ChessPro online

Чемпионат мира : оптимум

вернуться в форум

26.03.2018 | 13:14:48

оптимальный, справедливый и др. форматы ЧМ

Главная  -  Поговорим?  -  Отбор

92

Roger

20.06.2017 | 21:26:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
nolletov: Я думаю, недопустимо разыгрывать чемпионское звание по такой системе. Чемпионкой должна становиться шахматистка,входящая в элиту.

Ушенина входит в элиту, в отличие, например, от Фани, которая добровольно ушла из элиты женских шахмат. По какой системе чемпионское звание не разыгрывай, Фаню теперь (тёртым) калачом не заманишь.
номер сообщения: 175-2-2500

93

xajik

22.06.2017 | 15:10:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Китаянка завоевала звание и достигла целей, жизнь продолжается-она, вероятно, поставила другие цели (дети, семья...). И ей уже не нужно ничего никому доказывать в шахматах.

Education Degrees include:
Master of Literature, Chinese Linguistics, Peking University, 2011
Bachelor of Law, Jurisprudence, Peking University, 2004

К слову, месяц назад в Китае состоялось очередное шахматное шоу под названием "2017 Chinese Chess Star Mixed Pairs Matches" с участием как нынешних звёзд, так и звёзд прошлого - включая и Xu Yuhua.
.......................................................................................................
Что же касается дурацкой (идиотской, безобразной, и т.д.) системы розыгрыша звания у женщин, то об этом писано-переписано. В том числе - здесь, на нашем форуме, в других темах. (Как и о том, что она, увы, всех женщин, кроме Фани, очень устраивает)

А, может быть, это-то и хорошо и ближе к оптимальному ? Для женщин в современном мире.
Демократическая система с коротким циклом. Плата за это- ну, не всегда "самая" лучшая побеждает. Но плюсов больше. Чемпионка мира ( и далеко не одна в том же Китае), которая более чем реализовалась в других сложных и "затратных" областях - разве это не на положительный имидж и на мотивацию. Или поменять это на схему, где придется "до 30 лет жизнь положить только на это", чтобы постоянно кому-то что-то доказывать и куда-то отбираться ?
Соревнование и сравнивание с неким "абсолютным абсолютом" - в достаточной мере смешно и детская черта. Максималистов мало, особенно среди женщин.
Насколько знаю, во многих азиатских традициях нет даже обычая сравнивать по принципу "гамбургского счета" -кто у нас лучший из лучших в абсолютных категориях во всех временах, или даже в оценках "достоин-не достоин". Часто это почти полностью бессмысленно из-за огромного числа конкретных моментов.
номер сообщения: 175-2-2501

94

Почитатель

22.06.2017 | 16:21:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
xajik:
А, может быть, это-то и хорошо и ближе к оптимальному ? Для женщин в современном мире.

Все зависит от критерия "оптимальности". Для женщин в современном мире ежегодный нокаут-чемпионат без никому не нужных матчей, скорее всего, был бы "ещё оптимальнее".

А то, что безоговорочно сильнейшую из женщин весь этот цирк окончательно "достал", достаточно красноречиво характеризует его "оптимальность".
номер сообщения: 175-2-2502

95

Pigeon

19.03.2018 | 17:52:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Чуть было не засунул в тему о турнире претендентов, под дискуссию о рейтингах.

Принципиальная проблема сейчас, это замешивание рейтинга и матчевого определения чемпиона. Они требуют разного стиля игры. Тот же Крамник сушил свой стиль для победы в матче, а потом отыгрывал назад чтобы добиться своего нынешнего рейтинга. Если мы хотим матч, то естесственно сделать матчевый отбор. Тогда на чемпиона выйдет претендент с наибольшими шансами в матче. Если мы хотим рейтинг, то и чемпионство должно решаться в формате турнира, что и предлагает Карлсен. Его можно понять, раз в два года менять стиль игры ради матча трудно, тем более, что он тяготеет к активной борьбе, сухой матчевый стиль ему скучен.

