|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Дело в том, что Карпов был интуитивным игроком, а потрясающая интуиция - признак гениальности. Он отлично считал, но главное, он обладал даром так расставлять фигуры, что каким-то образом они у него работали, а фигуры соперника - не очень. Такое даётся именно что от природы. Таланты же Фишера и Каспарова другого плана.
Здесь прослеживается аналогия Карпов-Каспаров с Капабланка-Алехин. Капабланка тоже жил в своё удовольствие, а Алехин часто вынужден был выживать, но точка зрения, что Капабланка был талантливее, достаточно распространена. Ну и по стилю тоже аналогия. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21567 |
|
|
|
|
| MaxML: Дело в том, что Карпов был интуитивным игроком, а потрясающая интуиция - признак гениальности. Он отлично считал, но главное, он обладал даром так расставлять фигуры, что каким-то образом они у него работали, а фигуры соперника - не очень. Такое даётся именно что от природы. |
тут бы поставить точку и разойтись) |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21568 |
|
|
|
|
| mickey: Из того, что не мобилизовала большую команду, следует то, что вообще реально не мешала? Интересная логика. Вообще-то Корчной говорит не о большой команде Карпова, а скорее о том, что с ним самим шахматистам запрещали работать, что тот же Бронштейн, нарушивший запрет, подвергся санкциям, и т.п. Вы, понятно, Корчному не верите. |
Почему не верю? Верю. Скажем когда он утверждал, что в 78 и 81 годах играл с системой? Я ему верю: потому, что во первых это подтверждается необычно высокой для Карпова ролью дебютной подготовки в и потому, что это подтверждается многочисленными воспоминаниями тех, кто работал на Карпова добровольно или не очень.
А когда утверждается, что якобы все выстроились в очередь, чтобы помогать Корчному в 74 году но это им якобы запрещали и наоборот якобы многих заставляли помогать в тот год Карпову? Через 11 лет произошла перестройка, все о ком шла речь были еще живы, многие давали интервью и рассказывали о длинных перечнях претензий к совковому режиму. Про Багио и Мерано много чего рассказывали... Про 74 год нет.
И раз мнение Виктора Львовича про якобы запрет ему помогать в 74 ничем более не подтверждается кроме его слов?
Значит возникают обоснованные сомнения... великий претендент иногда бывал предвзят и необъективен. Как то так.
| Почитатель: С позволения Мастерда, не стану отвечать на его реплики с обильными цитатами из моего текста.. |
Никаких проблем, почтенный Почитатель. Нам же надо как то выбираться сообща из этой дискуссии, что бы в ней не утонуть. Можно и так: не отвечать.
Если не возражаете, уважаемые коллеги, на этом готов завершить обсуждение... вот уже и Арт намекает.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21569 |
|
|
|
|
арт.: | MaxML: Дело в том, что Карпов был интуитивным игроком, а потрясающая интуиция - признак гениальности. Он отлично считал, но главное, он обладал даром так расставлять фигуры, что каким-то образом они у него работали, а фигуры соперника - не очень. Такое даётся именно что от природы. |
тут бы поставить точку и разойтись) |
И сделать это можно было еще полтора дня назад, когда все это уже было произнесено. MaxML искренне не замечает, что за полтора дня несколько раз произвольно, по собственному усмотрению, менял "тему, на которую говорит".
А на вопрос типа "А в чем заключалась госпомщь?" (один из внезапных поворотов "темы") предметно отвечать вообще не следовало, ибо любая попытка ответа (Щерб) обрекает отвечающего на бессмысленное продолжение (обрываемое опять же новым поворотом или неожиданным возвращением к "настоящей" теме разговора) |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21570 |
|
|
|
|
masterd:
И раз мнение Виктора Львовича про якобы запрет ему помогать в 74 ничем более не подтверждается кроме его слов?
Значит возникают обоснованные сомнения... великий претендент иногда бывал предвзят и необъективен. Как то так.
|
Вот, Сэд, например, подтвердил (интересно, откуда сведения о Джинджихашвили?). Но дело же не в этом. Есть просто факты, некоторые из которых я привел в посте, цитату из которого Вы оборвали. И они говорят о том, что система была на стороне Карпова не только, как Вы говорите, в головах чиновников (мол, болели за Карпова, но это ни в чем не проявлялось), а и в организацонных делах, материальной помощи и т.п. Условия для участников создавались неравные. И это настолько очевидная вещь, известная из такого количества источников, что ее отрицание выглядит абсурдом. Я-то был тогда маленький и ни в какие закулисы посвящен не был, но вот у наших форумчан, которые в то время были уже взрослыми (Сэд, арт), сомнений нет. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21571 |
|
|
|
|
Дискуссию нужно перенести в тему об эффективности совецкого бюрократического аппарата.
