|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ukrfan: saluki:
в измеряемых это количество рекордов за карьеру. их должно быть или очень много, или ровно один как у бимона |
Так много, или один? а если бы Бимон потом прыгнул еще на 9.05, он бы хуже стал? |
ага. стал бы хуже, без сомнения. потому что перешел бы из разряда людей, которые на четверть века опередили время как-то (что есть чудо в самом прямом человеческом понимании) в разряд просто величайших из, вроде бубки. понятно, что внутри вида спорта они каждый без конкурентов, но дальше начинается следующий зачет - в общекультурном уже поле. а там чудо котируется выше всего.
мир устроен очень забавно) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24031 |
|
|
|
|
saluki:
ага. стал бы хуже, без сомнения. потому что перешел бы из разряда людей, которые на четверть века опередили время как-то (что есть чудо в самом прямом человеческом понимании) в разряд просто величайших из, вроде бубки. |
Что за бред? из-за того, что он же прыгнул бы еще дальше - он бы меньше опередил время?
На самом деле в этом случае он опередил бы его не на 25, а на 50+ лет.
Иногда вы меня невообразимо удивляете, салюки (при общей высокой оценке ваших рассуждений). |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24032 |
|
|
|
|
| проблема в том, что шел уже второй десяток лет, как их повергали. магу, кстати, тоже досталось обыграть трех чемпионов мира в разных турнирах, и одного из них еще и в матчах; только вот эти былые чемпионы не являются его единственной серьезной оппозицией за время пути. глубина поляны, с которой ему приходится драться, вообще уникальна, такого никогда не было. когда топалов подкалывал крамника тем, что ему придется отстаивать титул против седьмого номера рейта, это звучало, ибо было и правда странновато. прошло десять лет, и у нас на семнадцатом никто иной, как позапрошлый претендент. |
Про силу современников Магнуса я бы поспорил. Его главным противником в первую пятерку лет царствования был Ананд, который старше на 21 год. Напомню, что между Корчным и Карповым разница 20 лет. Между Ласкером и Капабланкой те же 20 лет.
Также напомню, что перед Карлсеном, в матче за корону играл Гельфанд - еще один ветеран.
Когда же пенсионеры наконец-то уступили дорогу молодым, то у Магнуса "внезапно" начались проблемы с формой, длиной в 2-3 года.
С другой стороны, история Магнуса в самом разгаре, и ничто ему не мешает подоминировать еще лет 5, и таки превзойти Каспарова по достижениям и величию. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24033 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Иногда вы меня невообразимо удивляете, салюки (при общей высокой оценке ваших рассуждений). |
ну в виду, видимо, имелось, что это не было бы уже чудом, когда можем повторить.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24034 |
|
|
|
|
| Neofelis: Про силу современников Магнуса я бы поспорил. Его главным противником в первую пятерку лет царствования был Ананд |
тут бы я уже поспорил. В пуристских папугаях - да, но по факту - никак нет. Дело в том, что пуристская система слишком инертна, именно поэтому "старики" так надолго там задерживаются на этих множественных этапах циклов даже не играя особо в соревнованиях. А молодые всюду играют как бешенные.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24035 |
|
|
|
|
Начало царствования Карлсена очень схоже с началом царствования Карпова.
В самом деле: прежде всего бросается в глаза отсутствие соперников-сверстников или даже шахматистов чуть старше.
Карпов в конце 70-х-начале 80-х неоднократно бьётся за Корону с Корчным, который проходит сито отбора, есть там Спасский, Полугаевский, даже Смыслов.
Карлсен же в начале 10-х неоднократно бьётся за Корону с Анандом, есть там Крамник, Топалов, Гельфанд.
В обоих случаях "старики" постепенно отступают, и у наших героев как бы не остаётся соперников, сверстники "не тянут" бывший уровень "стариков".