Так что или отбор в матчах и матч или рейтинг отбор и турнир.

В шашках я помню было время когда турниры выигрывали разные люди а потом в матче старый чемпион всегда отбирал назад.
номер сообщения: 175-2-2503

96

fso

кмс

19.03.2018 | 17:59:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Все зависит от критерия "оптимальности". Для женщин в современном мире ежегодный нокаут-чемпионат без никому не нужных матчей, скорее всего, был бы "ещё оптимальнее".

вот, хорошая мысль!

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-2-2504

97

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

19.03.2018 | 20:58:58
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
хороших мыслей-то до хрена, ну , например, стартовый (мой ) пост - эскиз ГЧТ )
меценатов мало.
номер сообщения: 175-2-2505

98

fso

кмс

20.03.2018 | 13:12:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: хороших мыслей-то до хрена, ну , например, стартовый (мой ) пост - эскиз ГЧТ )
меценатов мало.


да, тоже вот было смотрел тот стартовый пост, вспоминая что это за тема такая откуда всплыла

еще вариант, для статистики: за год проводить три независимых чемпионата мира: матчевый, турнирный и нокаут. Матч пусть как было между прошлогодним чемпионом и рейтинг-лидером, турнир круговой как ТП, только именно что чемпионат с отдельным отбором (или тоже взять первых 10 по рейтингу), а ежегодный Кубок мира с обязательным отбором, желательно как было описано :)

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-2-2506

99

Ukrfan


Киев

23.11.2018 | 10:47:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: И каждый раз отбор через турнир претендентов или матчи претендентов давал победителя, который потом очень достойно играл матч с чемпионом мира. Разумеется, мы не должны учитывать смутное время Каспарова- Илюмжинова. А до и после смуты - с момента, как начался многоступенчатый отбор вообще не было ни одного одноворотного матча, сравнимого с позорными провалами Яновского, Маршалла или Боголюбова. Раз подобного вообще не было? Значит именно система отбора к матчу ни разу не дала сбоев. И этот решающий аргумент - Вам крыть нечем, поэтому Вы и делаете вид, что его не замечаете.

То есть за это время системы меняли раз а 3 или 4, как я написал. Из этого вывод, что системы менять... не надо! Л - логика.
Более того. То, что система каждый раз давала достойного претендента - этот вывод делается из чего? а из того, что счета, с которыми заканчивались матчи на заре современной эры, сейчас просто больше не встречаются - если я, вытягивая шар из чаши, достану любого шахматиста из первой двадцатки, он не проиграет чемпиону с таким счетом, как Яновский - оказывается, доказывает, что система "не даёт сбоев!!

Особенно забавно этот "критерий" выглядит в свете того, что единственный "вынос" в духе старых времен чуть не состоялся (и состоялся бы, будь матч лимитированным), когда претендентом был... ну самый недостойный из всех возможных: Гарри Каспаров. Второй же вынос, который реально место имел - когда уже сам Каспаров вынес Шорта - "мы" учитывать почему-то не должны, несмотря на то, что Шорт как раз выиграл полностью легальный цикл матчей, в котором нанес, емнип, единственное в отборочных атчах поражение Карпову.
Крыть подобное нагромождение несуразиц можно только матом, а я по-прежему (или даже в еще большей степени) хожу "на условном.

Поэтому надеюсь, что sapienti sat.
номер сообщения: 175-2-3594

100

Ukrfan


Киев

23.11.2018 | 11:03:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: Ваш тур вымышлен, его. не существует и видимо никогда не будет.. А те туры которые реально существуют? Или постепенно скатываются быструшки и поэтому непригодны для отбора. Или доказали что их победители не могут пробиться через одно решающее соревнование те через ТП. Разница между нашей логикой в том, что я обсуждаю реальные соревнования, реальные циклы турниров, а Вы вымышленные, придуманные Вами, которые никто оплачивать не будет и никому кроме ВАс они не интересны.

