есть разные. Их не просто много, они ещё и по жанрам делятся.
В упомянутой Вами Доте динамики больше, чем в шахматах. Здесь вопрос записи игры по характеру будет ближе к пересмотру спортивных поединков по подвижным видам - баскетбол, волейбол, ...
То, во что играл (играет?) Свидлер, называется Hearthstone. Это ближе к карточным играм со всеми атрибутами - где-то посчитать, где-то оценить вероятность, где-то блефануть.
Ближе к шахматам будут пошаговые стратегии. Самая, пожалуй, известная - это Герои III. В неё, например, Шипов играет, видел где-то в ютубе запись его игры )) Но ещё ближе к шахматам, на мой взгляд, пошаговые тактические сражения (которые обычно происходят на гексагональном поле). Например, King's Bounty. Вот, пример игры:
https://www.youtube.com/watch?v=VUoeLfL9pJI
Вопрос по литературе. Шахматы в этом вопросе побеждают (имхо). По компьютерным играм очень много литературы по прохождению, по различным багам и фичам, но есть, правда, и художественные произведения (в том числе и фильмы), например, по той же вселенной Warcraft. Компьютерная игра как искусство объединяет в себе графику, музыку, сюжетную составляющую... Вот эти элементы обычно и обсуждают на различных форумах, посвящённых компьютерным играм.
Так что, если Вас интересует особость шахмат, то да, они отличаются от современных компьютерных игр, по моему мнению. Ну, а конкурентов (будь то шашки, сянци, сёги) в культурном аспекте вроде превосходим.
номер сообщения: 175-2-4025

218

Ukrfan


Киев

14.12.2018 | 11:55:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fanatold:
Нет, уважаемый Укрфан. Так - серией турниров - разыгрывают гран-при, а не чемпионат мира.

Так, уважаемый коллега, разыгрывают чемпионаты стран по футболу - плоть и кровь самого популярного на планете вида спорта. Так же разыгрывают и Кубки мира (парадокс: в футболе и шахматах Кубком называют турнир с выбыванием, а в этих видах - наоборот) в большинстве индивидуальных видов спорта, тех, которые выжили - любых: от автогонок до прыжков с трамплина (прошу прощения,в автогонках именно так разыгрывают ЧМ).

И - прав Michael_S - в большинстве видов обладатель главного Кубка значительно популярнее чемпиона мира. Уверен, что мало кто без гугла назовет чемпионов последнего ЧМ по биатлонуили горным лыжам. А вот обладателя Кубка мира назовет любой человек, изредка включающий Евроспорт.

И представьте, действительно, условный Каруана с блеском выиграл заключительный турнир серии - а по совокупности серии выиграл условный Карлсен. Да даже на нашем форуме будет полыхать пожар бесконечных споров, кто у нас чемпион.

если убрать "с блеском выиграл, а заменить его на "выиграл по второму допу", а условный Карлсен с блеском выиграл все предыдущие 6 турниров серии.

Иное дело, что ArturRA исказил Вашу идею - Вы предлагали серию для определения претендента, а не чемпиона. Это, конечно, лучше, но я-то возражал именно ArturRA.

Это не совсем "иное дело" - я считаю, что матч надо оставить, но если матч (из-за недовольства Карлсена и многих других) будет отменен, то тем более чемпион должен определяться только так, и никакиначе.

Розыгрыш первенства мира хорошо именно своей периодичностью: когда все отлажено, чемпион определяется, например, только в четные годы.

Замечательно. Но какое это имеет отношение к тому, как именно он определяется?

Поэтому цель выявить сильнейшего именно в данном цикле, и не по совокупности, а именно в момент завершения цикла. Растянутая серия турниров для этого вряд ли годится.

Увы, все, что стоит после выделенного слова, из вышесказанного никак не вытекает.
номер сообщения: 175-2-4026

219

Ukrfan


Киев

14.12.2018 | 11:59:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ArturRa:
Вопрос по литературе. Шахматы в этом вопросе побеждают (имхо)... а конкурентов (будь то шашки, сянци, сёги) в культурном аспекте вроде превосходим.

