ChessPro online

Чемпионат мира : оптимум

вернуться в форум

26.03.2018 | 13:14:48

оптимальный, справедливый и др. форматы ЧМ

Главная  -  Поговорим?  -  Отбор

122

Vova17

кмс

12.12.2018 | 22:58:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Для этих ребят настоящая ставка - право сыграть матч на первенство мира.
В турнире претендентов будут ничьи, но будет и рубка.

А теперь представьте, что рейтинг окончательно вытеснит матч. Ведь далеко не один МГ против титула выступает, стремится принизить его значение. Все зависит друг от друга. Стоит похерить титул, станет ненужным матч, уйдет в небытие классика, а там и самим шахматам кердык.
Неужели это так трудно для понимания.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 175-2-3974

123

Почитатель

12.12.2018 | 23:51:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Что трудно для моего понимания - так это эгоизм МГ.
Ещё несколько лет назад он выступал за равноправие притесняемых классикой быстрых форматов. Не посягал на святое, а только отстаивал право "меньших братьев". Пожалуйста: ввели отдельные рейтинги, стали регулярно проводить ставшие очень популярными чемпионаты (настолько, что Дворкович счел необходимым из кожи лезть, чтобы чемпионаты этого года состоялись). Рапид и блиц уже чуть ли не везде, где классика: Ставангер, Сент-Луис, теперь и Лондон. (Да и во всем ГЧТ классики почти не осталось). И что же? Пришёл аппетит! Равноправия мало! И теперь: катитесь вы со своим длинным контролем вообще, ваши матчи и вся ваша классика - смертная ноша шахмат и тормоз на пути их расцвета.

Но при этом Михаил искренне считает, что всё наоборот: это следование отжившей своё традиции - эгоизм. Старческий эгоизм.
номер сообщения: 175-2-3975

124

ДрБуги

13.12.2018 | 00:29:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Почитатель:
Для этих ребят настоящая ставка - право сыграть матч на первенство мира.
В турнире претендентов будут ничьи, но будет и рубка.

А теперь представьте, что рейтинг окончательно вытеснит матч. Ведь далеко не один МГ против титула выступает, стремится принизить его значение. Все зависит друг от друга. Стоит похерить титул, станет ненужным матч, уйдет в небытие классика, а там и самим шахматам кердык.
Неужели это так трудно для понимания.

Очень трудно. Потому что я лично не вижу ни малейшей логики в следствии "уйдет в небытие классика => самим шахматам кердык".
Вообще-то мы сегодня играем в шахматы (независимо от контроля) не по оригинальным правилам этой игры. Изначально король ходил дальше, а ладьи короче и т.п. Эти существенные изменения правил почему-то шахматы в свое время не убили. (Для справки - в Индии до сих пор играют в шахматы по старым правилам).
Повторяю и другую мысль - большинство игроков в шахматы во всем мире играют в быстрые контроли. И будут играть, независимо от того, где и как будет проходить чемпионат мира и будет ли вообще. Ибо почему должны перестать? Большинство играет в шахматы онлайн или с шахматными программами. И это шахматы, а не лапта. Если Вы не согласны в тем, что это шахматы, то это Ваше личное дело, конечно. Но я подобную позицию только на этом форуме встречал.
И еще одна мысль - классика слишком длинна для нашего времени. Мы живем совсем в другое время, чем еще 30 лет назад. Время интернета и глобализации, время бешеного темпа. Это привело, например, к тому, что компьютерные игры сильно сократились в среднем по продолжительности за последние 10-15 лет. Ни у кого нет так много лишнего времени более. И откуда у непрофессионала возьмется время на шахматную классику? Для большинства людей постиндустриальных обществ это просто нереально. Даже полчаса подряд найти на что-то - это уже постепенно становится почти что роскошью. Поэтому быстрые шахматы в среде любителей просто норма. Плохо это или хорошо, обсуждать довольно бессмысленно на мой взгляд. Реальность не выбирают.
номер сообщения: 175-2-3976

125

Почитатель

13.12.2018 | 01:13:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ДрБуги: Плохо это или хорошо, обсуждать довольно бессмысленно на мой взгляд. Реальность не выбирают.