Внезапно, не только мне. И уже достаточно давно:

Ф.К.: Конечно, эта система может быть сильно улучшена. Скажем, серия турниров с участием ведущих шахматистов мира, определяющая кто является лучшим в этом году. Сейчас Чемпиону мира требуется только победить в матче за корону, остаток времени он может играть как угодно.

Правда, некто Ф.К. еще более радикален, чем я, и предлагает такой серией определять чемпиона, а не претендента. Впрочем, если вглядеться, противоречие не столь уж велико: он предлагает так определять сильнейшего шахматиста года, а в моем исходном проекте каждые два года победители ГЧТ (то есть вот эти самые сильнейшие шахматисты года) определяют лучшего между собой (матчем, или по общему зачету двух серий, или по рейтингу - там есть варианты), и этот лучший играет матч за титул с чемпионом.

Если он, конечно, не явлается уже действующим чемпионом - тогда никакой матч не нужен.
номер сообщения: 175-2-3595

101

fso

кмс

23.11.2018 | 12:28:58
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Правда, некто Ф.К. еще более радикален, чем я, и предлагает такой серией определять чемпиона, а не претендента.

тут смысл есть.

Впрочем, если вглядеться, противоречие не столь уж велико: он предлагает так определять сильнейшего шахматиста года, а в моем исходном проекте каждые два года победители ГЧТ (то есть вот эти самые сильнейшие шахматисты года) определяют лучшего между собой

а тут смысла нет. двое человек целый год играли турниры, один победил, другой кто знает какое место занял (может, даже последнее из возможных).

Но тут вдруг,

- а помните, я когда-то год назад тоже выиграл эту серию?
- Да, помним, вроде было.
- так вот, теперь мы должны сыграть матч чтобы выявить подлинного лучшего!

ну не бред? Что еще доказывать, новый уже выиграл годичную серию турниров в том числе и у этого прошлого победителя. Эта идея основываеться на бредовой по своей сути идее пуризма, когда прошлая какая-то заслуга приравниваеться к такой же но нынешней.

У меня тоже есть по сути такая же идея. О, а давайте соберём всех еще живых чемпионов и проведём турнир среди них кто настоящий чемпион!?

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-2-3596

102

MaxML

кмс
Одесса

23.11.2018 | 13:11:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В кои-то веки соглашусь с фсо.
номер сообщения: 175-2-3597

103

Ukrfan


Киев

23.11.2018 | 14:00:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:
а тут смысла нет. двое человек целый год играли турниры, один победил, другой кто знает какое место занял (может, даже последнее из возможных).

Но тут вдруг,

- а помните, я когда-то год назад тоже выиграл эту серию?
- Да, помним, вроде было.
- так вот, теперь мы должны сыграть матч чтобы выявить подлинного лучшего!

ну не бред? Что еще доказывать, новый уже выиграл годичную серию турниров в том числе и у этого прошлого победителя. Эта идея основываеться на бредовой по своей сути идее пуризма, когда прошлая какая-то заслуга приравниваеться к такой же но нынешней.

Не вижу логики в ваших словах.
Если чемпионский титул разыгрывается раз в два года, то почему значение должно иметь только то, что произошло во второй из этих лет,а не в первый? А что, в двухкруговом турнире - первый круг не должен иметь значения? А, может, вообще неважно, что происходило ранее - посчитаем все по последнему турниру? или по последнему туру этого турнира? да что там - играем матч из 24 партий. Кто выиграл 24ю - тот и чемпион. Какая разница, что было до того? день сурка форева!
номер сообщения: 175-2-3599

104

Почитатель

23.11.2018 | 14:11:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Опять вы невнимательны, мастерд
номер сообщения: 175-2-3601

