|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| ДрБуги: И это шахматы, а не лапта. Если Вы не согласны в тем, что это шахматы, то это Ваше личное дело, конечно. Но я подобную позицию только на этом форуме встречал. |
| Это привело, например, к тому, что компьютерные игры сильно сократились в среднем по продолжительности за последние 10-15 лет. Ни у кого нет так много лишнего времени более. И откуда у непрофессионала возьмется время на шахматную классику? |
не мое, но уже где-то ретранслировал. Если бы шахматы появились сегодня, то классический контроль никогда бы в соревнованиях не появился. Мысль простая, трудно вообразить что кто-то мог придумать такой контроль в здравом уме сегодня, только наследие трудного детства  (ричем я не против а за длинные контроли, самым длинным, правда, должен быть контроль ФИДЕ 90+30 ІМХО).
| Почитатель: меня интересует только один вопрос: как эти люди учатся шахматам? |
как, как, решаете задачки НА СКОРОСТЬ на личессе или чесскоме или где, учите известные техники реализации преимуществ - на скорость и так далее. Все на скорость. Тогда у вас есть шанс стать сильным шахматистом, если умеете качественно играть быстро. Вот так и учаться... Благо, теперь есть возможность, а когда-то не то что книгу с нормальными игровыми позициями для задач найти (единицы, как правило тренер для такого нужен был), а пока расставишь на доске, да пока... ну, вы поняли.
| ArturRa: А вот мне, например, очень понравилась идея Ukrfan о серии турниров/матчей, в которых определяется чемпион мира. Я даже был удивлён, когда увидел, что практически никто её не поддержал. |
| Почитатель: Все ж таки меня слегка передергивает, когда чью-то идею (ругая её или восторгаясь ею - всё равно) искажают. Идея Укрфана - в том, чтобы соперника чемпиону мира определять в серии, это идея отбора к матчу, а не идея его замены. |
да, идея Укрфана определять так претендента. Обьективно сильнейшего. Прекрасно, но почему тогда если имеем систему которая определяет обьективно сильнейшего, не применить чтобы определять обьективно сильнейшего чемпиона? Оно логичнее чем эти пуристские бредни. Такая идея тоже есть и тоже здесь приводилась - это идея Каруаны, именно за такой формат он виражался.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3950 |
|
|
|
|
| MaxML: А как Вам идея отказаться от чемпионата мира по футболу? |
В футболе можете делать вообще всё что хотите )) Я уже вроде Вам говорил, что футбольная тема меня абсолютно не интересует. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3951 |
|
|
|
|
| Vova17: Если задуматься, то вся техника наша направлена на то, чтобы сделать что-то быстрее и лучше. Но нам все равно не хватает времени. Чем быстрее мв делаем что-то тем менбше у нас остается времени. И это называется счастьем? |
Нет, это называется жизнью. Если я сейчас делаю за 5 минут то, на что раньше нужен был месяц, то я экономлю время на то, чего раньше не мог сделать вовсе. А та жизнь, которой жили раньше - ужасная тоска. Ну, подоил скотину, накормил свинью, накормил детей, постирал.... день кончился. Крайне содержательная жизнь. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3952 |
|
|
|
|
| MaxML: Ваше мнение - ноль без палочки. |
Тогда зачем было отвечать?
| арт.: причем про футбольный рейтинг было написано с иронией? нет? LateSpring похоже не понял) |
Попытка сыронизировать была понята, но у меня нет желания расписывать простыню на тему "Чем шахматы отличаются от футбола". |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3953 |
|
|
|
|
| Vova17: Если быструшки победят, то нам здесь останется разговаривать о еде, политике и домашних животных. Комментарий станет ненужным наростом. |
ChessContra |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3954 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Это как-то меняет суть идеи? |
это меняет суть удивления |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3955 |
|
|
|
|
ДрБуги: Почитатель: | ДрБуги: Плохо это или хорошо, обсуждать довольно бессмысленно на мой взгляд. Реальность не выбирают. |
Обсуждать не собираюсь, меня интересует только один вопрос: как эти люди учатся шахматам? Предполагаю, что одни (всё же) - на классических образцах, а другие -"учатся у компьютера". |
Меня лично дед научил, когда мне 6 лет было. Потом ходил два года в шахматный кружок. Потом играл в школе с одноклассниками.
Ни одной партии с классическим контролем за все детство не сыграл. Ни одной классической партии за все детство не видел и не разбирал.
Получается, не играл в шахматы вовсе?