Обсуждать не собираюсь, меня интересует только один вопрос: как эти люди учатся шахматам? Предполагаю, что одни (всё же) - на классических образцах, а другие -"учатся у компьютера". И если вторых становится всё больше, если такова тенденция - то тогда будущее шахмат описано верно. Шахматы будут жить - как одна из многих компьютерных игр.
Но такая "жизнь" и есть вымирание шахмат. Плохо это или хорошо - обсуждать и правда бессмысленно. В "реальности", которую не выбирают, умирает много чего прекрасного. Вот и мы с вами умрем - хорошо это или плохо? Обсуждать бессмысленно, потому что мне ответ очевиден.
номер сообщения: 175-2-3977

126

asaka2014

кмс

13.12.2018 | 03:09:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ArturRa:
MaxML: Чуйка. ) Оба выстрелили, но потом как-то не реализовали свой потенциал в цикле ЧМ. Мне кажется, потенциал там огромный.

Пишете, что логично, а потом говорите, что чуйка )
Уэсли не станет претендентом пока не сколотит себе бригаду помощников.
А Аниш - пока не поверит в себя.
Золотые слова.Но бригада должна быть классной.А где её взять?Даже "просто" бригады не видать.
номер сообщения: 175-2-3978

127

Jacob08

Копенгаген

13.12.2018 | 08:56:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Можно лишь поприветствовать доблестных организаторов GCT, которые кстати год назад объясняли, что 2018г. с ЧМ по шахматам и по футболу делает международный календарь перенасыщенным, и Тур-18 будет чуточку укорочен. Они, к счастью, как и организаторы NorwayChess, в постоянном творческом поиске оптимальных решений и у них, разумеется, нет ни малейших предрассудков и пуристических поползновений судорожно цепляться за формат, явно непригодный в современную эпоху.

Присутствие в руководящих органах нового ФИДЕ людей прогрессивных взглядов, например, таких как M.Ходарковский (директор GCT), М.Пэйн (директор London Classic) а также держащих пальцы на пульсе современных шахмат Н.Шорта и Э.Сутовского внушает оптимизм. Да собственно и А.Дворкович пока оставляет впечатление человека современных взглядов. После определённого переходного периода (2-3 года ?) предполагаю увидить перевод финальной части розыгрыша первенства мира на совершенно новые рельсы.
номер сообщения: 175-2-3979

128

shcherb

13.12.2018 | 11:51:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Покайся Иваныч, тебе скидка выйдет

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 175-2-3980

129

Roger

13.12.2018 | 11:58:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08: После определённого переходного периода (2-3 года ?) предполагаю увидить перевод финальной части розыгрыша первенства мира на совершенно новые рельсы.

И вот тогда мы встанем на колени, и заплачем.
номер сообщения: 175-2-3981

130

ArturRa

13.12.2018 | 12:09:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А вот мне, например, очень понравилась идея Ukrfan о серии турниров/матчей, в которых определяется чемпион мира. Я даже был удивлён, когда увидел, что практически никто её не поддержал.
В конце концов, пришёл к выводу, что это не на идею набросились, а на самого автора )
Не знаю, можете считать это профессиональной деформацией (я - математик), но я вижу, что таким способом мы существенно снижаем статистическую погрешность в выявлении сильнейшего шахматиста.
А вот что касается организационных моментов, то о таких вещах я уже мало думаю
номер сообщения: 175-2-3982

131

LateSpring

2017

13.12.2018 | 12:59:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ArturRa:
Не знаю, можете считать это профессиональной деформацией (я - математик), но я вижу, что таким способом мы существенно снижаем статистическую погрешность в выявлении сильнейшего шахматиста.

Нет никакого смысла выявлять сильнейшего шахматиста, когда есть рейтинг-лист. Выявлять же чемпиона мира, подсчитывая погрешности, - скучно, а должно быть весело: с кубком мира, турниром претендентов и прочими атрибутами.
номер сообщения: 175-2-3983

132

MaxML

кмс
Одесса

13.12.2018 | 13:09:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ArturRa: А вот мне, например, очень понравилась идея Ukrfan о серии турниров/матчей, в которых определяется чемпион мира. Я даже был удивлён, когда увидел, что практически никто её не поддержал.
В конце концов, пришёл к выводу, что это не на идею набросились, а на самого автора )
Не знаю, можете считать это профессиональной деформацией (я - математик), но я вижу, что таким способом мы существенно снижаем статистическую погрешность в выявлении сильнейшего шахматиста.
А вот что касается организационных моментов, то о таких вещах я уже мало думаю