105

masterd

кмс
Москва

23.11.2018 | 15:42:19
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: То есть за это время системы меняли раз а 3 или 4, как я написал. Из этого вывод, что системы менять... не надо! Л - логика.
менялся лишь отбор в верхней восьмерке (турнир или матчи). А в нее попадали через многоступенчатый отбор. Зональные и межзональные турниры...позже появился отбор по рейтингу и КМ - но многоступенчатый отбор никто не отменил.
Ukrfan:если я, вытягивая шар из чаши, достану любого шахматиста из первой двадцатки, он не проиграет чемпиону с таким счетом, как Яновский - оказывается, доказывает, что система "не даёт сбоев!!
Простой вариант: Нака 3-5 летней давности, когда он уже разрывал турниры но регулярно проигрывал сами знаете кому вдруг попадает на матч с чемпионом. Вот и был бы Вам новый Яновский. А как раз то, что Нака 3-5 летней давности не попал на матч и этот пук вдруг не случился? Это именно потому, что в ТП Наку поставили на место иные маэстро - поэтому он и не попал на позорный для себя матч... а это означает что? Что система отбора реально хороша.
Ukrfan:Особенно забавно этот "критерий" выглядит в свете того, что единственный "вынос" в духе старых времен чуть не состоялся (и состоялся бы, будь матч лимитированным), когда претендентом был... ну самый недостойный из всех возможных: Гарри Каспаров. .
Почему Вы это называет выносом? Иметь -4 за 24 партии для молодого парня - самого юного претендента всех времен, против великого тогда Карпова, который в самом расцвете сил и таланта разрывал тогда всех вокруг как хотел, это очень даже достойный результат. Кто то смог бы сыграть лучше?
Ukrfan:Второй же вынос, который реально место имел - когда уже сам Каспаров вынес Шорта - "мы" учитывать почему-то не должны, несмотря на то, что Шорт как раз выиграл полностью легальный цикл матчей, в котором нанес, емнип, единственное в отборочных атчах поражение Карпову.
те когда я Вам говорил, что теория про логичность и справедливость отбора не может применяться для смутного времени Каспарова- Илюмжинова Вы этого текста не увидели? Мне не трудно для Вас эту мысль повторить снова: логичность и справедливость отбора можно обсуждать с 40-х годов и по сей день, но за исключением смутного времени. Почему Вы вспомнили Шорта? А потому, что то, что ни одного примера, когда претендента именно что раздавили как Ласкер Маршалла именно в те годы, которые я предлагаю обсуждать просто не было. Вообще не было ни разу!
Если Вы хотели доказать что многоступенчатая система отбора с полноценными матчами или турниром претендентов хороша? Вам это удалось.
Ukrfan:Крыть подобное нагромождение несуразиц можно только матом, а я по-прежему (или даже в еще большей степени) хожу "на условном..
ну то Ваши проблемы. Как в подобных случаях говорят в Вашей стране: мене це не обходить

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-2-3602

106

masterd

кмс
Москва

23.11.2018 | 15:42:59
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Опять вы невнимательны, мастерд
ОК. Сразу же разоружился и опять внимателен.
Спасибо Вам за то что во время поправили - сомнительный пост удален

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-2-3603

107

Ukrfan


Киев

23.11.2018 | 17:12:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Ukrfan: То есть за это время системы меняли раз а 3 или 4, как я написал. Из этого вывод, что системы менять... не надо! Л - логика.
менялся лишь отбор в верхней восьмерке (турнир или матчи). А в нее попадали через многоступенчатый отбор. Зональные и межзональные турниры...позже появился отбор по рейтингу и КМ - но многоступенчатый отбор никто не отменил.

Да не может быть!! А матч-реваннша, куда проигравгий чемпион попадал вовсе без всякого отбора - не было, значит??

Ukrfan: Нака 3-5 летней давности, когда он уже разрывал турниры но регулярно проигрывал сами знаете кому вдруг попадает на матч с чемпионом. Вот и был бы Вам новый Яновский.