Мои дети в Германии ходили в шахматный клуб. Естественно, играли только короткие контроли - классический контроль в тренировку длиной в полтора часа никак не впихнуть.
Теперь играют онлайн. Но видимо, тоже не в шахматы, а во что-то другое.  |
А я в футбол раньше много играл. Но никогда не играл на настоящем большом поле.
Но смотрю я настоящий футбол, не мини-. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3956 |
|
|
|
|
| Vova17:...Если быструшки победят, то нам здесь останется разговаривать о еде, политике и домашних животных. Комментарий станет ненужным наростом. |
В точку! |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3957 |
|
|
|
|
Vova17: ДрБуги:
И еще одна мысль - классика слишком длинна для нашего времени. Мы живем совсем в другое время, чем еще 30 лет назад. Время интернета и глобализации, время бешеного темпа. Это привело, например, к тому, что компьютерные игры сильно сократились в среднем по продолжительности за последние 10-15 лет. Ни у кого нет так много лишнего времени более. И откуда у непрофессионала возьмется время на шахматную классику? |
А куда это все так заспешили, спрашивается. Могила никуда не убежит. То что вы стали летать самолетом, а не трястись в повозке на лошадях, должно наоборот сэкономить вам время на классику.
Это какая-то глобальная пандемия - отсутствие времени. Если быструшки победят, то нам здесь останется разговаривать о еде, политике и домашних животных. Комментарий станет ненужным наростом. |
Покажите мне хоть один комментарий, который был возможен только благодаря классическому контролю?
Если проблема в том, что в быстрых шахматах качество игры ниже, то два момента:
1. Для подавляющего большинства любителей шахмат уровень игры сильнейших и в блице заоблачный. Я лично 100% проиграю у Карлсена, если у меня будет 10 минут на ход, а у него одна секунда.
Вы конечно кмс, но думаю, что Карлсен и у Вас выиграет даже если у него будет в 10 раз меньше времени. И уж точно Карлсен в блице сильнее любого с ЭЛО 2000 при длинном контроле. А выше 2000 совсем не так много игроков.
2. Если так важно качество игры, надо за компьютерами следить, а не за людьми. Компы играют намного сильнее. А люди зевают фигуры даже на длинном контроле, даже семисотники. Ну какое это качество? |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3958 |
|
|
|
|
| fanatold: Раз Вы математик, то поймете, что продолжительная серия турниров не годится для определения сильнейшего, потому что объективно сильнейший в начале серии может быть один, в середине - другой, в конце - третий, а по совокупности - четвертый. Который и станет ЧМ, но уже в этот момент будет не сильнейшим. Матч ограниченной продолжительности определяет сильнейшего в тот момент, когда заканчивается. |
Если так рассуждать, то тогда никакая система не годится для определения сильнейшего. Это получается уже не математический, а скорее философский спор.
Хорошо, матч определил сильнейшего на данный момент. А если бы мы его провели месяцем до, или после? А по совокупности турниров мы имеем сильнейшего за годовой период.
Хотя я понимаю, конечно, что нам нужно сперва договориться об определении сильнейшего шахматиста. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3959 |
|
|
|
|
| Vova17: Если задуматься, то вся техника наша направлена на то, чтобы сделать что-то быстрее и лучше. Но нам все равно не хватает времени. Чем быстрее мы делаем что-то тем меньше у нас остается времени. И это называется счастьем? |
Буквально на днях посмотрел фильм на эту тему, который порвал мне душу - "Алиса в городах". Если не видели, рекомендую. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3960 |
|
|
|
|
MaxML:
А я в футбол раньше много играл. Но никогда не играл на настоящем большом поле.
Но смотрю я настоящий футбол, не мини-. |
И что это доказывает? Я играл и на большом поле. Смотрю охотнее футзал, он поживее. На большом поле довольно нудно смотреть, как по мне лично. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3961 |
|
|
|
|
rudolf: | ArturRa: А вот мне, например, очень понравилась идея Ukrfan о серии турниров/матчей, в которых определяется чемпион мира. Я даже был удивлён, когда увидел, что практически никто её не поддержал |
вы просто не знаете Ukrfan |
Я читаю форум давно. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3962 |
|
|
|
|
Ukrfan:
| И тут (уходя в область неосязаемого) - тоже сказывается особенность шахмат, отличие их от других видов спорта. Где серия - и объективна и интригующа действительно. |
Нет никакого "отличия". Все должно быть сделано с головой, тогда работает. А если усилиями одного-двух человек, которых не поддерживают как орги других суперов, так и ФИДЕ - не работает. Напомню, в других видах это единая структура организации данного вида спорта. Все что вне ее -маргинально. То, что сейчас - это не серия никакая. |
Отличие есть, оно - органическое. Не вы не в силах понять - это я не в состоянии "неосязаемое" изложить так, чтобы оно стало "осязаемым".