Побеждают они компьютерные игры (по понятным причинам). А вот конкурентов (будь то бридж, покер или го) - вряд ли.
номер сообщения: 175-2-4027

220

ArturRa

14.12.2018 | 12:22:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Побеждают они компьютерные игры (по понятным причинам). А вот конкурентов (будь то бридж, покер или го) - вряд ли.

Соглашусь. Слишком уж я высоко ставлю шахматы. А есть и более достойные конкуренты.
номер сообщения: 175-2-4029

221

StepanovIvan

14.12.2018 | 13:03:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: .... Вот хоть сюда бы вы не лезли, Иван, право слово... Видно, что не понимаете вовсе ничего ....


С футболом познакомился раньше, чем с шахматами, и всю жизнь переживаю за первых своих кумиров спорта, - бразильцев. Всю их историю с 1970-го, ''...кем они считались''... и т.п., знаю наизусть как очевидец и могу по годам все рассказать... Такой пустозвон как вы даже близко здесь не может со мной стоять. Два детских увлечения, - футбол и шахматы, - идут со мною по жизни, прошу уж поверить.

Вам не всегда бы выскакивать со своим мнением, тем более, имея за душой единственный и неизменный свой инструмент, - формальную логику от Винни-Пуха: в области гуманитарной она не работает, там свои понятия, которые не поддаются вычислению. Другое дело, если надо освободиться от излишков желчи... что же, Форум это территория свободы...

__________________________
StepanovIvan тот же IvanStepanov
номер сообщения: 175-2-4030

222

Ukrfan


Киев

14.12.2018 | 13:27:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
С футболом познакомился раньше, чем с шахматами, и всю жизнь переживаю за первых своих кумиров спорта, - бразильцев. Всю их историю с 1970-го, ''...кем они считались''... и т.п., знаю наизусть как очевидец и могу по годам все рассказать...

О! Это даже забавно! не ожидал:)) А ну-ка, расскажите мне, кем они считались в 1974 году, кто был фаворитом в их матче с Голландией и, главное, - почему?

Какой няшка.
номер сообщения: 175-2-4031

223

StepanovIvan

14.12.2018 | 13:33:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: .... А ну-ка, расскажите мне ....

На сегодня с вас достаточно, а то избалуетесь

__________________________
StepanovIvan тот же IvanStepanov
номер сообщения: 175-2-4032

224

Почитатель

14.12.2018 | 13:42:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ArturRa:
Так что, если Вас интересует особость шахмат, то да, они отличаются от современных компьютерных игр, по моему мнению.

Что-то я опять неясно выразил свою мысль, плохо старался.

Можно пересмотреть великолепный футбольный матч с какого-нибудь далёкого чемпионата мира. Испытать удовольствие от игры выдающихся мастеров прошлого. (Как часто возникает такое желание у рядового любителя футбола - не знаю)

Шопена можно сколько угодно раз и в любое время сыграть самому. Послушать игру выдающегося исполнителя. Пьесы Шопена остались с человечеством навсегда.

Шахматную партию XIX века или XX века каждый и в любое время может переиграть сам, расставив фигурки на доске и раскрыв книжку с комментариями гроссмейстера (которые сами по себе - отдельный интерес и удовольствие). Испытать эстетическое наслаждение - спустя сто лет после "первого исполнения". (Да ещё и самостоятельно поискать ошибки как в самом "исполнении", так и в комментариях к нему - но это уже "бонус").
Шахматные партии не умирают (как театральные спектакли, например), они тоже остаются с человечеством (с шахматным человечеством).

Вот в этом отношении шахматы ближе к футболу или к Шопену?

А мысль, которую я пытался выразить выше и повторяю в виде "сомнения" (не рискуя, по незнанию, утверждением):
"Партии" в какую-нибудь самую умную компьютерную игру остаются ? Могут чему-то научить, доставить наслаждение - через годы ?

Если нет (а по-видимому - нет) - то "культура компьютерных игр" и шахматная культура - различны принципиально.
Вот в чем особость шахмат, отличающая их от прочих игр.

