ChessPro online

Магнус Карлсен

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:57

Главная  -  Поговорим?  -  Персоны

4172

fso

кмс

10.06.2019 | 16:39:45
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: Фсо, ну мы же про шахматы говорим. Вы в курсе, что шахматные партии записываются, и можно посмотреть что играл Карпов против Каспарова? Великих можно и нужно сравнивать по ходам и решениям которые они принимали за шахматной доской. В нокауте же как раз ничего не понятно.

ну так как раз тут, как уже отмечалось, сравнивать нечего - Карлсен лучший, точка. Спорить бессмысленно.

Всего пара партий в год против действительно сильных соперников - это все, что вы прелагаете.

это намного лучше чем то что предлагаете вы -то же самое только в два года, (а лучше в три, как в золотые времена, правда?), главное, чтобы чемпион в цикле не играл, подключаясь только в финале на двух участников.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 9-101-24006

4173

Neofelis

10.06.2019 | 16:48:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Благодаря "пуристской системе" мы могли наблюдать долгие битвы сильнейших. С тотальным нокаутом, сильнейшие в классику могут и не встретится, а если и встретятся, то мы увидим всего 2 партии. То-есть, каждый нокаут - это наблюдение за тем, как сильные играют со слабыми. Сетка выравнивается только где-то к четвертьфиналам.
номер сообщения: 9-101-24007

4174

saluki

10.06.2019 | 17:23:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DOOM: И еще даже далеко не Карпова, имхо

знаете, это даже не смешно. сравнивать парня, который методично уничтожает любого, подошедшего к его трону с челом, который дважды победил дедушку и потом был методично бит раз за разом...
номер сообщения: 9-101-24008

4175

saluki

10.06.2019 | 17:29:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Не, ну если по абсолютной силе судить, то всё понятно - Карлсен сильнейший, это нормально.

вот именно

Но люди пытаются вычислить относительную силу, типа преимущество над современниками, его продолжительность, его величина, новации в шахматах и т.п. - так интереснее ибо недоказуемо. )

ну насчет новаций тут все понятно, мы живем в эпоху шахмат карлсена. умение выжимать воду из камня является обязательным условием отсюда и навсегда.
а вот преимущество над современниками - это вообще непонятно о чем. этой меркой рона с месси вообще придется списать из списка значимых игроков, у них обоих результаты не доминируют над современником.
номер сообщения: 9-101-24009

4176

Neofelis

10.06.2019 | 17:30:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
С эпитетом вы, конечно, загнули. До уничтожения там очень далеко.
А если сравнивать доминацию в турнирах - то Карпов очень похожие результаты демонстрировал. С 1975 по 1985 он не выиграл всего 4 из ~30 турниров.

Ну и про выжимание воды из камня Карлсену еще стоит пересмотреть матчи Фишер - Ларсен, Фишер - Тайманов, Фишер - Петросян, Фишер - Спасский перед следующим матчем. А то его запомнят, не как выжимателя воды, а чемпиона, который убил классические шахматы своими ничьими в матчах за корону.
номер сообщения: 9-101-24010

4177

saluki

10.06.2019 | 17:34:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
Не, ну если по абсолютной силе судить, то всё понятно - Карлсен сильнейший, это нормально.


Тут не так все однозначно. Если играть с начальной позиции - то да, в силу развития теории дебютов, было бы без шансов. Но если провести турнир четверых, на их пике: Фишер, Карпов, Каспаров, Карлсен, с хорошо выбранным набором табий, то я бы не был так уверен в победе Карлсена.

омг
это про человека, который официально вывел из обихода понятие "дебютная борьба" и первым завел моду выходить в никуда просто что бы подольше поиграть.
номер сообщения: 9-101-24011

4178

Neofelis

10.06.2019 | 17:38:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Каждый играет, как умеет. Никто не мешает ему и в дебюте удивлять, не так ли?
номер сообщения: 9-101-24012

4179

saluki

10.06.2019 | 17:41:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: С эпитетом вы, конечно, загнули. До уничтожения там очень далеко.
А если сравнивать доминацию в турнирах - то Карпов очень похожие результаты демонстрировал. С 1975 по 1985 он не выиграл всего 4 из ~30 турниров.

