ChessPro online

Карпов

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:57

Главная  -  Поговорим?  -  Персоны

392

Почитатель

09.04.2018 | 16:20:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
это борьба со straw men

Вот именно. Если читать не просто по диагонали, но и с заранее нарисованной в голове картиной, то получается вот это самое
многие пишут о поддержке Карпова чуть ли не как о причине его доминации

Поскольку оппонентам нечего ответить по сути, а вам есть что спросить по сути, то вам, наверное, нетрудно показать: где эти многие?
номер сообщения: 9-37-21506

393

FIBM

09.04.2018 | 16:22:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
да, со времен Карпова шахматы на высшем уровне стали командной игрой, а сейчас еще и механизированной.

А, что у Эйве в матчах против Алехина было по-другому?
номер сообщения: 9-37-21507

394

shcherb

09.04.2018 | 16:22:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: Еще раз. Помощь Карпову от госсистемы начиная с несостоявшегося матча с Фишером никто и не обсуждал, здесь все факты хорошо известны. А вот заявления о том, что Карпову "система помогала" начиная с претендентских матчей (или еще раньше) вызывают большие сомнения, так как необъективность (в этом вопросе) заявляющих общеизвестна.
Макс такого не писал.
Корчной утверждал, что помогали и в финальном матче претендентов. Система, конечно, вела Карпова как перспективного (как потом вела Каспарова) из Златоуста через Тулу и Ленинград в Москву, давала лучших тренеров, жилье, приглашения на международные турниры. Это прекрасно, ну вот у Штейна было далеко не так.
Против Спасского и Полугаевского видимо не помогали - "не мой цикл".
номер сообщения: 9-37-21508

395

shcherb

09.04.2018 | 16:24:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
shcherb:
да, со времен Карпова шахматы на высшем уровне стали командной игрой, а сейчас еще и механизированной.

А, что у Эйве в матчах против Алехина было по-другому?


это было исключением, а стало правилом

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 9-37-21509

396

FIBM

09.04.2018 | 16:40:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
FIBM: Еще раз. Помощь Карпову от госсистемы начиная с несостоявшегося матча с Фишером никто и не обсуждал, здесь все факты хорошо известны. А вот заявления о том, что Карпову "система помогала" начиная с претендентских матчей (или еще раньше) вызывают большие сомнения, так как необъективность (в этом вопросе) заявляющих общеизвестна.

Корчной утверждал, что помогали и в финальном матче претендентов. Система, конечно, вела Карпова как перспективного (как потом вела Каспарова) из Златоуста через Тулу и Ленинград в Москву, давала лучших тренеров, жилье, приглашения на международные турниры. Это прекрасно, ну вот у Штейна было далеко не так.
Против Спасского и Полугаевского видимо не помогали - "не мой цикл".

номер сообщения: 9-37-21510

397

masterd

кмс
Москва

09.04.2018 | 17:22:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: Корчной утверждал, что помогали и в финальном матче претендентов.
Великий Корчной много чего утверждал, если все его утверждения, обвинения и обиды сложить стопочкой, высота стопки вознеслась бы выше александрийского столпа.
Возникают простые вопросы, разумеется не к Вам, а к тем, кто действительно верит что в 74 году Карпову помогали большой командой как было в последующих его матчах на ПМ - и как делают сейчас в 21 веке практически все участники матчей на МП
1. Вот в Багио и Мерано Карпов систематически огорошивал соперника замечательными новинками (помню, что в открытом варианте их было немеряно). Можете ли Вы вспомнить подобный шквал новинок в финальном матче претендентов 74 года? Если да? Давайте эти партии обсудим и сравним с количеством убойных новинок на двух последующих матчах. Если подобного убойного шквала новинок в 74 году на матче не было? Тогда тему с активной помощью "системы" Карпову в 74 году в финальном матче есть смысл закрывать.
2. Существуют ли многочисленные воспоминания гроссмейстеров о том, что не в 77 году, а еще в 74 году их заставляли помогать Карпову против Корчного? Если да? Давайте обсудим эти воспоминания, нужны гиперссылки.
Если таких многочисленных воспоминаний про 74 год нет? Тогда тему с активной помощью "системы" Карпову в 74 году в финальном матче есть смысл закрывать.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 9-37-21511

398

shcherb

09.04.2018 | 19:01:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
сравните хотя бы секундантов с обеих сторон. Ну и почитайте "Шахматы без пощады" про Полугаевского с Бронштейном.
По дебютам, там был помнится вариант дракона к которому Карпов с подачи Геллера оказался отлично готов...