Это вы серьезно, да?
Впрочем, вы - серьезно, думаю.
Не подскажете, как ой счёт был у Фишера со Спасским до матча в Рейкьявике? а у Цзюй с Костенюк до этого года?
Вряд ли Нака выиграл бы, но выноса бы там не было точно.

Ukrfan:Особенно забавно этот "критерий" выглядит в свете того, что единственный "вынос" в духе старых времен чуть не состоялся (и состоялся бы, будь матч лимитированным), когда претендентом был... ну самый недостойный из всех возможных: Гарри Каспаров. .
Почему Вы это называет выносом? Иметь -4 за 24 партии для молодого парня - самого юного претендента всех времен, против великого тогда Карпова, который в самом расцвете сил и таланта разрывал тогда всех вокруг как хотел, это очень даже достойный результат. Кто то смог бы сыграть лучше?

Человек вовсе не в силах признать очевидного. +4 при нуле побед у проигравшего - это не вынос? Whatever.
Кроме этого, следует помнить, что "ограниченный матч" - это вовсе не обязательно 24 партии. В последнее время мы видим что? 12. И вы радостно заявляете, что, мол, они "равные". Так 12 партий с чемпионом сыграть - это не 24. Откуда вы знаете, каким был бы счет в матче Карлсен-Ананд после 24 партий? Может, +8? Может быть, и нет, но знать мы не можем.
А вот у Карпова с Каспаровым, который прошел жесточайший отбор, +4 было уже после 12 партий. И я могу назвать много шахматистов, которые имели бы результат получше (особенно, если бы поставили себе целью именно это).
номер сообщения: 175-2-3604

108

AdikMesch

23.11.2018 | 17:31:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Господа, а может вместо удлиннения матча реанимировать идею Давида Бронштейна. Сначала играется тай-брейк, а только потом сам матч в классику. Суть бронштейновской идеи в том, что проигравший предварительный тай-брейк вынужден будет обязательно играть на победу, т. е. рисковать и ничья в основное время его не никак устраивает...
номер сообщения: 175-2-3605

109

masterd

кмс
Москва

23.11.2018 | 17:32:37
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
masterd:
Ukrfan: То есть за это время системы меняли раз а 3 или 4, как я написал. Из этого вывод, что системы менять... не надо! Л - логика.
менялся лишь отбор в верхней восьмерке (турнир или матчи). А в нее попадали через многоступенчатый отбор. Зональные и межзональные турниры...позже появился отбор по рейтингу и КМ - но многоступенчатый отбор никто не отменил.

Да не может быть!! А матч-реваннша, куда проигравгий чемпион попадал вовсе без всякого отбора - не было, значит??
В матч реваншах не было игры уровня Яновского и когда проигравший матч попадал в ТП без отбора он не был там случайным слабаком... Но я не об этом... я доказываю что в многоступнечатой системе отбора успеха добиваются лишь сильнейшие - те, кто достойно играют матчи. И ловкими пассами в сторону Вам меня с генеральной линии партии не столкнуть. Даже не надейтесь.
Ukrfan: а у Цзюй с Костенюк до этого года? Вряд ли Нака выиграл бы, но выноса бы там не было точно.
То, что Вы уже много раз фантазировали про величие Наки в матче которого не было, не означает что якобы так могло бы быть. Количество слов не всегда переходит в качество. И еще вопрос.. когда Вы приводите пример из дамского нокаута это наверное от избытка аргументов? Угораю с Вас.
Ukrfan: Человек вовсе не в силах признать очевидного. +4 при нуле побед у проигравшего - это не вынос? Whatever.
При 20 ничьих за 24 первые партии против одного из 3-5 величайших гениев шахмат, который громил как хотел всех остальных гроссмейстеров в то время - нет. Не вынос.
Ukrfan:Кроме этого, следует помнить, что "ограниченный матч" - это вовсе не обязательно 24 партии. В последнее время мы видим что? 12. И вы радостно заявляете, что, мол, они "равные".
А вот врать в полемическом задоре не надо. Я как раз все время за то, что количество партий должно быть увеличено.
Ukrfan:А вот у Карпова с Каспаровым, который прошел жесточайший отбор, +4 было уже после 12 партий. И я могу назвать много шахматистов, которые имели бы результат получше (особенно, если бы поставили себе целью именно это).
А после? Карпов не смог вообще выиграть ни разу из 17 партий подряд. Такой лажи в биографии великого АЕ до этого матча вообще не было ни разу, чтобы так долго не выигрывать. Так что вообще то и первая часть безлимитника, где играл совсем молодой парень против уже великого маэстро - несравнима с поражениями Яновского и Маршалла.
Если Вы не считаете Каспарова даже просто достойным претендентом из за того, что он еще молодым парнем смог продержаться против куда более великого оппонента целых 17 партий вообще без поражений? Тогда Вам вообще придется отказать Каспарову в праве на величие из за того, что он за пятнадцать партий в матче с более слабым соперником сделал 13 ничьих при двух поражениях. Решайте сами... тут или крестик или плавки.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-2-3606