Впрочем, в случае с Карповым подоспел Каспаров, а в случае с Карлсеном советской шахматной школы уже нет. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24036 |
|
|
|
|
fso: | Neofelis: Про силу современников Магнуса я бы поспорил. Его главным противником в первую пятерку лет царствования был Ананд |
тут бы я уже поспорил. В пуристских папугаях - да, но по факту - никак нет. Дело в том, что пуристская система слишком инертна, именно поэтому "старики" так надолго там задерживаются на этих множественных этапах циклов даже не играя особо в соревнованиях. А молодые всюду играют как бешенные. |
Был нормальный, не пуристский ТП, и все равно его выиграл 45-летний Ананд. Так что, не нужно на систему бочку катить.
Первый серьезный соперник у Карлсена - это Каруана, но он совершенно не умеет играть быстрые форматы, что, из-за последних тенденций, оставляет ему очень мало шансов во многих турнирах. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24037 |
|
|
|
|
Neofelis:
Был нормальный, не пуристский ТП, и все равно его выиграл 45-летний Ананд. Так что, не нужно на систему бочку катить. |
нужно. ТП вполне отвечает пуристским требованиям. Мало того что круговик так еще и с привилегиями и так далее. Ананд туда попал как? Никак, проигрывая, по привилегиям. Готовился себе к турниру, ждал, пока другие боролись, тратили силы, открывали подготовку. Нет, ну сила/уровень никуда не делись, использовал формат, наскреб немного больше очков к финишу, молодец, но о том кто там сильней был на самом деле сложно судить.
| Первый серьезный соперник у Карлсена - это Каруана, но он совершенно не умеет играть быстрые форматы, что, из-за последних тенденций, оставляет ему очень мало шансов во многих турнирах. |
Это вы о третьем шахматисте мира в рапид говорите? Удивительно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24038 |
|
|
|
|
Я понимаю, что для вас любая тема сводится к нокауту, но я бы предпочел не сворачивать с дороги. Суть сообщений была в том, что главными конкурентами Карлсена на пути к чемпионству были шахматисты на 10-20 лет его старше.
ТП, по результатам которого, Карлсен стал претендентом
Еще один корифей ждал в финале.
Поколение Ароняна-Грищука не превзошло даже Крамника-Ананда по достижениям. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24039 |
|
|
|
|
| fso:...Это вы о третьем шахматисте мира в рапид говорите? Удивительно. |
Что лишний раз говорит о том что рейтинги в ускоренные контроли вообще далеки от реальности.
Каруана в рапид играет далеко не столь сильно как в классику, что, кстати, нынешний армагеддон в Ставангере и показывает. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24040 |
|
|
|
|
Neofelis: Я понимаю, что для вас любая тема сводится к нокауту, но я бы предпочел не сворачивать с дороги. Суть сообщений была в том, что главными конкурентами Карлсена на пути к чемпионству были шахматисты на 10-20 лет его старше.
ТП, по результатам которого, Карлсен стал претендентом |
нет, это у вас любая тема сводится к "чемпионству" и "пути к чемпионству" как будто на вашем пуристском титуле мир клином сошелся. Чисто пуристская точка зрения. К доминации Карлсена в шахматах это чемпионство имеет относительно маленькое значение, один матч на два года, простите... А что на пути к доминации Карлсена у него были шахматисты на 10-20 лет его старше - так это суть вудеркинда по определению, конечно, он раньше сверстников начал всех громить потому что он был сильнее, более быстро прошло становление. Сверсники потом подтянулись, чего только его родной год 1990 стоит, да и около того. Если ты первым ворвался в топ-10 то будешь там какое-то время один среди стариков, как бы по определению понятно, странно это слышать как аргумент какой-то...
| Поколение Ароняна-Грищука не превзошло даже Крамника-Ананда по достижениям. |
спорно. Без Карлсена - сравнимо очень даже. А что Карлсен не в каждом поколении появляется так тут тоже по определению понятно, это какому поколению как повезет.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24041 |
|
|
|
|
нет, это у вас любая тема сводится к "чемпионству" и "пути к чемпионству" как будто на вашем пуристском титуле мир клином сошелся. Чисто пуристская точка зрения. К доминации Карлсена в шахматах это чемпионство имеет относительно маленькое значение, один матч на два года, простите... А что на пути к доминации Карлсена у него были шахматисты на 10-20 лет его старше - так это суть вудеркинда по определению, конечно, он раньше сверстников начал всех громить потому что он был сильнее, более быстро прошло становление. Сверсники потом подтянулись, чего только его родной год 1990 стоит, да и около того. Если ты первым ворвался в топ-10 то будешь там какое-то время один среди стариков, как бы по определению понятно, странно это слышать как аргумент какой-то...
|
Это вы никак не хотите понять о чем я пишу. У Карлсена главными соперниками были Ананд, Крамник и Аронян. Вне зависимости от формата. Первые двое - были уже на закате карьеры, а Аронян сыпется в отборочных.