(А не в чувствах, испытываемых самим игроком "в процессе", или в удовольствии от непосредственного наблюдения за игрой других)
номер сообщения: 175-2-4033

225

fanatold

к.м

14.12.2018 | 13:57:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ArturRa:
fanatold: Я понимаю, что Вы как математик интегрируете по времени. А я хотел обратить Ваше внимание на динамику. Но - проехали.

Ок. Только динамика связана со временем как раз. А не связана - статика.

ОК. Только когда Вы проинтегрировали по времени - время потерялось, появился результат, ко времени не привязанный.
номер сообщения: 175-2-4034

226

masterd

кмс
Москва

14.12.2018 | 14:13:49
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Шопена можно сколько угодно раз и в любое время сыграть самому. Послушать игру выдающегося исполнителя. Пьесы Шопена остались с человечеством навсегда.
Шахматную партию XIX века или XX века каждый и в любое время может переиграть сам, расставив фигурки на доске и раскрыв книжку с комментариями гроссмейстера (которые сами по себе - отдельный интерес и удовольствие). Испытать эстетическое наслаждение - спустя сто лет после "первого исполнения". (Да ещё и самостоятельно поискать ошибки как в самом "исполнении", так и в комментариях к нему - но это уже "бонус").
Шахматные партии не умирают (как театральные спектакли, например), они тоже остаются с человечеством (с шахматным человечеством).
Вот в этом отношении шахматы ближе к футболу или к Шопену?
А мысль, которую я пытался выразить выше и повторяю в виде "сомнения" (не рискуя, по незнанию, утверждением):
"Партии" в какую-нибудь самую умную компьютерную игру остаются ? Могут чему-то научить, доставить наслаждение - через годы ?
Если нет (а по-видимому - нет) - то "культура компьютерных игр" и шахматная культура - различны принципиально.
Вот в чем особость шахмат, отличающая их от прочих игр.

и можно предположить, что пересматривать по прошествии лет множество партий блиц столь же бессмысленно, как и пересматривать через много лет компьютерную игру.
в отличие от

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-2-4035

227

fanatold

к.м

14.12.2018 | 14:25:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
fanatold:
Нет, уважаемый Укрфан. Так - серией турниров - разыгрывают гран-при, а не чемпионат мира.

Так, уважаемый коллега, разыгрывают чемпионаты стран по футболу - плоть и кровь самого популярного на планете вида спорта. Так же разыгрывают и Кубки мира (парадокс: в футболе и шахматах Кубком называют турнир с выбыванием, а в этих видах - наоборот) в большинстве индивидуальных видов спорта, тех, которые выжили - любых: от автогонок до прыжков с трамплина (прошу прощения,в автогонках именно так разыгрывают ЧМ).

Дважды изумлен... Во-первых, не Вы ли все время одергиваете оппонентов, когда они пытаются приводить футбольные ассоциации? Во-вторых, по существу. Уж простите, но я полагал, что чемпионат страны (любой) по футболу - один турнир, а не серия. Другое дело, что он длится долго. Ну так это специфика футбола. Круговики в классику тоже длятся пару недель, а блиц проводятся в 1-2 дня.

И - прав Michael_S - в большинстве видов обладатель главного Кубка значительно популярнее чемпиона мира. Уверен, что мало кто без гугла назовет чемпионов последнего ЧМ по биатлону или горным лыжам. А вот обладателя Кубка мира назовет любой человек, изредка включающий Евроспорт.

Вы это специально? По биатлону назову без запинки (я отчаянный болельщик этого спорта), за горные лыжи не возьмусь - не болею. Но главное - это как назвать в шахматах чемпионов по классике, блицу и рапиду, что тоже несложно. Когда в шахматах появится комплексный зачет (возможно, это не за горами), то появится и такой чемпион. Но главное - в биатлоне несколько личных и командных видов, и в каждом свой чемпион. И обладатели малых глобусов, но это и есть аналог гран-при. И, кстати, мы с Вами обсуждаем объективность определения сильнейшего, а не его популярность, не правда ли?

И представьте, действительно, условный Каруана с блеском выиграл заключительный турнир серии - а по совокупности серии выиграл условный Карлсен. Да даже на нашем форуме будет полыхать пожар бесконечных споров, кто у нас чемпион.