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 9-37-21512

399

masterd

кмс
Москва

09.04.2018 | 19:06:18
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Флор согласился быть практическим помощником Эйве, помогать при подготовке и анализе отложенных партий. Неверна также версия, что Флор с Алехиным поссорились. Но правда, что после матча у Флора с Алехиным была беседа, в которой тот заявил, что, по его мнению, гроссмейстер не должен оказывать влияние и вмешиваться в спортивный и творческий конфликт участников матча.
Флор тогда с Алехиным согласился и в матч-реванше уже не выступал в роли технического помощника Эйве.


боже какие тогда были времена - просто детство человечества!

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 9-37-21513

400

FIBM

09.04.2018 | 19:30:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Флор согласился быть практическим помощником Эйве, помогать при подготовке и анализе отложенных партий. Неверна также версия, что Флор с Алехиным поссорились. Но правда, что после матча у Флора с Алехиным была беседа, в которой тот заявил, что, по его мнению, гроссмейстер не должен оказывать влияние и вмешиваться в спортивный и творческий конфликт участников матча.
Флор тогда с Алехиным согласился и в матч-реванше уже не выступал в роли технического помощника Эйве.


боже какие тогда были времена - просто детство человечества!

В матче Алехин-Эйве вместо компьютера была "дебютная картотека Грюнфельда".
номер сообщения: 9-37-21514

401

Cube2

09.04.2018 | 19:51:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
мне кажется, чтобы убедить Макса, Анатолий Евгеньевич должен прийти на форум и сам всё рассказать и чтобы Геллер с Полугаевским подтвердили (и нет, отговорка "они умерли" не катит).
номер сообщения: 9-37-21515

402

masterd

кмс
Москва

09.04.2018 | 20:03:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:По дебютам, там был помнится вариант дракона к которому Карпов с подачи Геллера оказался отлично готов...
ну вариант дракона то Карпов выигрывал много раз, начиная с партии с Гиком и собственно всегда был к нему готов - это его коронная фишка... играть дракона против АЕ - всегда было чрезвычайно опасно. И если правильно помню - дракон против АЕ - ВЛ играл в матче лишь однажды.
И все таки... если Вы хотите доказать, что на Карпова работала мощная команда в 74 году - не надо отсылать меня перечитать книгу или много книг - будет лучше, если Вы сами найдете нужные цитаты в книге. Потому, что презумпция невиновности означает, что не я доказываю невиновность АЕ перечитывая первоисточники, а Вы доказываете его виновность, ища доказательства, причем желательно чтобы доказательства были за пределами книг Виктора Львовича, который часто бывал как бы это мягко сказать необъективен.
Ведь простой вопрос. Доказательства большой команды Карпова в Багио и Мерано существуют за пределами книг Корчного в виде воспоминаний шахматистов из самой команды. Почему же Вы не можете найти подобных воспоминаний многочисленных членов команды про помощь в матче 74 года? Быть может потому, что большой команды тогда просто не было?

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 9-37-21516

403

masterd

кмс
Москва

09.04.2018 | 20:26:14
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И все таки давайте вернемся к юриспуденции... матчи двух великих К обслуживали команды тренеров. Многие последующие матчи на ПМ обслуживали не один секундант, а именно команды тренеров. В чем мы здесь тогда обвиняем АЕ? Просто в том, что на лет 7-10 опередил логику развития шахмат?

Совсем простой вопрос. Нарушил ли Карпов правила игры в шахматы и правила проведения соревнований используя разработки своих тренеров?
Второй вопрос. Кто то запрещал в Багио и Мерано Корчному использовать разработки своих тренеров и привлекать не одного двух а еще несколько человек?

Кстати, если верить Балашову в Багио тренерами были он сам, Зайцев, разумеется, неофициально Таль, оставаясь в СССР над открытым вариантом работал Геллер, еще немного помогал Васюков - вот и вся команда.