Ну вот очень приблизительный "намёк": я не знаю серий, в которых каждый этап длился бы целых две недели.
Такого "медленного" вида спорта, как шахматы, больше нет. Шахматы "медленнее" любого другого спорта не в два раза, не в десять - "в бесконечность".
(В турнирах Большого Шлема это так, но это - всего четыре "этапа". И это - нокаут-турниры, благодаря формату они для большинства участников "скоротечны")
-----------------------------------
-----------------------------------
"единая структура организации данного вида спорта".
Да, вот тут вы с Якобом очень сильно совпадаете. Якоб предлагает (предлагал) организовать шахматную жизнь по образцу теннисной - вплоть до перевода всех турниров в формат нокаута.
Только умозрительно могу себе такое представить, только очень приблизительно. И только в том случае - до меня это дошло только сегодня (не помню, чтобы Якоб когда- нибудь упоминал об этом, но теперь ясно, что подразумевал) - только в том случае, когда контроль во всех этих (традиционных!) турнирах станет укороченным (!!) (Классика умрет, зато "этапы серии" станут скоротечны)
(Это не то, что видится вам, это другое. Но до любого из этих "вариантов" - вашего и Якоба - я точно не доживу, они оба в обозримом будущем - нереальны. Почему и обсуждать их - как некую абстракцию - энтузиазма не имею) |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3963 |
|
|
|
|
| Vova17: Если задуматься, то вся техника наша направлена на то, чтобы сделать что-то быстрее и лучше. Но нам все равно не хватает времени. Чем быстрее мв делаем что-то тем менбше у нас остается времени. И это называется счастьем? |
Это называется капитализм. Счастья никто не обещал.  |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3964 |
|
|
|
|
ДрБуги:
Традиционалистов совершенно не волнуют такие приземленные вещи как статистическая погрешность.
Привет от математика.  |
 |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3965 |
|
|
|
|
Почитатель:
Такого "медленного" вида спорта, как шахматы, больше нет. Шахматы "медленнее" любого другого спорта не в два раза, не в десять - "в бесконечность". |
Вы воспринимаете шахматы как игру в бисер из романа Гессе. Я это, кстати, хорошо понимаю - я очень люблю абстрактную математику типа теории категорий, которая тоже очень медленная, очень красивая и совершенно никому не нужная (даже ее красоту очень мало кто может оценить, круг любителей намного меньше шахматного).
Но - в современном мире подобное очень трудно поддерживать, с тенденцией в "нереально". Ибо откуда взять деньги на "вечную красоту"? Шахматы могут выжить как спорт. Как искусство - только если найдутся где-то готовые это поддержать толстосумы. Но зачем им это надо? |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3966 |
|
|
|
|
Michael_S:
А вы можете играть в классику?
В выходные, в отпуск? Можете? |
Я не говорю про нас, любителей. Я говорю о профи, для которых шахматы - основная работа. Любители же в свободное время не только сами играют, но и обсуждают сыгранные профессионалами партии. Разбирают их глубокие замыслы и тактические приемы. Если классика отомрет, то такое обсуждением станет излишним.
Классика - это ствол дерева, от которого ответвляются и кормятся от его соков всякие мелкие сучки быстрых шахмат.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3967 |
|
|
|
|
| Vova17: ... обсуждают сыгранные профессионалами партии. Разбирают их глубокие замыслы и тактические приемы. Если классика отомрет, то такое обсуждением станет излишним. |
что это такое? 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3968 |
|
|
|
|
| и тем не менее короткие шахматы-точно такой же спорт как и длинные. если интеллектуальные соревнования считать спортом. если спринт и марафон - самостоятельные виды спорта. то блиц и классика тоже. альтернативное мнение лишено логического основания. только традиционность |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3969 |
|
|
|
|
| rudolf: и тем не менее короткие шахматы-точно такой же спорт как и длинные. если интеллектуальные соревнования считать спортом. если спринт и марафон - самостоятельные виды спорта. то блиц и классика тоже. альтернативное мнение лишено логического основания. только традиционность |
Только не надо "уводить". Где тут альтернативное мнение, где тут кто-нибудь отрицал, что быстрые - отдельный вид спорта?!