если убрать "с блеском выиграл, а заменить его на "выиграл по второму допу", а условный Карлсен с блеском выиграл все предыдущие 6 турниров серии.

Вы специально рассматриваете другую ситуацию? Я в договорные игры играть не хочу.
номер сообщения: 175-2-4036

228

Ukrfan


Киев

14.12.2018 | 14:28:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Можно пересмотреть великолепный футбольный матч с какого-нибудь далёкого чемпионата мира. Испытать удовольствие от игры выдающихся мастеров прошлого. (Как часто возникает такое желание у рядового любителя футбола - не знаю)

Шопена можно сколько угодно раз и в любое время сыграть самому. Послушать игру выдающегося исполнителя. Пьесы Шопена остались с человечеством навсегда.

Шахматную партию XIX века или XX века каждый и в любое время может переиграть сам, расставив фигурки на доске и раскрыв книжку с комментариями гроссмейстера (которые сами по себе - отдельный интерес и удовольствие). Испытать эстетическое наслаждение - спустя сто лет после "первого исполнения". (Да ещё и самостоятельно поискать ошибки как в самом "исполнении", так и в комментариях к нему - но это уже "бонус").
Шахматные партии не умирают (как театральные спектакли, например), они тоже остаются с человечеством (с шахматным человечеством).

Вот в этом отношении шахматы ближе к футболу или к Шопену?

Хороший пример. Интересно вас читать.

Попробую ответить.
Шахматы, безусловно, ближе к Шопену, потому что существует шахматная нотация, которая, как и нотная, позволяет переиграть партию, как она была сыграна (даже ближе, потому что нотная не фиксирует нюансов исполнения и звучания, поэтому "переиграть" мы можем Шопена, но не Карузо). Видеозапись же за последние годы так прогрессировала, что смотреть футбол 50-летней давности сейчас - мука, а 80-летней - просто невозможно, потому что записей нет.

Шахматы ближе к футболу в том смысле, что красота исполнения зачастую зависит от... слабости игры оппонента. Все те феерии, которые показывали Андерсен, Морфи, Алехин, Таль, крайне редко случались в партиях равных, а уж против Дина и Карлсена просто не могли бы быть исполнены.

Шахматы далеки от футбола в том смысле, что, глядя на красоты прошлого, мы отчетливо видим, насколько быстрее играют современные мастера, насколько жестче противодействие оппонентов, в какую мизерную щель в долю секунды должен просочиться Месси по сравнению с Гарринчей, который мог обыграть защиту соперника три раза, потому что ему так захотелось. В шахматах же мы ничего этого не видим, гроссмейстеры видят чуть больше, и только компьютер покажет, какие неземные красоты остались за кадром.

Все это (как и ваш вопрос) имеет, конечно же, весьма небольшое отношение к теме, но имеет.

"Партии" в какую-нибудь самую умную компьютерную игру остаются ? Могут чему-то научить, доставить наслаждение - через годы ?

В принципе да (хотя запись "ходов" самой игрой не предусмотрена, но осуществить ее возможно). Однако это не будет учебным пособием, а только ностальгическим воспоминанием, потому что компьютерные игры постоянно развиваются, в отличие от шахмат, и тем привлекают молодёжь. Это - действительно, серьёзное (и принципиальное) отличие.
номер сообщения: 175-2-4037

229

Ukrfan


Киев

14.12.2018 | 15:07:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fanatold: Во-первых, не Вы ли все время одергиваете оппонентов, когда они пытаются приводить футбольные ассоциации?

Мы, видимо, успешно исполняем задачу - удивлять друг друга. Но ваше удивление - сродни удивлению персонажа Билла Мюррея в "Дне Сурка". Как можно так плотно забыть все многочисленные дискуссии чтобы не помнить, что именно я всегда привжу примеры из других видов спорта, в парадигме которых шахматы живут, и с которыми соревнуются за внимание зрителей, а мастерд (не будь помянут всуе) постоянно все это отбрасывает, не рассматривая, как будто складывать помидоры надо учиться заново, несмотря на то, что ты уже умеешь складывать яблоки.