PS И пару слов о доказательствах. Великий Ботвинник в своей книге писал о результатах финального матча 74 года, что у Карпова именно что плохой дебютный репертуар, что он по дебютам матча 74 года не показал перевеса над Корчным. На мой взгляд это означает, что "система" в 74 году на АЕ не работала.
Как то так. Почему Геллер помогал Карпову в 74 году? Ну так Геллер с Корчным столько лет не любили друг друга, что тот факт, что Геллер предпочтет помогать Карпову легко объясним, это решение Ефим Петрович мог принять и сам - без подсказки людей в штатском.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 9-37-21517

404

shcherb

09.04.2018 | 21:33:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
shcherb:По дебютам, там был помнится вариант дракона к которому Карпов с подачи Геллера оказался отлично готов...
ну вариант дракона то Карпов выигрывал много раз, начиная с партии с Гиком и собственно всегда был к нему готов - это его коронная фишка... играть дракона против АЕ - всегда было чрезвычайно опасно. И если правильно помню - дракон против АЕ - ВЛ играл в матче лишь однажды.
И все таки... если Вы хотите доказать, что на Карпова работала мощная команда в 74 году - не надо отсылать меня перечитать книгу или много книг - будет лучше, если Вы сами найдете нужные цитаты в книге. Потому, что презумпция невиновности означает, что не я доказываю невиновность АЕ перечитывая первоисточники, а Вы доказываете его виновность, ища доказательства, причем желательно чтобы доказательства были за пределами книг Виктора Львовича, который часто бывал как бы это мягко сказать необъективен.
Ведь простой вопрос. Доказательства большой команды Карпова в Багио и Мерано существуют за пределами книг Корчного в виде воспоминаний шахматистов из самой команды. Почему же Вы не можете найти подобных воспоминаний многочисленных членов команды про помощь в матче 74 года? Быть может потому, что большой команды тогда просто не было?


чтобы Геллер с Полугаевским Фурманом подтвердили (и нет, отговорка "они умерли" не катит).


__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 9-37-21518

405

Почитатель

09.04.2018 | 21:37:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: В чем мы здесь тогда обвиняем АЕ? Просто в том, что на лет 7-10 опередил логику развития шахмат?

Чуть выше МахМL не сумел (или не пожелал) ответить на просьбу показать: где те многие, которые
"пишут о поддержке Карпова чуть ли не как о причине его доминации". Может быть, вам удастся показать, кто тут обвиняет АЕ?
номер сообщения: 9-37-21519

406

shcherb

09.04.2018 | 21:37:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кто то запрещал в Багио и Мерано Корчному использовать разработки своих тренеров и привлекать не одного двух а еще несколько человек?

действительно, привлек бы пару советских тренеров и все дела

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 9-37-21520

407

VicS

Любитель

09.04.2018 | 21:58:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
...опровергнуть гамбит Каспарова

MASTER JACOBSON
номер сообщения: 9-37-21521

408

masterd

кмс
Москва

09.04.2018 | 22:41:49
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: "пишут о поддержке Карпова чуть ли не как о причине его доминации". Может быть, вам удастся показать, кто тут обвиняет АЕ?

Поддержка как причина доминации?
Меня интересуют куда более простые и понятные вопросы шахматной истории.... именно сейчас почтенный Щерб в теме намекает, что на АЕ уже работала "система" в 1974 году. ММ Ботвинник с ним не согласен утверждая в своей книге, что АЕ был весьма плохо подготовлен по дебюту в финальном матче претендентов. Кроме этого, почему то существуют воспоминания многочисленных тренеров АЕ по матчам 78 и 81 году и мы не нашли пока воспоминаний многочисленных тренеров за 74 год.. предполагаю потому, что тренеров просто было в разы меньше, чем их будет в Багио и Мерано. Если не возражаете, я дождусь, пока мы с уважаемым оппонентом почтенный Щербом придем к консенсусу.
И я не решусь вторгаться в Вашу дискуссию с Максом не обладая, необходимым для этого чувством вкуса.
Лучше Вы доминацию с Максом пока обсуждайте все таки... пока без меня.

shcherb:
Кто то запрещал в Багио и Мерано Корчному использовать разработки своих тренеров и привлекать не одного двух а еще несколько человек?

действительно, привлек бы пару советских тренеров и все дела
В те годы на Западе и в Югославии (которая не подчинялась Москве) была целая плеяда блестящих и талантливых гроссмейстеров. Если никто из них особо не стремился стать тренером Корчного в 78 и 81 годах? Этому могли быть разные причины, в том числе и сложный характер ВЛ.