Ато ради небольшого принижения карповского шахматного таланта вместо неповоротливого дребезжащего тарантаса его представили пресловутой красной машиной.
В теме Поэзия можно сравнить творчество обласканных властью поэтов с их гонимыми собратьями.
В теме Футбол напрашивается обсуждение роли Лобановского в успехах возглавляемого Щербицким киевского Динамо.
Также небезынтересна тема изобретения дебютных новинок в условиях подневольного труда. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21572 |
|
|
|
|
А.А.Алехин, после победного для него матча с Х-Р Капабланкой, говорил: "Не понимаю, как я выиграл у Капабланки".
А.А.Алехин был честным профи. И приведенное его высказывание, говорит о том, как он оценивал свои шансы на победу.
А.А.Алехин ради победы в матче, вырвал здоровые зубы. Он готов был пойти на все ради победы в матче. И он выиграл этот матч! А кто талантливей? Не известно.
Можно говорить о стиле, о том, в чем именно Некто был особенно силен... Но. Шахматы - это спорт. Настоящий спорт со всякими присущими ему обстоятельствами...
Я думаю, что при помощи шахматных программ - имитаторов, можно будет "стравить", например, Э.Ласкера и Ф.Каруана.
Но это будет, всего лишь, нечто забавное...
Вспомнилось.
Я был в МВТУ, на встрече с ММ А.Никитиным. Отношения его с Каспаровым были, как известно, не простыми.
Он - Никитин - был, изначально, тренером Г.Каспарова. И несколько увлекся этим своим положением. Иногда, на вопрос о том, как дела у Каспарова, он отвечал: "Да все просто. Когда Гарик ходит так, как я его учил, он выигрывает, а если не так...". А "Гарик", в то время, был уже Чемпионом мира. Так что, вскоре Никитин сменил должность.
Вернемся к встрече в МВТУ. Он - Никитин - много говорил о Каспарове: и как он то, и как он се... А о Карпове, буквально, ни слова. Я-то сам больше симпатизировал Каспарову, но подумал, что такое положение дел - неправильное, и встал на защиту Карпова. Я задал "докладчику" вопрос, примерно, такой: "Вы много и справедливо говорите о таланте Каспарова. А Карпов - он что, не талантлив?" Тут Никитин, удивившись такому вопросу, осознал, что "за те же деньги", он мог быть более объективным.
И нашел, что хорошего можно сказать о Карпове - о его таланте, и вообще...
Я вот что запомнил.
Что в поколении Карпова (к которому Каспаров не относится), были еще два шахматиста, которые, наряду с Карповым, могли претендовать на звание чемпиона мира. Один - Р.Ваганян. А второй... Ну, не помню я, плохо знаю историю шахматную.
Здесь, многие, конечно, эту фамилию сразу назовут - без наводящих вопросов.
Фамилия была на "Ш" и давала повод сомневаться в том, что у соискателя в пятом пункте не все в порядке.. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21573 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-37-21574 |
|
|
|
|
Ukrfan: | FIBM:я просто доверяю своим воспоминаниям, когда практически все считали, что Спасский выиграет у Карпова (особенно после 1:0), и очень сильно сомневаюсь, что госсистема делала бы ставку на "лузера". |
Кто "все"?
А у того же Фишера все не считали, что Спасский выиграет(особенно после 2:0)?
Система была не настолько глупа, чтобы делать ставку на уже известного Фишеру и уничтоженного им Спасского, который, к тому же, моложе не делался. Если бы система была настолько же некомпетентна, как вы, она бы столько лет не продержалась. К сожалению, она была отвратительна, но хорошо знала свое дело. И в шахматах, чтобы одолеть ее, понадобился гений - слабое место у которого она, однако, тоже нащупала.