чемпионат страны (любой) по футболу - один турнир, а не серия. Другое дело, что он длится долго. Ну так это специфика футбола. Круговики в классику тоже длятся пару недель, а блиц проводятся в 1-2 дня.

Это отличие, но не столь существенное. Ваше-то основное возражение - против соревнования длиной в год, клгда участники на уикенд встречаются, проводят некий тур, а затем следует перерыв на неделю или две; и, поскольку итоги подсчитываются, как сумма, они могут не соответствовать моментально силе участников в конце турнира.

Между прочим, когда-то волейбольные чемпионаты СССР проводились именно по "шахматно-ГЧТшной" системе: команды (все 8) приезжали в один город, играли там друг с другом круговик, а потом через какое-то время собирались в другом городе, и играли еще один круговик, так несколько раз. Почем утак было - понятно: транспортные расходы не окупались билетами, которые можно продать на один матч. Точно так же сейчас нереально проводить шахматный чемпионат по футбольной схеме: Каруана приехал в гости к Гири, сыграл там матч из, скажем, 6 партий; в это же время Мамедьяров приехал в гости к МВЛ, Крамник - к Дину, а Карсен - к Ананду. И так 14 раз (дома и в гостях). Это будет невыгодно как финансово, так и в плане резкого сокращения контактов элиты с другими игроками. А вот турниры от этих недостатков свободны.

И - прав Michael_S - в большинстве видов обладатель главного Кубка значительно популярнее чемпиона мира. Уверен, что мало кто без гугла назовет чемпионов последнего ЧМ по биатлону или горным лыжам. А вот обладателя Кубка мира назовет любой человек, изредка включающий Евроспорт.

Вы это специально? По биатлону назову без запинки (я отчаянный болельщик этого спорта)

Значит, вы нетипичны. Я же не сказал "никто", а сказал "мало кто"

это как назвать в шахматах чемпионов по классике, блицу и рапиду, что тоже несложно.

Вы уверены? Я вот хожу сейчас на чемпионат Украины. Думаю, что, если опросить участников, далеко не все назовут 4х действующих чемпионов мира (по блицу и рапиду). Более того, вряд ли результат превысит 50% (особенно если исключить из опроса тех пятерых, кто там играл)

мы с Вами обсуждаем объективность определения сильнейшего, а не его популярность, не правда ли?

Нет, неправда. Объективность серии не вызывает сомнений, кажется, даже у fso. Обсуждаем мы реальность и целесообразность проведения этого плана в жизнь в случае шахмат.

Вы специально рассматриваете другую ситуацию? Я в договорные игры играть не хочу.

Я рассматриваю обе граничные ситуации. Одну рассматривать абсурдно, потому что реальность всегда находится между ними.
номер сообщения: 175-2-4038

230

Почитатель

14.12.2018 | 15:09:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Все это (как и ваш вопрос) имеет, конечно же, весьма небольшое отношение к теме, но имеет.

"Партии" в какую-нибудь самую умную компьютерную игру остаются ? Могут чему-то научить, доставить наслаждение - через годы ?

В принципе да (хотя запись "ходов" самой игрой не предусмотрена, но осуществить ее возможно). Однако это не будет учебным пособием, а только ностальгическим воспоминанием, потому что компьютерные игры постоянно развиваются, в отличие от шахмат, и тем привлекают молодёжь. Это - действительно, серьёзное (и принципиальное) отличие.

1) "Тему" задал Др.Буги (выше, не цитирую)

2) Снова меняю форму вопроса (упрощаю)
Допустим вы наряду с шахматами увлечены, например, покером (только для примера, какой другой игрой - не имеет значения).
На одной полке у вас стоят тома "МВП", тома Дворецкого (тоже - только для примера).
Есть у вас на другой полке "эквиваленты" ?
Есть шанс, что с развитием компьютерных игр что-нибудь похожее на "эквиваленты" может появиться ?
номер сообщения: 175-2-4039

231

Ukrfan


Киев

14.12.2018 | 15:18:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Снова меняю форму вопроса (упрощаю)

Зачем же? я, кмк, ответил в той форме, в которой вы задали вопрос. Впрочем, извольте.