Но именно что отдельный!
Разыгрывать звание в "комбинации" - пожалуйста. А вот что "длинные" шахматы вообще никому более не интересны - извините. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3970 |
|
|
|
|
ДрБуги: MaxML:
А я в футбол раньше много играл. Но никогда не играл на настоящем большом поле.
Но смотрю я настоящий футбол, не мини-. |
И что это доказывает? Я играл и на большом поле. Смотрю охотнее футзал, он поживее. На большом поле довольно нудно смотреть, как по мне лично. |
вот момент истины))
а вы придите на "большее поле" и начните агитировать за футбик в зальчике,
вряд ли ноги унесете)) |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3971 |
|
|
|
|
все эти призывы похоронить классику основываются на ложном (на мой взгляд) мнении, что шахматы можно коммерциализировать на манер футбола, тенниса и пр., пригнать их на тв (само то классическое тв уже сдыхает), срубить бабла и прочее. Самый яркий пример, последние шизоидные цифры об аудитории матча в лондоне.
Так вот - на мой взгляд - шахматы чисто меценатский вид, и, слава богу, пока что в спидоносный чесс гоняют только в зонах, за призы в тясячи раз меньшие. Аминь. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3972 |
|
|
|
|
Почитатель: Только не надо "уводить". Где тут альтернативное мнение, где тут кто-нибудь отрицал, что быстрые - отдельный вид спорта?!
Но именно что отдельный!
Разыгрывать звание в "комбинации" - пожалуйста. А вот что "длинные" шахматы вообще никому более не интересны - извините. |
избавьте от сусанинских функций, никуда не увожу в альтернативные чащи. просто слышу нотки, что быструшки все губят... вот и вбил вешку, шо имеют право всякие.
мнение, что традиционные длинные скучны и никому не нужны, не разделяю. и осуждаю. как и попытки заменить (продлить) соревнования в классику быстрыми. это суррогат, "комбинация", отдельный вид, но уже не классика.
в общем тезис прост - имеет право любой формат, но в качестве самостоятельного и отдельного. комбинация тоже имеет право, но тоже в качестве отдельного вида. точка. думаю после этого вполне логично будет прекратить дискуссию на эту тему. дабы не выставлять себя алогичным посмешищем. ыыы |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3973 |
|
|
|
|
ДрБуги:
Вот как будто здесь полно серьезных комментариев.
95% содержания форума - бесконечные разборки о том, предатель ли Карякин, нокаут или круговик, дурацкие стихи на околошахматные темы, личные разборки и т.п.
Теперь вот болтовня о том, нужен ли чемпион мира.
Покажите мне хоть один комментарий, который был возможен только благодаря классическому контролю? |
Не надо преувеличивать, когда идет серьезное соревнование, все смотрят комментарии гроссов и так или иначе партия обсуждается. Вы когда-нибудь видели комментарии к быстрым шахматам? Там обычно превалируют такие фразы: как он здорово навесил коня, надо бы двигать пешки королевского фланга, давай жми и т.д.
Если проблема в том, что в быстрых шахматах качество игры ниже, то два момента:
1. Для подавляющего большинства любителей шахмат уровень игры сильнейших и в блице заоблачный. Я лично 100% проиграю у Карлсена, если у меня будет 10 минут на ход, а у него одна секунда.
Вы конечно кмс, но думаю, что Карлсен и у Вас выиграет даже если у него будет в 10 раз меньше времени. И уж точно Карлсен в блице сильнее любого с ЭЛО 2000 при длинном контроле. А выше 2000 совсем не так много игроков.
2. Если так важно качество игры, надо за компьютерами следить, а не за людьми. Компы играют намного сильнее. А люди зевают фигуры даже на длинном контроле, даже семисотники. Ну какое это качество? |
Нет вопросов, Карлсен выиграет у меня даже если он будет играть в пулю, а я в классику. Но если вы станете смотреть блиц партию Карлсена и классическую, то вы почувствуете, что это уже другой Карлсен. Нет в быстрых глубины, стратегических замыслов. Они поверхностны.
Компьютерные туда-сюда я не могу совсем смотреть. Человеческой логики, пусть даже ошибочной, там нет. В этих партиях нет души. Пусть они, с точки зрения качества и неуязвимы, но это неуязвимость зомби.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3929 |
|
|
|
|
Vova17:
Любители же в свободное время не только сами играют, но и обсуждают сыгранные профессионалами партии. Разбирают их глубокие замыслы и тактические приемы. |
Не обсуждают. Не разбирают.