110

masterd

кмс
Москва

23.11.2018 | 18:06:50
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: если я, вытягивая шар из чаши, достану любого шахматиста из первой двадцатки, он не проиграет чемпиону с таким счетом, как Яновский - оказывается, доказывает, что система "не даёт сбоев!! .
Как то незаметно Вы уже поняли, что именно первая двадцатка это именно шахматная элита - что ж... наша дискуссия уже начинает давать плоды.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-2-3607

111

AdikMesch

23.11.2018 | 18:17:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AdikMesch: Господа, а может вместо удлиннения матча реанимировать идею Давида Бронштейна. Сначала играется тай-брейк, а только потом сам матч в классику. Суть бронштейновской идеи в том, что проигравший предварительный тай-брейк вынужден будет обязательно играть на победу, т. е. рисковать и ничья в основное время его не никак устраивает...


Ждал обвинений вплоть до оскорблений, но только что прочитал свежее интервью с Никитой Витюговым, который высказал точно такую же мысль...
номер сообщения: 175-2-3608

112

masterd

кмс
Москва

23.11.2018 | 18:20:58
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AdikMesch:
AdikMesch: Господа, а может вместо удлиннения матча реанимировать идею Давида Бронштейна. Сначала играется тай-брейк, а только потом сам матч в классику. Суть бронштейновской идеи в том, что проигравший предварительный тай-брейк вынужден будет обязательно играть на победу, т. е. рисковать и ничья в основное время его не никак устраивает...


Ждал обвинений вплоть до оскорблений, но только что прочитал свежее интервью с Никитой Витюговым, который высказал точно такую же мысль...
Может ошибаюсь, но идеи Давида Ионовича были несколько иные - не тайбрек до игры, а учет дополнительных результатов партии: кому при ничьей пат, у кого при ничьей меньше фигур, голый король и тому подобное.

лично я последнее время склоняюсь к иной идее, матч конечно удлинять: а если первые 14-16 партий не дали победителя?
Нужно далее начинать играть микро матчи по две партии в день с укороченным контролем причем каждый день времени давать все меньше - и уже без выходных... Первый день микро матч: две партии по 60 мин на 40 ходов,если нет победителя? завтра второй микро матч: две партии по 50 мин на 40 ходов, потом две партии по 40 мин на 40 ходов и лишь если три миниматча не дали победителя? Тогда классический тайбрейк с возможностью блица.
Матч вряд ли продлиться дольше чем на 2-3 дня, чем запланировано, но качество игры в мини матчах с несколько укороченным контролем будет куда лучше, чем в обычном тайбрейке (по 25 мин) поскольку и после контроля можно добавлять не по 10 сек, а по 30-60 - а это принципиально важно, чтобы в партиях матча на первенство мира не страдало качество игры

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-2-3609

113

Ukrfan


Киев

23.11.2018 | 20:25:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AdikMesch: Господа, а может вместо удлиннения матча реанимировать идею Давида Бронштейна. Сначала играется тай-брейк, а только потом сам матч в классику. Суть бронштейновской идеи в том, что проигравший предварительный тай-брейк вынужден будет обязательно играть на победу, т. е. рисковать и ничья в основное время его не никак устраивает...