Делать ставку на Спасского? который в 74м опять на все согласился бы? Не-ет. Да Карпов и не слабее был уже. Но, главное, полностью управляем. |
Все это ваша личная демагогия, а фактов, свидетельствующих о том, что во время претендентских матчей Полугаевский-Карпов, и Карпов-Спасский система покровительствовала Карпову-нет. И напомню вам, что после матча с Фишером Спасский выиграл первенство СССР в блестящем стиле, разгромил Р. Бирна. Какие основания были у "системы" считать, что Карпов лучше справится с Фишером чем тот же Спасский (при соответствующей подготовке)? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21575 |
|
|
|
|
Ботвинник, во всяком случае, считал именно так. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21576 |
|
|
|
|
Спасибо, mickey!
Михаи́л Ште́йнберг (15 января 1952 года, Харьков — 1976) — советский шахматист, мастер спорта СССР (1967). Научился играть рано, первоначальный курс шахматных наук прошёл в Харьковском Дворце пионеров, где преподавал Александр Мацкевич. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21577 |
|
|
|
|
На один момент, не имеющий отношения к Анатолию Карпову (вот именно поэтому!) я бы хотел обратить внимание читавших последние страницы, поскольку это очень важный факт, регулярно ускользающий из поля зрения отнюдь не только Мастерда (но и из моего, например, тоже)
masterd:
И именно что впервые в карьере требования Фишера означали что на самом деле он в этот раз не был уверен, что победит. Иначе ему бы фора в два очка бы не была нужна, а требовал бы он освещения, стеклянного куба для игры, мраморного туалета, зеленых стен или чего то подобного. Он как раз в 75 году - впервые требовал привилегии чемпиону, причем огромной. |
На протяжении нескольких лет, в диалогах с разными пользователями (не менее десяти раз, я вчера перечитал) Старый Семен повторял (пару раз со ссылками на документы): свои условия матча 1975 года Фишер выдвинул, получил отказ и в ответ сам снял с себя звание чемпиона мира - ДО НАЧАЛА претендентских матчей! Не в 1975 году, а практически сразу после победы над Спасским.
То есть, конкретно Карпова в качестве соперника (которого он якобы так боялся) он, выдвигая условия и снимая с себя звание), вообще не имел в виду. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21579 |
|
|
|
|
| FIBM: Какие основания были у "системы" считать, что Карпов лучше справится с Фишером чем тот же Спасский (при соответствующей подготовке)? |
Вы пост, на который якобы отвечаете, прочли? нет? прочтите. Прочли, но оснований не нашли? чем я могу вам помочь, кроме того, чтобы напомнить - тот, кто так посчитал, оказался прав? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21580 |
|
|
|
|
FIBM:
...Все это ваша личная демагогия, а фактов, свидетельствующих о том, что во время претендентских матчей Полугаевский-Карпов, и Карпов-Спасский система покровительствовала Карпову-нет. И напомню вам, что после матча с Фишером Спасский выиграл первенство СССР в блестящем стиле, разгромил Р. Бирна. Какие основания были у "системы" считать, что Карпов лучше справится с Фишером чем тот же Спасский (при соответствующей подготовке)? |
Я чего-то не понял, про Бирна |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21581 |
|
|
|
|
Видимо да, потому что Штейн из предыдущего поколения - рожденные до войны.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21582 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: FIBM:
...Все это ваша личная демагогия, а фактов, свидетельствующих о том, что во время претендентских матчей Полугаевский-Карпов, и Карпов-Спасский система покровительствовала Карпову-нет. И напомню вам, что после матча с Фишером Спасский выиграл первенство СССР в блестящем стиле, разгромил Р. Бирна. Какие основания были у "системы" считать, что Карпов лучше справится с Фишером чем тот же Спасский (при соответствующей подготовке)? |
Я чего-то не понял, про Бирна |
Спасский вышел на Карпова победив Бирна в четвертьфинале. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21583 |
|
|
|
|
PapaKarlo:
Что же касается Спасского, то он вёл себя весьма неблагонадёжно: не подписывал нужные письма, открыто хвалил Солженицына.
Говорят, что матч 1974г Карпова с Корчным звучал в советской прессе так, как будто из них только Карпов бы советским шахматистом. К сожалению, что тогда говорили в газетах и по ТВ я сам уже не помню, а записей тогдашних комментариев не нашёл.
|
1. Вам уже тысячу раз писали, что логика у "системы" была: "Если бы вы (МЕ) выиграли у Фишера, то мы бы вам полное собрание сочинений Солженицина до машины донесли"(ц).