А как Вам идея отказаться от чемпионата мира по футболу? Какой-то необъективный нокаут. Сделать как Лигу наций, пусть играют на протяжении 4 лет, кто больше очков набрал - чемпион. И этот чемпион будет настоящим, самым сильным, а не тем, который просто оказался в форме в течение месяца и выиграл что-то по пенальти.
номер сообщения: 175-2-3984

133

MaxML

кмс
Одесса

13.12.2018 | 13:10:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LateSpring:
ArturRa:
Не знаю, можете считать это профессиональной деформацией (я - математик), но я вижу, что таким способом мы существенно снижаем статистическую погрешность в выявлении сильнейшего шахматиста.

Нет никакого смысла выявлять сильнейшего шахматиста, когда есть рейтинг-лист. Выявлять же чемпиона мира, подсчитывая погрешности, - скучно, а должно быть весело: с кубком мира, турниром претендентов и прочими атрибутами.

И в футболе есть рейтинг-лист, действительно, ещё один аргумент отмены ЧМ.
номер сообщения: 175-2-3985

134

MaxML

кмс
Одесса

13.12.2018 | 13:11:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08:...После определённого переходного периода (2-3 года ?) предполагаю увидить перевод финальной части розыгрыша первенства мира на совершенно новые рельсы.

Какие новые?
номер сообщения: 175-2-3986

135

MaxML

кмс
Одесса

13.12.2018 | 13:13:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:...Конечно же, что "зрелищнее смотреть" (финал ГЧТ или ТП) - это вопрос личного предпочтения.

Та не, финал ГЧТ по сравнению с ТП это как в футболе Кубок Гампера по сравнению с финалом ЛЧ.
номер сообщения: 175-2-3987

136

fanatold

к.м

13.12.2018 | 13:42:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ArturRa: А вот мне, например, очень понравилась идея Ukrfan о серии турниров/матчей, в которых определяется чемпион мира. Я даже был удивлён, когда увидел, что практически никто её не поддержал.
В конце концов, пришёл к выводу, что это не на идею набросились, а на самого автора )
Не знаю, можете считать это профессиональной деформацией (я - математик), но я вижу, что таким способом мы существенно снижаем статистическую погрешность в выявлении сильнейшего шахматиста.

Раз Вы математик, то поймете, что продолжительная серия турниров не годится для определения сильнейшего, потому что объективно сильнейший в начале серии может быть один, в середине - другой, в конце - третий, а по совокупности - четвертый. Который и станет ЧМ, но уже в этот момент будет не сильнейшим. Матч ограниченной продолжительности определяет сильнейшего в тот момент, когда заканчивается.
номер сообщения: 175-2-3988

137

Почитатель

13.12.2018 | 14:15:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Все ж таки меня слегка передергивает, когда чью-то идею (ругая её или восторгаясь ею - всё равно) искажают. Идея Укрфана - в том, чтобы соперника чемпиону мира определять в серии, это идея отбора к матчу, а не идея его замены.

А недостатки этой идеи - те же (отмеченные fanatold). Но тут достаточно субъективизма, можно "объективность" серии ставить выше "случайности" одного турнира - математикам это простительно.

"На бумаге" серия выглядит не только "объекивнее", она выглядит как соревнование очень интригующее. Хотя опыт ГП и ГЧТ (а кажется, что и давний опыт серий ГМА и ПША) - не подтверждает.

И тут (уходя в область неосязаемого) - тоже сказывается особенность шахмат, отличие их от других видов спорта. Где серия - и объективна и интригующа действительно.
номер сообщения: 175-2-3989

138

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

13.12.2018 | 14:20:37
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Карлсен сказал, что меньше нервничал, чем в прошлом матче.. Ему нравятся короткие контроли и т.д. Как мы понимаем, оглядываясь на историю, наибольшую угрозу чемпионскому циклу представляют мнения чемпионов мира. Чемпионы исходят из собственных пристрастий, это естесственно, кому ж хочется больше нервничать)
Правда потом годами разгребали завалы, боюсь, что на этот раз не хватит ни сил, ни желания
номер сообщения: 175-2-3990

139

Ukrfan


Киев

13.12.2018 | 14:34:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fanatold:
Раз Вы математик, то поймете, что продолжительная серия турниров не годится для определения сильнейшего, потому что объективно сильнейший в начале серии может быть один, в середине - другой, в конце - третий, а по совокупности - четвертый. Который и станет ЧМ, но уже в этот момент будет не сильнейшим. Матч ограниченной продолжительности определяет сильнейшего в тот момент, когда заканчивается.

