|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Neofelis: Фсо, ну мы же про шахматы говорим. Вы в курсе, что шахматные партии записываются, и можно посмотреть что играл Карпов против Каспарова? Великих можно и нужно сравнивать по ходам и решениям которые они принимали за шахматной доской. В нокауте же как раз ничего не понятно. |
ну так как раз тут, как уже отмечалось, сравнивать нечего - Карлсен лучший, точка. Спорить бессмысленно.
| Всего пара партий в год против действительно сильных соперников - это все, что вы прелагаете. |
это намного лучше чем то что предлагаете вы -то же самое только в два года, (а лучше в три, как в золотые времена, правда?), главное, чтобы чемпион в цикле не играл, подключаясь только в финале на двух участников.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24006 |
|
|
|
|
| Благодаря "пуристской системе" мы могли наблюдать долгие битвы сильнейших. С тотальным нокаутом, сильнейшие в классику могут и не встретится, а если и встретятся, то мы увидим всего 2 партии. То-есть, каждый нокаут - это наблюдение за тем, как сильные играют со слабыми. Сетка выравнивается только где-то к четвертьфиналам. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24007 |
|
|
|
|
| DOOM: И еще даже далеко не Карпова, имхо |
знаете, это даже не смешно. сравнивать парня, который методично уничтожает любого, подошедшего к его трону с челом, который дважды победил дедушку и потом был методично бит раз за разом... |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24008 |
|
|
|
|
MaxML:
Не, ну если по абсолютной силе судить, то всё понятно - Карлсен сильнейший, это нормально. |
вот именно
| Но люди пытаются вычислить относительную силу, типа преимущество над современниками, его продолжительность, его величина, новации в шахматах и т.п. - так интереснее ибо недоказуемо. ) |
ну насчет новаций тут все понятно, мы живем в эпоху шахмат карлсена. умение выжимать воду из камня является обязательным условием отсюда и навсегда.
а вот преимущество над современниками - это вообще непонятно о чем. этой меркой рона с месси вообще придется списать из списка значимых игроков, у них обоих результаты не доминируют над современником. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24009 |
|
|
|
|
С эпитетом вы, конечно, загнули. До уничтожения там очень далеко.
А если сравнивать доминацию в турнирах - то Карпов очень похожие результаты демонстрировал. С 1975 по 1985 он не выиграл всего 4 из ~30 турниров.
Ну и про выжимание воды из камня Карлсену еще стоит пересмотреть матчи Фишер - Ларсен, Фишер - Тайманов, Фишер - Петросян, Фишер - Спасский перед следующим матчем. А то его запомнят, не как выжимателя воды, а чемпиона, который убил классические шахматы своими ничьими в матчах за корону. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24010 |
|
|
|
|
Neofelis: | Не, ну если по абсолютной силе судить, то всё понятно - Карлсен сильнейший, это нормально. |
Тут не так все однозначно. Если играть с начальной позиции - то да, в силу развития теории дебютов, было бы без шансов. Но если провести турнир четверых, на их пике: Фишер, Карпов, Каспаров, Карлсен, с хорошо выбранным набором табий, то я бы не был так уверен в победе Карлсена. |
омг
это про человека, который официально вывел из обихода понятие "дебютная борьба" и первым завел моду выходить в никуда просто что бы подольше поиграть. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24011 |
|
|
|
|
| Каждый играет, как умеет. Никто не мешает ему и в дебюте удивлять, не так ли? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24012 |
|
|
|
|
Neofelis: С эпитетом вы, конечно, загнули. До уничтожения там очень далеко.