Допустим вы наряду с шахматами увлечены, например, покером (только для примера, какой другой игрой - не имеет значения).
На одной полке у вас стоят тома "МВП", тома Дворецкого (тоже - только для примера).
Есть у вас на другой полке "эквиваленты" ?

Зачем же допускать?
Я после шахмат переключился на бридж. У меня дома никак не менее 50 (лень считать, на самом деле больше) бриджевых книг. И это очень мало: дело в том, что я живу в стране, в которой бридж (в отличие от шахмат) слаборазвит. Если бы я жил в Польше (не говоря о Штатах), книг этих было бы в разы больше.

Про покер судить не могу (не играю), но, думаю, и там с этим все в порядке. Насчет го даже не сомневаюсь. Более того, существует легендарный сериал, после выхода которого (а там не один сезон, емнип) интерес к игре в стрене взрывным образом реанимировался. Ничего подобного в сфере шахмат никогда не было.
номер сообщения: 175-2-4040

232

Vova17

кмс

14.12.2018 | 15:19:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Eternal_Wait:
ДрБуги:
Ну объясните мне пожалуйста, какая такая душа в человеческих шахматах, которой нет в компьютерных шахматах?

Я так понимаю, имеются в виду ходы и комбинации красивые и глубокие, но некорректные. Компьютер такие легко опровергает, а человек не может в отведенное время просчитать и разобраться. Или, если корректные, то компьютер просто не допускает, не дает возможности возникнуть таким красотам, ибо считает далеко и точно. Короче, человеческое несовершенство - вот что такое душа в человеческих шахматах, имхо

У человека есть индивидуальный стиль, свой почерк. У компа вместо почерка - штамп.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 175-2-4041

233

ArturRa

14.12.2018 | 15:25:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fanatold: ОК. Только когда Вы проинтегрировали по времени - время потерялось, появился результат, ко времени не привязанный.

Хорошо, но при переменном верхнем пределе интегрирования время не теряется
номер сообщения: 175-2-4042

234

Vova17

кмс

14.12.2018 | 15:31:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Главную опасность от компов я вижу в убивании стилевых особенностей. Ранее считалось, что абсолютная истина в шахматах недостижима и к цели ведет много разных путей, от талевского комбинационного до петросяновского стратегического. Теперь вот постепенно выясняется, что стилей никаких нет, а есть плохой и хороший ход.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 175-2-4043

235

fso

кмс

14.12.2018 | 15:37:30
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
StepanovIvan:
Объективно сильнейший выходит против выскочки и - проигрывает... Всё! Заткнитесь кабинетные знатоки объективности, Жизнь плевать хотела на ваши рейтинги, она выбрала своего фаворита. Сильнейшему - ''счастливый путь в загробную обитель, под небом остается победитель''.
И этот скоротечный, скорее всего исполненный случайностей, необъективный результат вписывается в историю Событием! И по-другому не будет никогда.
Только так и должно быть, и никак иначе! Потому что иначе не бывает и только так и должно быть!

Я прямо-таки слышу fso, глаголющего вашими устами.


Да, читаю пост, думаю кто так красиво топит за нокаут? Смотрю автора, а там пурист Степанов! Вот так неожиданность!
Причем не только процитированное, но весь пост целиком сюда.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-2-4044

236

Почитатель

14.12.2018 | 15:52:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Зачем же? я, кмк, ответил в той форме, в которой вы хадали вопрос. Впрочем, извольте.

...........................

Я после шахмат переключился на бридж. У меня дома никак не менее 50 (лень считать, на самом деле больше) бриджевых книг.

Я свой вопрос "изменил" не потому что был не удовлетворен вашим ответом, я его просто "конкретизировал".

Что книг по карточным играм полным-полно (и по бриджу, в частности) я знаю. И спрашивал - про "эквиваленты" шедеврам на вашей шахматной полке, а не про эквивалентное количество.