Для сравнения: у Каспарова был Карпов, у Фишера был Спасский.
Макс очень хорошо сравнил Карлсена с Карповым. Действительно похожая доминация на фоне общего ослабления элиты. Только вот нового Каспарова что-то не видно. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24042 |
|
|
|
|
всё с точностью наоборот, но да ладно, бесконечно можно спорить, разве что договорится о критериях.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24043 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Что за бред? из-за того, что он же прыгнул бы еще дальше - он бы меньше опередил время? |
да, конечно. в случае, если бы у него было два таких прыжка - он был бы сам и стал этим новым временем, как уже упомянутый бубка. но парадокс и особое значение бимона именно в том, что он прыгнул дальше чем мог. именно поэтому это было чудо - а бубка "всего лишь" величайший спортсмен |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24045 |
|
|
|
|
| Neofelis: Действительно похожая доминация на фоне общего ослабления элиты |
это при дюжине живых восьмисотников-то, божечки |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24046 |
|
|
|
|
Я просто оставлю это здесь на подумать.
Рейтинг на июль 2000.
Здесь Крамнику 25, Ананду 30. Оба на пике формы.
Прошло 13 лет, и Магнус делит победу в ТП с первым, чтобы выйти на матч со вторым.
Можно еще сравнить с этой табличкой.
Время идет, шахматисты сменяют друг друга, а Каспаров на своем законном первом месте с большим отрывом. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24047 |
|
|
|
|
| У Каспарова всё сошлось: талант, школа Ботвинника, работоспособность, "школа" Карпова, физическая готовность, тренерский штаб, бойцовские качества, мотивация, психологические способности, ну и не без где-то "надавить на соперника". |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24048 |
|
|
|
|
| Были и проблемы у него. Партия хотела победы Карпова, а это дополнительное давление. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24049 |
|
|
|
|
saluki:
дада. человек отдал в четырех матчах с тремя соперниками две партии, но убедительности он не показывает) |
Конечно не показывает. Вы о чем? Убедительность - это победы Каспарова над Шортом и Анандом, а не равный счет, пусть и без поражений. Чемпиону нужно побеждать, разносить в прах, а не не проигрывать.
| могу себе представить, какой счет был бы у карпова с 17-м в его время. и немало не сомневаюсь, что карякин карпова возил бы уж никак не хуже чем игравший бисову силу великий без всяких сомнений дедушка |
А я вот нимало не сомневаюсь, что Карякин в их гипотетическом матче был бы разложен на атомы.
saluki: | Roger: В мире Марадона с Пеле будут бороться за третье место, а первые два займёт Месси. |
можно в инстграмчик зайти, там вроде наглядно циферками меряют, кто первый |
Ну вот и относительно Карлсена циферками померяйте - статистику и т.д. Вспомните, в скольких турнирах в период чемпионства не занял первое место, допустим, Ласкер. И отодвиньте подальше эло-лист, ибо это реально смешной аргумент в определении бест эвера.  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24050 |
|
|
|
|
Попытки количественно сравнить великих шахматистов разных эпох неизбывны, и при всей бессмысленности этого занятия (о чем несколько раз напоминал Евг.Глейзеров) простительны. Если не увлекаться и не забывать ни на минуту, что любые цифры должны сопровождаться массой оговорок.
* * *
В частности, "разнести в прах" сейчас и разнести в прах двадцать-тридцать лет назад - это настолько разные и не сопоставимые вещи (безотносительно к славным именам), что подобный аргумент - только следствие вот этой самой чрезмерной "увлекаемости".