три матча подряд проиграть - это не уничтожение? нет, он конечно дрался почти на равных, и это было лучшее пока шоу в истории шахмат. но роль его там была не такая, что бы претендовать на особо большое величие
ну и не будем забывать, что с 75 по 85 в шахматах вообще-то было довольно скучно. десятилетие до или после, или любое другое десятилетие на самом деле - все было куда интереснее.
номер сообщения: 9-101-24013

4180

saluki

10.06.2019 | 17:44:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: а чемпиона, который убил классические шахматы

ваши бы слова, да меценатам в уши
номер сообщения: 9-101-24014

4181

Neofelis

10.06.2019 | 17:46:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если кто забыл масштаб фигуры Карпова, то я напомню



Это в 43 года. Не его вина, что появился Каспаров. Без него, Карпов властвовал бы до середины 90-х.
номер сообщения: 9-101-24015

4182

Cube2

10.06.2019 | 18:32:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: Не его вина, что появился Каспаров. Без него, Карпов властвовал бы до середины 90-х.

а также Шорт. не его вина, что появился ещё и Шорт. вспоминаем, что на последний матч с Каспаровым, Анатолий Евгеньевич просто не отобрался.
номер сообщения: 9-101-24016

4183

Neofelis

10.06.2019 | 18:36:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, в 40 Карпова таки начали догонять. Посмотрим на Магнуса в 40 ;)
номер сообщения: 9-101-24017

4184

DOOM

10.06.2019 | 18:41:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
DOOM: И еще даже далеко не Карпова, имхо

знаете, это даже не смешно. сравнивать парня, который методично уничтожает любого, подошедшего к его трону

То-то я смотрю, как он здорово уничтожил Карякина с Каруаной, которых, во вашей логике, должен вслепую выносить. По щелчку.
с челом, который дважды победил дедушку

... дедушку, который играл просто в чумовую силу. До этого, кстати, Карпов в одни ворота вынес предыдущего чемпиона мира. А теперь возьмите и сравните процент выигранных супертурниров Карлсена в период его чемпионства и Карпова. Плюс добавьте к этому Линарес-94.

и потом был методично бит раз за разом...

Да, но во-1, не бит, а с трудом побежден с минимальным счетом, а во-2, побежден именно тем, который на настоящий момент является бесспорно лучшим из лучших всех времен.
номер сообщения: 9-101-24018

4185

Ukrfan


Киев

10.06.2019 | 19:33:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:преимущество над современниками - это вообще непонятно о чем. этой меркой рона с месси вообще придется списать из списка значимых игроков, у них обоих результаты не доминируют над современником.

Я не знаю, что вам непонятно, но бест эвер - именно об этом.
Иначе в любом виде (измеряемого) спорта бест эвер равнялось бы рекордсмену мира.

На самом же деле бест эвер среди стайеров - Пааво Нурми, который на чемпионате России 2018 года был бы без шансов (не говоря о чемпионате какой-то развитой страны типа Кении).
номер сообщения: 9-101-24019

4186

saluki

11.06.2019 | 04:13:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Иначе в любом виде (измеряемого) спорта бест эвер равнялось бы рекордсмену мира.

в измеряемых это количество рекордов за карьеру. их должно быть или очень много, или ровно один как у бимона
номер сообщения: 9-101-24021

4187

saluki

11.06.2019 | 04:26:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DOOM:
То-то я смотрю, как он здорово уничтожил Карякина с Каруаной, которых, во вашей логике, должен вслепую выносить.

с каруаной надо посмотреть, а вот карякина он именно уничтожил судя по всему - или как минимум на несколько лет отбросил очень далеко. хотя прошло это не без незначительного испуга.
и логика моя не в том, что он должен выносить кого-то вслепую, а только в том, что он исправно и бесперебойно выносит ровно столько, сколько надо вынести. даже будучи в отвратительной форме и с плохой игрой.

... дедушку, который играл просто в чумовую силу.

дедушка играл в чумовую силу несколько партий на филлипинах. больше же в чумовую силу в те времена не играл как бы никто.