Да неужели? Все мы прекрасно знаем, что серия не только годится для определения сильнейшего, но и применяется практически во всех видах спорта, где этому не мегают организационные трудности. А ваше "возражение" чрезвычайно странно: кому нужен "сильнейший на тот момент, когда заканчивается матч"? а через иесяц матч проведем - другой сильнейший будет? Сильнейший - это тот, кто является сильнейшим интегрально, а не одномоментно.
Вот мастерд Хорхе Кори сегодня встал с горшка - и ощутил, что он сегодня сильнейший в мире. Что делать? куда бежать? кому доказывать? ближайший турнир, куда записался - через три недели; но, во-первых, там какое-то лошьё, обыграв которое, ничего не докажешь. Во-вторых, пока он начнется, Хорхе поругается с мамой/сестрой/любовницей и перестанет быть сильнейшим.
Поэтому забудьте про одномоментную силу. Даже для отбора на ТП используется средний рейтинг за год (что, правда, глупо, поскольку сам рейтинг является интегральным показателем, но это другой вопрос). Но серия турниров лучше (и, несомненно, интереснее).
номер сообщения: 175-2-3991

140

LateSpring

2017

13.12.2018 | 14:44:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: И в футболе есть рейтинг-лист, действительно, ещё один аргумент отмены ЧМ.

Давно я от Вас ожидал упоминания рейтинг-листа футбольных сборных. То обстоятельство, что его так долго не было (я, во всяком случае, не видел), создавало иллюзию Вашей адекватности.
Иллюзий больше нет.
номер сообщения: 175-2-3992

141

Ukrfan


Киев

13.12.2018 | 14:49:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Все ж таки меня слегка передергивает, когда чью-то идею (ругая её или восторгаясь ею - всё равно) искажают. Идея Укрфана - в том, чтобы соперника чемпиону мира определять в серии, это идея отбора к матчу, а не идея его замены.

Верно. Но это потому, что лично мне матч является наиболее адекватным завершением цикла,
и традициям соответствует.
А так-то серия, завершаемая каким-то финалом, (не таким идиотским, как этот, конечно) вполне приемлема, если матчу суждено будет пасть, потому что вы не совсем верно расставляете акценты: для меня неприемлем способ определения даже претендента через один ТП (а тем более, упаси боже, КМ), а не то что чемпиона.

"На бумаге" серия выглядит не только "объекивнее", она выглядит как соревнование очень интригующее. Хотя опыт ГП и ГЧТ (а кажется, что и давний опыт серий ГМА и ПША) - не подтверждает.

Он подтверждает многочисленные недостатки организации: это не должны быть швейцарки, каждый турнир сам по себе должен быть весом и значим, играть должны сильнейшие (никакого другого способа отобраться быть не должно), и финальная морковка должна быть соразмерно полновесной (если не титул, то матч с чемпионом - а никак не место в ТП).

И тут (уходя в область неосязаемого) - тоже сказывается особенность шахмат, отличие их от других видов спорта. Где серия - и объективна и интригующа действительно.

Нет никакого "отличия". Все должно быть сделано с головой, тогда работает. А если усилиями одного-двух человек, которых не поддерживают как орги других суперов, так и ФИДЕ - не работает. Напомню, в других видах это единая структура организации данного вида спорта. Все что вне ее -маргинально. То, что сейчас - это не серия никакая.
номер сообщения: 175-2-3993

142

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

13.12.2018 | 14:58:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
причем про футбольный рейтинг было написано с иронией? нет? LateSpring похоже не понял)
номер сообщения: 175-2-3994

143

rudolf

13.12.2018 | 15:08:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
toolatespring
номер сообщения: 175-2-3995

144

rudolf

13.12.2018 | 15:11:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ArturRa: А вот мне, например, очень понравилась идея Ukrfan о серии турниров/матчей, в которых определяется чемпион мира. Я даже был удивлён, когда увидел, что практически никто её не поддержал

вы просто не знаете Ukrfan
номер сообщения: 175-2-3996

145

MaxML

кмс
Одесса

13.12.2018 | 15:15:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: причем про футбольный рейтинг было написано с иронией? нет? LateSpring похоже не понял)

Ну про отмену ЧМ по футболу было изначально написано с иронией. )
номер сообщения: 175-2-3997

146

ДрБуги

13.12.2018 | 15:21:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
ДрБуги: Плохо это или хорошо, обсуждать довольно бессмысленно на мой взгляд. Реальность не выбирают.