Как и то, кто бы разложил Карякина на атомы: и это соображение абсолютно игнорирует тот факт, что Карякин - продукт совершенно иной эпохи. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24051 |
|
|
|
|
Почитатель: Попытки количественно сравнить великих шахматистов разных эпох неизбывны, и при всей бессмысленности этого занятия (о чем несколько раз напоминал Евг.Глейзеров) простительны. Если не увлекаться и не забывать ни на минуту, что любые цифры должны сопровождаться массой оговорок.
* * *
В частности, "разнести в прах" сейчас и разнести в прах двадцать-тридцать лет назад - это настолько разные и не сопоставимые вещи (безотносительно к славным именам), что подобный аргумент - только следствие вот этой самой чрезмерной "увлекаемости".
Как и то, кто бы разложил Карякина на атомы: и это соображение абсолютно игнорирует тот факт, что Карякин - продукт совершенно иной эпохи. |
распечатать и повесить на стену над ноутбуком.
можно также, чтобы выскакивал поп-ап прямо перед заходом на чесспро. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24052 |
|
|
|
|
| DOOM: Чемпиону нужно побеждать, разносить в прах, а не не проигрывать. |
это заблуждение. чемпиону это не нужно, достаточно просто побеждать
| А я вот нимало не сомневаюсь, что Карякин в их гипотетическом матче был бы разложен на атомы. |
это мечты, потому что карякина на атомы разложить нельзя. никого из этой первой десятки уже нельзя - людей, способных в принципе проиграть 0-6 в матче с кем угодно там уже никогда не будет. эти времена давно прошли, а в 70-е в мировую десятку еще входили любители, т.е. люди у которых были карьеры помимо шахмат.
| Вспомните, в скольких турнирах в период чемпионства не занял первое место, допустим, Ласкер. |
я помню, у кого он выигрывал, этого вполне достаточно. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24053 |
|
|
|
|
| Почитатель: Попытки количественно сравнить великих шахматистов разных эпох неизбывны, и при всей бессмысленности этого занятия (о чем несколько раз напоминал Евг.Глейзеров) простительны. Если не увлекаться и не забывать ни на минуту, что любые цифры должны сопровождаться массой оговорок... |
+
Это же касается и футбольной темки. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24054 |
|
|
|
|
saluki: | DOOM: Чемпиону нужно побеждать, разносить в прах, а не не проигрывать. |
это заблуждение. чемпиону это не нужно, достаточно просто побеждать
. |
Вот поэтому пока Магнус «просто побеждает», он и не является лучшим из лучших всех эпох, а Гарри - является |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24055 |
|
|
|
|
| в нашем случае лучим из всех эпох является лучший в лучшей эпохе |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24056 |
|
|
|
|
| А если был лучшим в нескольких эпохах? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24057 |
|
|
|
|
| saluki: в нашем случае лучим из всех эпох является лучший в лучшей эпохе |
И чем же нынешняя эпоха лучше,скажем, эпохи девяностых? В нынешней даже звёзд экстра-класса практически нет(возможно, только Каруана). В 90-х у Каспарова соперники были опаснее - Крамник, Ананд, Топалов, Камский, Иванчук. Мне современное положение в шахматах напоминает семидесятые, когда царствовал Карпов, а основные соперники были либо старички, либо недотягивающие ровесники - Тимман, Белявский |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24058 |
|
|
|
|
Статус за два тура до окончания турнира в Ставангере.
 |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24059 |
|
|
|
|
DOOM: | saluki: в нашем случае лучим из всех эпох является лучший в лучшей эпохе |
И чем же нынешняя эпоха лучше,скажем, эпохи девяностых? В нынешней даже звёзд экстра-класса практически нет(возможно, только Каруана). В 90-х у Каспарова соперники были опаснее - Крамник, Ананд, Топалов, Камский, Иванчук. |
тут я вижу некоторую натяжку: ананд, топалов (да и камский) всю свою опасность в полной мере проявили уже после тех 90-х, в которых царствовал гарри кимович) а в 90-е к матчу отбирался почему-то широв, причем шансы его ценились так, что матч тупо не состоялся за бесперспективностью. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24060 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-24062 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