2. Говорят? Кто говорит-в студию? Про матч Карпова-Корчного не помню, а вот на матче Полугаевский-Карпов был, и большая часть зала болела за Полугаевского, а вот про давление со стороны системы-что-то не помню. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21584 |
|
|
|
|
Ukrfan: VicS: | Говорят, что матч 1974г Карпова с Корчным звучал в советской прессе так, как будто из них только Карпов бы советским шахматистом. |
Не помню такого. Очень сомнительно. |
Прямым текстом не произносилось, но ощущуалось. |
Если я правильно понимаю, то эти "ощущения" к вам пришли когда вы были в начальной школе?  |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21585 |
|
|
|
|
shcherb: | ориентация на Карпова была принята намного раньше, практически сразу после поражения Спасского в Рейкьявике. |
других вариантов вернуть корону вроде и не просматривалось; Корчной возрастной и не такой великий (как и Полугаевский), Спасский побежден и не очень управляем, Петросян тоже проиграл, других молодых перспективных уровня Карпова не видно |
1. Еще раз. После победы в первенстве СССР, и разгрома Р. Бирна, и выигрыша 1 партии матча Спасский-Карпов, можно было и передумать на кого делать ставку.
2. Тем более, что сейчас происходит временное искажение: в 1973-1974 году никто не считал, что Спасский в борьбе с Фишером безнадежен, речь шла больше о плохой подготовке к матчу. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21586 |
|
|
|
|
FIBM:
Все это ваша личная демагогия, а фактов, свидетельствующих о том, что во время претендентских матчей Полугаевский-Карпов, и Карпов-Спасский система покровительствовала Карпову-нет. И напомню вам, что после матча с Фишером Спасский выиграл первенство СССР в блестящем стиле, разгромил Р. Бирна. Какие основания были у "системы" считать, что Карпов лучше справится с Фишером чем тот же Спасский (при соответствующей подготовке)? |
Значит, и мнение Альбурта - демагогия, а покровительство могущественного партийного вельможи Тяжельникова - не факт.
Ещё раз: особое покровительство Карпову со стороны "системы" в его матчах с Полугаевским и Спасским "широкой публикой" не ощущалось и ощущаться не могло. Но если "система" и делала ставку (а отобрать корону у американца было делом государственной важности), то на кого, кроме стремительно прогрессировавшего Карпова?
Не на Спасского же снова? Получившего разгон на самом верху - причем не за поражение, а за невыполнение прямого приказа самого товарища Павлова. И хотя и признавшего свои ошибки - но только не в этом, не в отказе подчиниться! Никаким образом после всего, что произошло, "система" не могла поставить на Спасского. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21587 |
|
|
|
|
Почитатель:
FIBM:
И еще: я просто доверяю своим воспоминаниям, когда практически все считали, что Спасский выиграет у Карпова (особенно после 1:0), и очень сильно сомневаюсь, что госсистема делала бы ставку на "лузера". |
Доверять в первую очередь своим собственным ясным "тогдашним" ощущениям - это, вообще говоря, правильно. И у меня, кстати, ни малейшего ощущения того, что система сделала ставку на молодого Карпова, до матча с Корчным не было. Однако нам надо отдавать себе отчет в том, что такого ощущения у нас (и ни у кого) и не могло быть. (К тому же - "Не мой цикл!"). Откровенной, открытой публике, поддержки не было. О ней могли знать только те, кто тем или иным образом, в той или иной степени был "внутри".
|
Чтобы завершить эту "маловразумительную" дискуссию. Для меня есть существенная разница между арестом сына Корчного во время матча, давлением в прессе, и другими действительно отвратительными действиями системы (о которых большинство вполне было в курсе, когда они (эти действия) происходили) и ...улучшением бытовых условий, дополнительными привилегиями и др. аналогичными действиями той же государственной системы. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21588 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-37-21589 |
|
|
|
|
| Почитатель: И у меня, кстати, ни малейшего ощущения того, что система сделала ставку на молодого Карпова, до матча с Корчным не было. Однако нам надо отдавать себе отчет в том, что такого ощущения у нас (и ни у кого) и не могло быть. (К тому же - "Не мой цикл!"). Откровенной, открытой публике, поддержки не было. О ней могли знать только те, кто тем или иным образом, в той или иной степени был "внутри". |
Уважаемый Почитатель, а как для Вас как болельщика проявилась поддержка системой Карпова во время матча с Корчным? Какие были первые сигналы? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21590 |
|
|
|
|
mickey:
Уважаемый Почитатель, а как для Вас как болельщика проявилась поддержка системой Карпова во время матча с Корчным? Какие были первые сигналы? |
А вот тут нужны не смутные воспоминания издалека, с расстояния в 40 лет, а хорошая память на факты. Увы, у меня память прямо противоположная (не то что поразительная память на факты у Семена, например), ничего "фактического" не вспомню.