Во-первых, не совсем понимаю, когда Давид Ионович успел высказать эту идею. При его жизни, емнип, никаких тай-брейков (во всяком случае, в титульном матче) не было - при ничьей чемпион сохранял титул.
И этого вполне достаточно: пока в матче ничья - она устраивает чемпиона, если вперед вышел претендент - счет устраивает его.

Во-вторых... собственно говоря, возражений три, хотя достаточно первого, выдвинутого почтенным mickey: абсурдно, когда претендент начинает классическую часть матча с форой.
Второе: сумма мотиваций остается постоянной, и чем больше один заинтересован в том, чтобы победить - тем больше второму выгодно сушить.
Наконец, третье: сейчас мы видим примерно такой матч. Мало кто сомневается в том, что Карлсен выиграет тай-брейк, следовательно, Каруану ничья не устраивает... но она есть!
номер сообщения: 175-2-3610

114

Ukrfan


Киев

23.11.2018 | 20:35:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
лично я последнее время склоняюсь к иной идее, матч конечно удлинять: а если первые 14-16 партий не дали победителя?
Нужно далее начинать играть микро матчи по две партии в день с укороченным контролем причем каждый день времени давать все меньше - и уже без выходных... Первый день микро матч: две партии по 60 мин на 40 ходов,если нет победителя? завтра второй микро матч: две партии по 50 мин на 40 ходов, потом две партии по 40 мин на 40 ходов и лишь если три миниматча не дали победителя? Тогда классический тайбрейк с возможностью блица.
Матч вряд ли продлиться дольше чем на 2-3 дня, чем запланировано, но качество игры в мини матчах с несколько укороченным контролем будет куда лучше, чем в обычном тайбрейке (по 25 мин) поскольку и после контроля можно добавлять не по 10 сек, а по 30-60 - а это принципиально важно, чтобы в партиях матча на первенство мира не страдало качество игры

Вы уже излагали эту пропозицию. Она настолько абсурдна, что даже странно, что вы этого не видите.
Вы предлагаете уже уставшим шахматистам играть... вместо одной партии в день - две?? И при этом компенсировать "укороченный" контроль увеличенным добавлением?? и все это без отдыха? и при этом (посчитайте, сколько примерно будет продолжаться игровой день) не будет страдать качество игры???
Я не в силах возражать.
номер сообщения: 175-2-3611

115

Ukrfan


Киев

23.11.2018 | 20:37:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне кажется, решение просто и очевидно: 16 партий, при ничьей чемпион сохраняет звание.
Но оно настольк просто и очевидно, что принято не будет.
номер сообщения: 175-2-3612

116

Почитатель

23.11.2018 | 21:11:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AdikMesch:
AdikMesch: Господа, а может вместо удлиннения матча реанимировать идею Давида Бронштейна. Сначала играется тай-брейк, а только потом сам матч в классику. Суть бронштейновской идеи в том, что проигравший предварительный тай-брейк вынужден будет обязательно играть на победу, т. е. рисковать и ничья в основное время его не никак устраивает...


Ждал обвинений вплоть до оскорблений, но только что прочитал свежее интервью с Никитой Витюговым, который высказал точно такую же мысль...

Идея "пролога" (наряду с другими) активно обсуждалась по окончании матча в Нью-Йорке. Сторонников у нее довольно много. В частности, за "пролог" выступал и mickey (возможно, это было в теме Декларация "За традиционный формат!", возможно - в теме про тот матч), но впоследствии, как уже написал Укрфан, от этой идеи "отступил".
номер сообщения: 175-2-3613

117

fso

кмс

23.11.2018 | 21:20:18
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: И этого вполне достаточно: пока в матче ничья - она устраивает чемпиона, если вперед вышел претендент - счет устраивает его.