И с игрой Го вы "отвечаете" на какой-то другой вопрос (про интересность, про популярность).
Возможный ответ в русле "заданной темы": партии в Го не только "остаются потомству", но литература по Го насчитывает десятки (сотни?) томов таких же шедевров, как шахматная литература.

Вот о чем я. Так ли обстоит дело с Го? Так ли обстоит дело хоть с какой игрой?
номер сообщения: 175-2-4045

237

MaxML

кмс
Одесса

14.12.2018 | 15:55:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитал последние страницы - Почитатель очень убедителен в этой теме.
номер сообщения: 175-2-4046

238

Vova17

кмс

14.12.2018 | 15:59:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да. У нас есть за душой и "бессмертная" и "вечнозеленая" и сотни других. А что за душой у вас, господа дотовцы.)

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 175-2-4047

239

Ukrfan


Киев

14.12.2018 | 16:17:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Я свой вопрос "изменил" не потому что был не удовлетворен вашим ответом, я его просто "конкретизировал".

Что книг по карточным играм полным-полно (и по бриджу, в частности) я знаю. И спрашивал - про "эквиваленты" шедеврам на вашей шахматной полке, а не про эквивалентное количество.

И с игрой Го вы "отвечаете" на какой-то другой вопрос (про интересность, про популярность).
Возможный ответ в русле "заданной темы": партии в Го не только "остаются потомству", но литература по Го насчитывает десятки (сотни?) томов таких же шедевров, как шахматная литература.

Вот о чем я. Так ли обстоит дело с Го? Так ли обстоит дело хоть с какой игрой?

Извините, дорогой Почитатель, но вас малость понесло. Пахнуло иванстепановщиной, выделенность слов типа "шедевр" зашкаливает.

Думаю, вы прекрасно понимаете, что степень "шедевральности" той или иной книги зависит не только (или даже не столько) от самой книги, сколько от а) увлеченности читателя вопросом; б) уровня его проникновения в игру. В зависимости от пункта б) кому-то кажутся шедевральными тома Дворецкого, Дорфмана и Силмана, кому-то - Нимцовича и Тарраша, кому-то - Бронштейна и Котова, а кому-то вообще Набокова.

И каким образом вы предлагаете мне оценить в этих аспектах литературу по го? к чему задавать вопросы, которые не имеют ответа? Поймайте Морозевича и крутите ему я... гм, может быть, он вам ответит.

А пока что мне кажется, что вы просто пытаетесь продавить ответ "нет, что вы, ничего подобного этим работам в других играх не существует!"

Разочарую. Книги по бриджу написаны очень хорошо, некоторые авторы (Виктор Молло, Хью Келси, Теренса Риз) признаны бриджевыми классиками - прежде всего потому, что умели сочетать содержательный материал с увлекательной подачей. Естественно, хватает книг, где сосредоточен материал, ориентированный на серьезных профи, которых интересует прежде всего смысл, а не подача.

Я большую часть своей библиотеки перечитал не по одному разу, с удовольствием.
номер сообщения: 175-2-4048

240

StepanovIvan

14.12.2018 | 17:15:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: .... Да, читаю пост, думаю кто так красиво топит за нокаут? Смотрю автора, а там пурист Степанов! Вот так неожиданность! ....

Ни вы, ни Укрфан просто читать не умеете.
Речь о том, что только настоящий Поединок, - не такой, конечно, как в Нокауте, - выявляет подлинно сильнейшего. Понимаете, не объективно сильнейшего, а такого сильнейшего, какой славится в Истории. Удел же нашего объективно сильнейшего, проигравшего в настоящем Поединке, пропадать на ее задворках.
Увы объективно сильнейшему, но так есть и - так должно быть.

P.S. Что такое настоящий Поединок, читайте в теме ''Декларация ...''

__________________________
StepanovIvan тот же IvanStepanov
номер сообщения: 175-2-4049

241

masterd

кмс
Москва

14.12.2018 | 18:11:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Почитал последние страницы - Почитатель очень убедителен в этой теме.
верно! лично я просто молчу и просто читаю тему. Потому, что все что я мог бы сказать - Почитатель и так говорит в теме... и он говорит лучше, чем я мог бы сказать

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-2-4050