Ну и надо иметь в виду, что я никогда не был "квалифицированным любителем", а был самым что ни на есть "простым любителем", черпавшим информацию из "Советского Спорта" и шахматных журналов, больше ниоткуда, ни из какого общения. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21592 |
|
|
|
|
| Почитатель: ..На протяжении нескольких лет, в диалогах с разными пользователями (не менее десяти раз, я вчера перечитал) Старый Семен повторял (пару раз со ссылками на документы): свои условия матча 1975 года Фишер выдвинул, получил отказ и в ответ сам снял с себя звание чемпиона мира - ДО НАЧАЛА претендентских матчей! Не в 1975 году, а практически сразу после победы над Спасским. |
не знал этого. интересно. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21593 |
|
|
|
|
| Не совсем так. Требования он выдвинул в 1973г., а дальнейшие события (решение ФИДЕ, непринятие его Фишером и сложение им "звания чемпиона мира ФИДЕ") произошли во время конгресса ФИДЕ в Ницце. Это было после полуфинальных матчей претендентов, но перед матчем Карпов-Корчной. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21594 |
|
|
|
|
Cube2:
не знал этого. интересно. |
А мне приятно, что для кого-то это напоминание стало полезным. Мифы потому и становятся мифами, что без конца повторяемы, мало кто повторяет факты, документальные факты. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21595 |
|
|
|
|
Почитатель: Cube2:
не знал этого. интересно. |
А мне приятно, что для кого-то это напоминание стало полезным. Мифы потому и становятся мифами, что без конца повторяемы, мало кто повторяет факты, документальные факты. |
Проверил еще раз даты. Все правильно: отказ Фишера произошел перед финалом претендентов. Это была явно не боязнь соперника, а давление на ФИДЕ, чтобы заставить их принять его условия (так же, как он - успешно - давил перед матчем со Спасским), но в любом случае это было не перед началом матчей претендентов. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21596 |
|
|
|
|
mickey:
Проверил еще раз даты. Все правильно: отказ Фишера произошел перед финалом претендентов. Это была явно не боязнь соперника, а давление на ФИДЕ, чтобы заставить их принять его условия (так же, как он - успешно - давил перед матчем со Спасским), но в любом случае это было не перед началом матчей претендентов. |
mickey, какие даты вы проверили? Условия Фишера были приняты Конгрессом в Хельсинки, в 1973-м. За исключением одного: играть финальный матч до 6 побед, а не до 10 по Фишеру. "Ответом Фишера на это решение конгресса ФИДЕ была телеграмма о сложении с себя звания чемпиона мира ФИДЕ" (Семен)
На Конгрессе же в Ницце (1974) была предпринята попытка уговорить Фишера: согласились на 10 побед, но на сохранение звания за ним при счете 9:9 не пошли. И на это последнее решение Конгресса Фишер просто не ответил.
Так когда "произошел отказ" Фишера - в 73-м или в 74-м?
UPD
Семен, правда, делает следующую оговорку (в ответ на замечание Roger'а)
| СС: Честно говоря, я точно не помню последовательность событий. Помню только, что Фишер свою телеграмму прислал не после последнего решения ФИДЕ (до 10 побед без ограничения), а именно после решения конгресса о матче ло 6 побед с ограничением в 36 партий. |
|
|
|
| номер сообщения: 9-37-21597 |
|
|
|
|
| Еще раз читаю Авербаха. На конгрессе ФИДЕ в Хельсинки была создана комиссия для изучения предложений Фишера. Свои предложения (играть до 6 побед) она разработала к январю. Все остальное (новая телеграмма Фишера с повторением его требований, решение о игре до 10 побед и еще одна телеграмма Фишера, где он отвергает уже новые решения и слагает с себя звание) было уже на Конгрессе в Ницце. Собственно, я и сам помню, что все эти страсти было именно тогда. Семен что-то перепутал - видимо, одну телеграмму с другой. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-21598 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