А если сравнивать доминацию в турнирах - то Карпов очень похожие результаты демонстрировал. С 1975 по 1985 он не выиграл всего 4 из ~30 турниров. |
три матча подряд проиграть - это не уничтожение? нет, он конечно дрался почти на равных, и это было лучшее пока шоу в истории шахмат. но роль его там была не такая, что бы претендовать на особо большое величие
ну и не будем забывать, что с 75 по 85 в шахматах вообще-то было довольно скучно. десятилетие до или после, или любое другое десятилетие на самом деле - все было куда интереснее. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24013 |
|
|
|
|
| Neofelis: а чемпиона, который убил классические шахматы |
ваши бы слова, да меценатам в уши |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24014 |
|
|
|
|
Если кто забыл масштаб фигуры Карпова, то я напомню
Это в 43 года. Не его вина, что появился Каспаров. Без него, Карпов властвовал бы до середины 90-х. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24015 |
|
|
|
|
| Neofelis: Не его вина, что появился Каспаров. Без него, Карпов властвовал бы до середины 90-х. |
а также Шорт. не его вина, что появился ещё и Шорт. вспоминаем, что на последний матч с Каспаровым, Анатолий Евгеньевич просто не отобрался. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24016 |
|
|
|
|
| Да, в 40 Карпова таки начали догонять. Посмотрим на Магнуса в 40 ;) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24017 |
|
|
|
|
saluki: | DOOM: И еще даже далеко не Карпова, имхо |
знаете, это даже не смешно. сравнивать парня, который методично уничтожает любого, подошедшего к его трону |
То-то я смотрю, как он здорово уничтожил Карякина с Каруаной, которых, во вашей логике, должен вслепую выносить. По щелчку.
| с челом, который дважды победил дедушку |
... дедушку, который играл просто в чумовую силу. До этого, кстати, Карпов в одни ворота вынес предыдущего чемпиона мира. А теперь возьмите и сравните процент выигранных супертурниров Карлсена в период его чемпионства и Карпова. Плюс добавьте к этому Линарес-94.
| и потом был методично бит раз за разом... |
Да, но во-1, не бит, а с трудом побежден с минимальным счетом, а во-2, побежден именно тем, который на настоящий момент является бесспорно лучшим из лучших всех времен. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24018 |
|
|
|
|
| saluki:преимущество над современниками - это вообще непонятно о чем. этой меркой рона с месси вообще придется списать из списка значимых игроков, у них обоих результаты не доминируют над современником. |
Я не знаю, что вам непонятно, но бест эвер - именно об этом.
Иначе в любом виде (измеряемого) спорта бест эвер равнялось бы рекордсмену мира.
На самом же деле бест эвер среди стайеров - Пааво Нурми, который на чемпионате России 2018 года был бы без шансов (не говоря о чемпионате какой-то развитой страны типа Кении). |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24019 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Иначе в любом виде (измеряемого) спорта бест эвер равнялось бы рекордсмену мира.
|
в измеряемых это количество рекордов за карьеру. их должно быть или очень много, или ровно один как у бимона |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24021 |
|
|
|
|
DOOM:
То-то я смотрю, как он здорово уничтожил Карякина с Каруаной, которых, во вашей логике, должен вслепую выносить. |
с каруаной надо посмотреть, а вот карякина он именно уничтожил судя по всему - или как минимум на несколько лет отбросил очень далеко. хотя прошло это не без незначительного испуга.
и логика моя не в том, что он должен выносить кого-то вслепую, а только в том, что он исправно и бесперебойно выносит ровно столько, сколько надо вынести. даже будучи в отвратительной форме и с плохой игрой.
| ... дедушку, который играл просто в чумовую силу. |
дедушка играл в чумовую силу несколько партий на филлипинах. больше же в чумовую силу в те времена не играл как бы никто.
| До этого, кстати, Карпов в одни ворота вынес предыдущего чемпиона мира. |
а кого и где он вынес в одни ворота?
| побежден именно тем, который на настоящий момент является бесспорно лучшим из лучших всех времен. |
хех) думаю что по миру в среднем каспаров будет третьим, после мага и фишера. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24022 |
|
|
|
|
| В мире Марадона с Пеле будут бороться за третье место, а первые два займёт Месси. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24023 |
|
|
|
|
saluki:
с каруаной надо посмотреть, а вот карякина он именно уничтожил судя по всему - или как минимум на несколько лет отбросил очень далеко. хотя прошло это не без незначительного испуга.