это неспортивно и нечесно, когда у кого-то фора. Вродебы мысль понятная и простая, но пуризм - это особое искажение оценки реальности, в которой такие вещи становяться нормой.

Уж тай-брейк ДО матча, хотя тоже ломает природное течение матчевой борьбы, но хоть чесно определяеться у кого будет фора, а не по тупым, очень спорным, понятиям. Это лучше, конечно, хотя и плохо.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-2-3614

118

masterd

кмс
Москва

23.11.2018 | 21:23:15
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Вы уже излагали эту пропозицию. Она настолько абсурдна, что даже странно, что вы этого не видите.
Ну на фоне Ваших прожектов, мои еще не так разрушительны для здравого смысла
Ukrfan:Вы предлагаете уже уставшим шахматистам играть... вместо одной партии в день - две?? И при этом компенсировать "укороченный" контроль увеличенным добавлением?? и все это без отдыха? и при этом (посчитайте, сколько примерно будет продолжаться игровой день) не будет страдать качество игры??? Я не в силах возражать.
Ну во первых после последней партии основной части матча суточный перерыв надо. Во вторых если по часу на сорок ходов и по 30 сек на ход после сорокового хода это каждая партия длительностью 2,5-3 часа - нынешние шахматисты в могут таких сыграть две за день с некоторым перерывом между партиями.
Главное!! Подобные партии буду все равно гораздо более осмысленные чем в классическом тацйбрейке. Ведь тайбрейк зачем делается? Чтобы шахматисты ошибались, снизилось качество игры и наконец то определился результат. Мы можем несколько снизить качество игры в микроматчах, но не настолько как оно падает в быструшках и блице - минута-полторы на ход это все таки неплохо.
Скажем 14 партий это основная часть матча и при ничьей еще несколько дней микроматчи из двух партий в день с несколько укороченными контролями и тайбрек, если не определился чемпион в микроматчах. Качество игры реально упадет лишь в последний день, когда будут получасовые партии и блицы всякие.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-2-3615

119

Почитатель

23.11.2018 | 21:29:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Мне кажется, решение просто и очевидно: 16 партий, при ничьей чемпион сохраняет звание.
Но оно настольк просто и очевидно, что принято не будет.

"Этого никогда не будет" - отвечал я вам, но по другому поводу. А вы реагировали: "Посмотрим".
Теперь обратный случай. У меня в связи с приходом Дворковича появились надежды. И очень важно, что в пользу удлинения матчей высказался Карлсен. Пусть и неофициально, "между делом" - но кое-какой резонанс его слова уже получили. А если матч закончится тай-брейком, то новой волны обсуждений уже точно не избежать.

Конечно, из удлинения матча одновременный возврат к ничейной привилегии чемпиона автоматически не следует, отнюдь. Но какие-то шансы начинают потихоньку просвечивать. Напомню, что тай-брейк заменил чемпионскую привилегию "случайно": в объединительном матче 2006 года это было мерой вынужденной. Дворкович сам это знает, или кто-то ему напомнит.
Так что теперь я говорю: посмотрим
номер сообщения: 175-2-3616

120

fso

кмс

24.11.2018 | 00:35:01
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А не слишком ли рано начали новое рууоводство ФИДЕ, так сказать, почитать? :)

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-2-3617

121

Почитатель

24.11.2018 | 01:16:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: А не слишком ли рано начали новое рууоводство ФИДЕ, так сказать, почитать? :)

Вы бы лучше внимательнее меня читали, чем ехидничать . Я пока что и авансов-то никаких не выдавал новому руководству, только робкую надежду питаю, а вы уже ни с того ни с сего - о почитании.
Первое их дело - чемпионский цикл у женщин "обаналогичить" мужскому - целиком и полностью одобряю, да - ну а как иначе, когда я об этом сам сто лет талдычу.
номер сообщения: 175-2-3618