Обсуждать не собираюсь, меня интересует только один вопрос: как эти люди учатся шахматам? Предполагаю, что одни (всё же) - на классических образцах, а другие -"учатся у компьютера".

Меня лично дед научил, когда мне 6 лет было. Потом ходил два года в шахматный кружок. Потом играл в школе с одноклассниками.
Ни одной партии с классическим контролем за все детство не сыграл. Ни одной классической партии за все детство не видел и не разбирал.
Получается, не играл в шахматы вовсе?
Мои дети в Германии ходили в шахматный клуб. Естественно, играли только короткие контроли - классический контроль в тренировку длиной в полтора часа никак не впихнуть.
Теперь играют онлайн. Но видимо, тоже не в шахматы, а во что-то другое.
номер сообщения: 175-2-3944

147

ДрБуги

13.12.2018 | 15:25:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ArturRa: А вот мне, например, очень понравилась идея Ukrfan о серии турниров/матчей, в которых определяется чемпион мира. Я даже был удивлён, когда увидел, что практически никто её не поддержал.
В конце концов, пришёл к выводу, что это не на идею набросились, а на самого автора )
Не знаю, можете считать это профессиональной деформацией (я - математик), но я вижу, что таким способом мы существенно снижаем статистическую погрешность в выявлении сильнейшего шахматиста.

Традиционалистов совершенно не волнуют такие приземленные вещи как статистическая погрешность.
Привет от математика.
номер сообщения: 175-2-3945

148

Vova17

кмс

13.12.2018 | 15:26:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ДрБуги:
И еще одна мысль - классика слишком длинна для нашего времени. Мы живем совсем в другое время, чем еще 30 лет назад. Время интернета и глобализации, время бешеного темпа. Это привело, например, к тому, что компьютерные игры сильно сократились в среднем по продолжительности за последние 10-15 лет. Ни у кого нет так много лишнего времени более. И откуда у непрофессионала возьмется время на шахматную классику?
А куда это все так заспешили, спрашивается. Могила никуда не убежит. То что вы стали летать самолетом, а не трястись в повозке на лошадях, должно наоборот сэкономить вам время на классику.
Это какая-то глобальная пандемия - отсутствие времени. Если быструшки победят, то нам здесь останется разговаривать о еде, политике и домашних животных. Комментарий станет ненужным наростом.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 175-2-3946

149

Vova17

кмс

13.12.2018 | 15:32:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если задуматься, то вся техника наша направлена на то, чтобы сделать что-то быстрее и лучше. Но нам все равно не хватает времени. Чем быстрее мы делаем что-то тем меньше у нас остается времени. И это называется счастьем?

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 175-2-3947

150

Ukrfan


Киев

13.12.2018 | 15:32:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
rudolf:
ArturRa: А вот мне, например, очень понравилась идея Ukrfan о серии турниров/матчей, в которых определяется чемпион мира. Я даже был удивлён, когда увидел, что практически никто её не поддержал

вы просто не знаете Ukrfan

Это как-то меняет суть идеи?
номер сообщения: 175-2-3948

151

Michael_S

13.12.2018 | 15:33:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
ДрБуги:
И еще одна мысль - классика слишком длинна для нашего времени. Мы живем совсем в другое время, чем еще 30 лет назад. Время интернета и глобализации, время бешеного темпа. Это привело, например, к тому, что компьютерные игры сильно сократились в среднем по продолжительности за последние 10-15 лет. Ни у кого нет так много лишнего времени более. И откуда у непрофессионала возьмется время на шахматную классику?
А куда это все так заспешили, спрашивается. Могила никуда не убежит. То что вы стали летать самолетом, а не трястись в повозке на лошадях, должно наоборот сэкономить вам время на классику.
Это какая-то глобальная пандемия - отсутствие времени. Если быструшки победят, то нам здесь останется разговаривать о еде, политике и домашних животных. Комментарий станет ненужным наростом.


А вы можете играть в классику?
В выходные, в отпуск? Можете?
номер сообщения: 175-2-3949