и логика моя не в том, что он должен выносить кого-то вслепую, а только в том, что он исправно и бесперебойно выносит ровно столько, сколько надо вынести. даже будучи в отвратительной форме и с плохой игрой. |
Уничтожил - это когда Каспаров в 1995 разнес Ананда или до этого Шорта. А Карлсен не смог даже выиграть у человека, который, по Укрфану, даже в элиту не входит.
Конечно, он остается чемпионом потому, что является сильнейшем в мире с момента завоевания короны до настоящего времени. Но именно в чемпионских циклах, самых важных состязаниях, чемпионской убедительности не видно. А этого мало чтобы стать лучшим из лучших.
| дедушка играл в чумовую силу несколько партий на филлипинах. больше же в чумовую силу в те времена не играл как бы никто. |
Там за двойной цикл были повержены Петросян, Спасский, Полугаевский, снова Петросян, и да, на Филиппинах Карпову пришлось пережить немало приятных минут в чисто шахматном смысле. И в турнирах тех лет он играл очень сильно.
| До этого, кстати, Карпов в одни ворота вынес предыдущего чемпиона мира. |
а кого и где он вынес в одни ворота? |
Спасского в 1974, не менее убедительно, чем Фишер. Каспаров в МВП придерживается мнения, что даже более убедительно. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24024 |
|
|
|
|
saluki:
в измеряемых это количество рекордов за карьеру. их должно быть или очень много, или ровно один как у бимона |
Так много, или один? а если бы Бимон потом прыгнул еще на 9.05, он бы хуже стал?
На самом деле имеет значение длительность и степень доминации спортсмена и/или его результата над оппонентами, а ни в коей мере не его соотношение с нынешним результатом.
Эрик Хайден, например, имеет все основания считаться величайшим конькобежцем всех времен - хотя рекорды его давно побиты, и доминировал он сравнительно недолго. Однако степень доминации была беспрецедентна. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24025 |
|
|
|
|
| Roger: В мире Марадона с Пеле будут бороться за третье место, а первые два займёт Месси. |
...которого, тем временем, все убедительнее закапывает Роналду. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24026 |
|
|
|
|
| Roger: В мире Марадона с Пеле будут бороться за третье место, а первые два займёт Месси. |
можно в инстграмчик зайти, там вроде наглядно циферками меряют, кто первый |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24027 |
|
|
|
|
Neofelis: Если кто забыл масштаб фигуры Карпова, то я напомню...
Это в 43 года... |
Да, +9 в таком турнире с участием Каспарова, Ананда. Крамника, Топалова, Камского, Иванчука, Широва, Гельфанда, Полгар, блин, та просто всех!
+9!  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24028 |
|
|
|
|
| Roger: В мире Марадона с Пеле будут бороться за третье место, а первые два займёт Месси. |
  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24029 |
|
|
|
|
| Но именно в чемпионских циклах, самых важных состязаниях, чемпионской убедительности не видно. А этого мало чтобы стать лучшим из лучших. |
дада. человек отдал в четырех матчах с тремя соперниками две партии, но убедительности он не показывает)
| Петросян, Спасский, Полугаевский, снова Петросян |
проблема в том, что шел уже второй десяток лет, как их повергали. магу, кстати, тоже досталось обыграть трех чемпионов мира в разных турнирах, и одного из них еще и в матчах; только вот эти былые чемпионы не являются его единственной серьезной оппозицией за время пути. глубина поляны, с которой ему приходится драться, вообще уникальна, такого никогда не было. когда топалов подкалывал крамника тем, что ему придется отстаивать титул против седьмого номера рейта, это звучало, ибо было и правда странновато. прошло десять лет, и у нас на семнадцатом никто иной, как позапрошлый претендент.