Любые факты на свете можно объяснить с помощью теории мировых заговоров. Но почти всем фактам обычно удается найти объяснения и без подобных теорий.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 9-37-21522

409

MaxML

кмс
Одесса

09.04.2018 | 23:35:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
MaxML: Итак по факту мы имеем информацию, что кого-то из гроссмейстеров заставляли помогать Карпову, например, Ваганяна и Полугаевского, то есть искать ему новинки. Полугаевский вроде не хотел, то есть его заставили.
Больше шахматной помощи особо не оказывалось?
КГБ, секретность, икру опускаем. То есть Карпову искали новинки. Искали новинки конкретно под матчи.

Есть что-то ещё из шахматных составляющих "помощи" государства? Простой ведь вопрос, незатейливый. )


про анализ отложенных партий помним? Про то что интернета не было и кто-то собирал все новинки на последних соревнованиях (чтобы не было как у Корчной с Полугаевскимво 2матче)

Да, анализ - это важно. Сколько всего человек, по Вашему мнению, помогало анализировать Карпову отложенные позиции. В своей книге про ничейный матч с Каспаровым он пишет, что в его команде анализ хромал. Я сделал вывод, что анализировали только его тренеры, то есть несколько человек.
номер сообщения: 9-37-21523

410

shcherb

09.04.2018 | 23:47:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если никто из них особо не стремился стать тренером Корчного в 78 и 81 годах? Этому могли быть разные причины

в том числе и финансовая, Корчной не располагал гос. бюджетом для подготовки

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 9-37-21524

411

MaxML

кмс
Одесса

09.04.2018 | 23:50:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
MaxML: у того же Магнуса есть бригада, которая ему анализирует варианты, их никто не заставляет, а просто платят деньги, но суть одна.

Тут со стула можно свалиться.

Why? Не понимаю таких постов, вроде оппоненту что-то не нравится, но по сути он ничего не говорит, непонятно на что отвечать. )
Попытаюсь догадаться и разъяснить.
Есть в философии такие понятия как суть (сущность), содержание и форма. Если мы возьмём арбуз, то его формой (в широком смысле слова) будет что-то круглое и зелёное, его содержанием будет мякоть и косточки, а суть будет зависеть от того, для чего он нам нужен. Если чтобы съесть, то его суть будет - прод. продукт, если чтобы играть им в футбол, то его суть будет - мяч.
То есть если форма и содержание - понятия во многом объективные (хотя и тут можно поспорить), то суть зависит от нашего отношения к предмету или явлению.
Теперь по поводу сути дискуссии. Мы говорим о шахматной стороне помощи одному шахматисту от других шахматистов. И если с юридической стороны добровольная помощь и помощь по принуждению - две большие разницы, то с шахматной стороны в обоих случаях это анализ вариантов другими шахматистами, то есть по сути (с точки зрения предмета дискуссии) это одно и то же.
Более того, за деньги обычно помогают лучше чем по принуждению, что косвенно и подтверждает интервью Михальчишина, точнее та его часть, где он пишет, что Полугаевский искал только повод поменьше помогать Карпову.

Так что надеюсь, что Почитатель и стул останутся целыми. )
номер сообщения: 9-37-21525

412

MaxML

кмс
Одесса

09.04.2018 | 23:54:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:...Сейчас же , когда в команде чемпиона мира или претендента не один тренер, а целая команда это никого не удивляет - просто тогда в Багио и Мерано действительно это было впервые, только и всего. Вопрос в другом - можно ли считать добровольную помощь нескольких шахматистов, особенно помощь до матча нарушением правил шахматных соревнований? Сейчас это вообще обычное дело - почему же тогда это нужно считать каким то преступлением? Или все таки правила ФИДЕ и контракты тогда были нарушены?

Я просто думаю, что Карпов много не выигрывал от этой помощи, да, это было подспорье, но выигрывал он за счёт себя прежде всего. А работать не любил, в чём сам признавался, на таланте выезжал. Поэтому и говорю, ИМХО, от природы был больше Фишера и Каспарова одарён.
номер сообщения: 9-37-21526

413

MaxML

кмс
Одесса

10.04.2018 | 00:04:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
shcherb:
это борьба со straw men

Вот именно. Если читать не просто по диагонали, но и с заранее нарисованной в голове картиной, то получается вот это самое
многие пишут о поддержке Карпова чуть ли не как о причине его доминации

Поскольку оппонентам нечего ответить по сути, а вам есть что спросить по сути, то вам, наверное, нетрудно показать: где эти многие?