Вы хорошо поняли Др.Буги? Для массы людей шахматы уже стали (или становятся) компьютерной игрой. Обычной (или со своими особенностями) компьютерной игрой. Этой массе не нужны накопленные за сколько там... ну хотя бы за последние полтораста лет знания: знания они получают играя. Им безразличны шахматы как культура - какая ещё "культура" у компьютерной игры?
Да, они сражаются не только с компьютером, и не только посредством компьютера, но и с такими же любителями "очно". Но "обсуждать сыгранные профессионалами партии"? "Разбирать глубокие замыслы"? Где на это взять время, которого нет? Да и зачем? Удовольствие эти люди находят в другом, причем - с детства.
И что им за дело до какого-то чемпионата мира, умри этот чемпионат - они не заметят.
У этой массы людей нет времени играть самим в "длинные" шахматы и - "следовательно" - нет потребности смотреть, как играют другие. Какие-то высоколобые, которые книжки читали. А некоторые, как Грищук, даже все тома Каспарова прочитали - но это их работа. У них время есть, у нас нет.
А Каспаров - это тот, который, говорят, вообще круче всех играл. Ну то есть раньше, когда компьютеров не было. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3930 |
|
|
|
|
rudolf: Почитатель: Только не надо "уводить". Где тут альтернативное мнение, где тут кто-нибудь отрицал, что быстрые - отдельный вид спорта?!
Но именно что отдельный!
Разыгрывать звание в "комбинации" - пожалуйста. А вот что "длинные" шахматы вообще никому более не интересны - извините. |
избавьте от сусанинских функций, никуда не увожу в альтернативные чащи. просто слышу нотки, что быструшки все губят... вот и вбил вешку, шо имеют право всякие.
мнение, что традиционные длинные скучны и никому не нужны, не разделяю. и осуждаю. как и попытки заменить (продлить) соревнования в классику быстрыми. это суррогат, "комбинация", отдельный вид, но уже не классика.
в общем тезис прост - имеет право любой формат, но в качестве самостоятельного и отдельного. комбинация тоже имеет право, но тоже в качестве отдельного вида. точка. думаю после этого вполне логично будет прекратить дискуссию на эту тему. дабы не выставлять себя алогичным посмешищем. ыыы |
Тут такой вопрос.
Быструшки и классика, они разные, как сто метров и марафон? Или как биатлонные "спринт" и "индивидуальная гонка" (извините, смотрю только на евроспорте, не уверен, как она по-русски называется) ?
Мне кажется, сильно ближе ко второму, со всеми вытекающими, особенно по части того, что сильнейшие примерно одни и те же.
Но ведь в биатлоне большой хрустальный глобус намного престижней, чем малые. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3931 |
|
|
|
|
| Почитатель: Им безразличны шахматы как культура - какая ещё "культура" у компьютерной игры? |
Я сам ни разу не компьютерный игрок (посидел когда-то несколько месяцев ночами почти 30 лет назад и бросил, как вызывающее слишком сильное привыкание), но про то, что вокруг популярных компьютерных игр давно сложились культуры, даже я знаю. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3932 |
|
|
|
|
| у каспарова в начале компа не было, поэтому была куча времени. просто некуда девать было. от безделья начал думать. в шахматы. потом появился комп, тетрис, времени думать не стало. пришли новая укороченная хронология и резкая политика... с долгими и медленными шахматами пришлось закончить. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3933 |
|
|
|
|
Vova17: Michael_S:
А вы можете играть в классику?
В выходные, в отпуск? Можете? |
Я не говорю про нас, любителей. Я говорю о профи, для которых шахматы - основная работа. Любители же в свободное время не только сами играют, но и обсуждают сыгранные профессионалами партии. Разбирают их глубокие замыслы и тактические приемы. Если классика отомрет, то такое обсуждением станет излишним.
Классика - это ствол дерева, от которого ответвляются и кормятся от его соков всякие мелкие сучки быстрых шахмат. |
А мне как раз таки для профессионалов классический контроль (кстати, какой из них?) видится не слишком удачным компромиссом между "живой игрой" и "качественной игрой-анализом".
Для второго желательно бы играть с контролем в пару часов на ход. Да и требование "думать не переставляя фигур" представляется ужасно искуственным. |
|
|
| номер сообщения: 175-2-3934 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