могу себе представить, какой счет был бы у карпова с 17-м в его время. и немало не сомневаюсь, что карякин карпова возил бы уж никак не хуже чем игравший бисову силу великий без всяких сомнений дедушка
| Спасского в 1974, не менее убедительно, чем Фишер. Каспаров в МВП придерживается мнения, что даже более убедительно. |
и более убедительно, чем магнус ананда?) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24030 |
|
|
|
|
Ukrfan: saluki:
в измеряемых это количество рекордов за карьеру. их должно быть или очень много, или ровно один как у бимона |
Так много, или один? а если бы Бимон потом прыгнул еще на 9.05, он бы хуже стал? |
ага. стал бы хуже, без сомнения. потому что перешел бы из разряда людей, которые на четверть века опередили время как-то (что есть чудо в самом прямом человеческом понимании) в разряд просто величайших из, вроде бубки. понятно, что внутри вида спорта они каждый без конкурентов, но дальше начинается следующий зачет - в общекультурном уже поле. а там чудо котируется выше всего.
мир устроен очень забавно) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24031 |
|
|
|
|
saluki:
ага. стал бы хуже, без сомнения. потому что перешел бы из разряда людей, которые на четверть века опередили время как-то (что есть чудо в самом прямом человеческом понимании) в разряд просто величайших из, вроде бубки. |
Что за бред? из-за того, что он же прыгнул бы еще дальше - он бы меньше опередил время?
На самом деле в этом случае он опередил бы его не на 25, а на 50+ лет.
Иногда вы меня невообразимо удивляете, салюки (при общей высокой оценке ваших рассуждений). |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24032 |
|
|
|
|
| проблема в том, что шел уже второй десяток лет, как их повергали. магу, кстати, тоже досталось обыграть трех чемпионов мира в разных турнирах, и одного из них еще и в матчах; только вот эти былые чемпионы не являются его единственной серьезной оппозицией за время пути. глубина поляны, с которой ему приходится драться, вообще уникальна, такого никогда не было. когда топалов подкалывал крамника тем, что ему придется отстаивать титул против седьмого номера рейта, это звучало, ибо было и правда странновато. прошло десять лет, и у нас на семнадцатом никто иной, как позапрошлый претендент. |
Про силу современников Магнуса я бы поспорил. Его главным противником в первую пятерку лет царствования был Ананд, который старше на 21 год. Напомню, что между Корчным и Карповым разница 20 лет. Между Ласкером и Капабланкой те же 20 лет.
Также напомню, что перед Карлсеном, в матче за корону играл Гельфанд - еще один ветеран.
Когда же пенсионеры наконец-то уступили дорогу молодым, то у Магнуса "внезапно" начались проблемы с формой, длиной в 2-3 года.
С другой стороны, история Магнуса в самом разгаре, и ничто ему не мешает подоминировать еще лет 5, и таки превзойти Каспарова по достижениям и величию. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24033 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Иногда вы меня невообразимо удивляете, салюки (при общей высокой оценке ваших рассуждений). |
ну в виду, видимо, имелось, что это не было бы уже чудом, когда можем повторить.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24034 |
|
|
|
|
| Neofelis: Про силу современников Магнуса я бы поспорил. Его главным противником в первую пятерку лет царствования был Ананд |
тут бы я уже поспорил. В пуристских папугаях - да, но по факту - никак нет. Дело в том, что пуристская система слишком инертна, именно поэтому "старики" так надолго там задерживаются на этих множественных этапах циклов даже не играя особо в соревнованиях. А молодые всюду играют как бешенные.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24035 |
|
|
|
|
Начало царствования Карлсена очень схоже с началом царствования Карпова.
В самом деле: прежде всего бросается в глаза отсутствие соперников-сверстников или даже шахматистов чуть старше.
Карпов в конце 70-х-начале 80-х неоднократно бьётся за Корону с Корчным, который проходит сито отбора, есть там Спасский, Полугаевский, даже Смыслов.
Карлсен же в начале 10-х неоднократно бьётся за Корону с Анандом, есть там Крамник, Топалов, Гельфанд.
В обоих случаях "старики" постепенно отступают, и у наших героев как бы не остаётся соперников, сверстники "не тянут" бывший уровень "стариков".
Впрочем, в случае с Карповым подоспел Каспаров, а в случае с Карлсеном советской шахматной школы уже нет. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24036 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2019 гг. |
|
|
|