Э-э, достаточно почитать наш форум, хотя бы несколько страниц назад отмотать.
Вы не по диагонали читаете, поэтому прошу обратить внимание на мой фразеологический оборот "чуть ли не как". Он означает, что эти многие не конкретно пишут о поддержке как о причине доминации АЕ, но подводят к этому, потому и написал именно так как написал.
номер сообщения: 9-37-21527

414

MaxML

кмс
Одесса

10.04.2018 | 00:05:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
shcherb:
да, со времен Карпова шахматы на высшем уровне стали командной игрой, а сейчас еще и механизированной.

А, что у Эйве в матчах против Алехина было по-другому?

Именно. И этим Алехин возмущался, и об этом говорил Флору.
номер сообщения: 9-37-21528

415

MaxML

кмс
Одесса

10.04.2018 | 00:08:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
FIBM: Еще раз. Помощь Карпову от госсистемы начиная с несостоявшегося матча с Фишером никто и не обсуждал, здесь все факты хорошо известны. А вот заявления о том, что Карпову "система помогала" начиная с претендентских матчей (или еще раньше) вызывают большие сомнения, так как необъективность (в этом вопросе) заявляющих общеизвестна.
Макс такого не писал.
Корчной утверждал, что помогали и в финальном матче претендентов. Система, конечно, вела Карпова как перспективного (как потом вела Каспарова) из Златоуста через Тулу и Ленинград в Москву, давала лучших тренеров, жилье, приглашения на международные турниры. Это прекрасно, ну вот у Штейна было далеко не так.
Против Спасского и Полугаевского видимо не помогали - "не мой цикл".

Угу. Тогда система, сейчас деньги. Карлсена вели, приглашали в суперы, его тренировал сам Каспаров.
А у Витюгова было далеко не так...
номер сообщения: 9-37-21529

416

MaxML

кмс
Одесса

10.04.2018 | 00:09:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Флор согласился быть практическим помощником Эйве, помогать при подготовке и анализе отложенных партий. Неверна также версия, что Флор с Алехиным поссорились. Но правда, что после матча у Флора с Алехиным была беседа, в которой тот заявил, что, по его мнению, гроссмейстер не должен оказывать влияние и вмешиваться в спортивный и творческий конфликт участников матча.
Флор тогда с Алехиным согласился и в матч-реванше уже не выступал в роли технического помощника Эйве.


боже какие тогда были времена - просто детство человечества!

Память меня не подвела. )
номер сообщения: 9-37-21530

417

MaxML

кмс
Одесса

10.04.2018 | 00:11:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2: мне кажется, чтобы убедить Макса, Анатолий Евгеньевич должен прийти на форум и сам всё рассказать и чтобы Геллер с Полугаевским подтвердили (и нет, отговорка "они умерли" не катит).

В чём убедить? Я согласен, что Карпову помогали новинками, но масштабы шахматных последствий этой помощи, с моей точки зрения, явно преувеличены.
номер сообщения: 9-37-21531

418

MaxML

кмс
Одесса

10.04.2018 | 00:13:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
shcherb:По дебютам, там был помнится вариант дракона к которому Карпов с подачи Геллера оказался отлично готов...
ну вариант дракона то Карпов выигрывал много раз, начиная с партии с Гиком и собственно всегда был к нему готов - это его коронная фишка... играть дракона против АЕ - всегда было чрезвычайно опасно...

Он выигрывал их все! От и до. Первая ничья, если не ошибаюсь, в конце 80-х. )
номер сообщения: 9-37-21532

419

Почитатель

10.04.2018 | 00:25:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ладно. Будем считать, что я просто придираюсь к вашим (и Max'а) формулировкам: читаю написанное буквально, отказываясь воображать, что на самом деле имелось в виду. Итак: я не видел (не помню), чтобы кто-нибудь здесь обвинял АЕ в том, что он имел большую команду тренеров и помощников. Это понятно? Точно также не видел (не помню), чтобы кто-нибудь здесь объявлял поддержку Карпова со стороны государства причиной его доминации. Эта поддержка (беспрецедентная) была дополнительным фактором, сильно облегчавшим Карпову жизнь, но, естественно, причина доминации заключалась в силе его игры, и как раз это отмечалось всеми (и, разумеется, ни одним человеком в здравом уме не оспаривается).
На этом "придирки" заканчиваются. Надеюсь с ними все понятно, не только вам, но и Max'у.

Теперь о том, что вас волнует. Разумеется, "всеобщая мобилизация" была объявлена Спорткомитетом после победы Карпова над Корчным в матче 1974 года - в свете предстоящего сражения с Фишером. Но уже и в матче с Корчным ставка была сделана на Карпова и "частичная мобилизация" имела место. Я, что называется, "не владею материалом" (никогда к этому не стремился), не могу дать ссылок, но помню, почти уверен в этом, что на форуме об этом писалось. Можно поискать (в том числе, опять-таки, в треде у Семена), я этого делать не буду. А вопросы типа "где свидетельства тренеров?" - отдают какой-то, извините, казуистикой.
Ну, я-то даже не помню и того, кто официально числился в команде, кроме Фурмана. Поможет вам Щерб с этим вопросом - слава богу. Не поможет - оставайтесь при своем мнении. Но вот, кстати, Суэтин - неофициально - на Карпова работал, по его же словам (если вбить в поиск "Суэтин", то может быть, всплывет и ссылочка).

Если же говорить не о привлеченных гроссмейстерах, а шире, о господдержке вообще, то имеются свидетельства о том, что ориентация на Карпова была принята намного раньше, практически сразу после поражения Спасского в Рейкьявике.
FIBM: Еще раз. Помощь Карпову от госсистемы начиная с несостоявшегося матча с Фишером никто и не обсуждал, здесь все факты хорошо известны. А вот заявления о том, что Карпову "система помогала" начиная с претендентских матчей (или еще раньше) вызывают большие сомнения, так как необъективность (в этом вопросе) заявляющих общеизвестна.

Только вот где взять свидетелей, "объективных в этом вопросе"? Никитин не подойдет, правда? (Хотя в те времена и не был еще тренером Каспарова). Ну, об Альбурте и речи нет - какой же он "объективный".
номер сообщения: 9-37-21533

420

Почитатель

10.04.2018 | 00:42:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Почитатель:
shcherb:
это борьба со straw men

Вот именно. Если читать не просто по диагонали, но и с заранее нарисованной в голове картиной, то получается вот это самое
многие пишут о поддержке Карпова чуть ли не как о причине его доминации

Поскольку оппонентам нечего ответить по сути, а вам есть что спросить по сути, то вам, наверное, нетрудно показать: где эти многие?

Э-э, достаточно почитать наш форум, хотя бы несколько страниц назад отмотать.

Так вот я вас и попросил отмотать и показать мне, в этом и состояла просьба.
Вы не по диагонали читаете, поэтому прошу обратить внимание на мой фразеологический оборот "чуть ли не как". Он означает, что эти многие не конкретно пишут о поддержке как о причине доминации АЕ, но подводят к этому, потому и написал именно так как написал.

Именно, Max, именно. Вот как раз про это я и написал: "с заранее нарисованной в голове картиной". Я лично (не говоря уж про многократные случаи с другими форумчанами), я лично несколько раз "подводил" вас к тому, к чему подводить совершенно не собирался, в голове не держал. (И когда понял, что это какая-то таинственная "органика" - бросил)
номер сообщения: 9-37-21534

421

FIBM

10.04.2018 | 02:22:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Если же говорить не о привлеченных гроссмейстерах, а шире, о господдержке вообще, то имеются свидетельства о том, что ориентация на Карпова была принята намного раньше, практически сразу после поражения Спасского в Рейкьявике.
FIBM: Еще раз. Помощь Карпову от госсистемы начиная с несостоявшегося матча с Фишером никто и не обсуждал, здесь все факты хорошо известны. А вот заявления о том, что Карпову "система помогала" начиная с претендентских матчей (или еще раньше) вызывают большие сомнения, так как необъективность (в этом вопросе) заявляющих общеизвестна.

Только вот где взять свидетелей, "объективных в этом вопросе"? Никитин не подойдет, правда? (Хотя в те времена и не был еще тренером Каспарова). Ну, об Альбурте и речи нет - какой же он "объективный".

Любые конкретные свидетельства можно обсуждать. А вот заявления типа:
Ukrfan:
Помощь на госуровне началась еще до того, как Карпов стал чемпионом - и в претендентском цикле ставка однозначно делалась на него.

или выделенное жирным шрифтом, обсуждать бессмысленно.
И еще: я просто доверяю своим воспоминаниям, когда практически все считали, что Спасский выиграет у Карпова (особенно после 1:0), и очень сильно сомневаюсь, что госсистема делала бы ставку на "лузера".
номер сообщения: 9-37-21535