До этого, кстати, Карпов в одни ворота вынес предыдущего чемпиона мира.

а кого и где он вынес в одни ворота?

побежден именно тем, который на настоящий момент является бесспорно лучшим из лучших всех времен.

хех) думаю что по миру в среднем каспаров будет третьим, после мага и фишера.
номер сообщения: 9-101-24022

4188

Roger

11.06.2019 | 05:48:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В мире Марадона с Пеле будут бороться за третье место, а первые два займёт Месси.
номер сообщения: 9-101-24023

4189

DOOM

11.06.2019 | 09:42:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
с каруаной надо посмотреть, а вот карякина он именно уничтожил судя по всему - или как минимум на несколько лет отбросил очень далеко. хотя прошло это не без незначительного испуга.
и логика моя не в том, что он должен выносить кого-то вслепую, а только в том, что он исправно и бесперебойно выносит ровно столько, сколько надо вынести. даже будучи в отвратительной форме и с плохой игрой.

Уничтожил - это когда Каспаров в 1995 разнес Ананда или до этого Шорта. А Карлсен не смог даже выиграть у человека, который, по Укрфану, даже в элиту не входит.
Конечно, он остается чемпионом потому, что является сильнейшем в мире с момента завоевания короны до настоящего времени. Но именно в чемпионских циклах, самых важных состязаниях, чемпионской убедительности не видно. А этого мало чтобы стать лучшим из лучших.

дедушка играл в чумовую силу несколько партий на филлипинах. больше же в чумовую силу в те времена не играл как бы никто.

Там за двойной цикл были повержены Петросян, Спасский, Полугаевский, снова Петросян, и да, на Филиппинах Карпову пришлось пережить немало приятных минут в чисто шахматном смысле. И в турнирах тех лет он играл очень сильно.
До этого, кстати, Карпов в одни ворота вынес предыдущего чемпиона мира.

а кого и где он вынес в одни ворота?

Спасского в 1974, не менее убедительно, чем Фишер. Каспаров в МВП придерживается мнения, что даже более убедительно.
номер сообщения: 9-101-24024

4190

Ukrfan


Киев

11.06.2019 | 10:24:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
в измеряемых это количество рекордов за карьеру. их должно быть или очень много, или ровно один как у бимона

Так много, или один? а если бы Бимон потом прыгнул еще на 9.05, он бы хуже стал?

На самом деле имеет значение длительность и степень доминации спортсмена и/или его результата над оппонентами, а ни в коей мере не его соотношение с нынешним результатом.

Эрик Хайден, например, имеет все основания считаться величайшим конькобежцем всех времен - хотя рекорды его давно побиты, и доминировал он сравнительно недолго. Однако степень доминации была беспрецедентна.
номер сообщения: 9-101-24025

4191

Ukrfan


Киев

11.06.2019 | 10:26:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: В мире Марадона с Пеле будут бороться за третье место, а первые два займёт Месси.

...которого, тем временем, все убедительнее закапывает Роналду.
номер сообщения: 9-101-24026

4192

saluki

11.06.2019 | 12:44:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: В мире Марадона с Пеле будут бороться за третье место, а первые два займёт Месси.

можно в инстграмчик зайти, там вроде наглядно циферками меряют, кто первый
номер сообщения: 9-101-24027

4193

MaxML

кмс
Одесса

11.06.2019 | 12:57:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: Если кто забыл масштаб фигуры Карпова, то я напомню...

Это в 43 года...

Да, +9 в таком турнире с участием Каспарова, Ананда. Крамника, Топалова, Камского, Иванчука, Широва, Гельфанда, Полгар, блин, та просто всех!
+9!
номер сообщения: 9-101-24028

4194

MaxML

кмс
Одесса

11.06.2019 | 13:03:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: В мире Марадона с Пеле будут бороться за третье место, а первые два займёт Месси.

номер сообщения: 9-101-24029

4195

saluki

11.06.2019 | 13:16:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Но именно в чемпионских циклах, самых важных состязаниях, чемпионской убедительности не видно. А этого мало чтобы стать лучшим из лучших.

дада. человек отдал в четырех матчах с тремя соперниками две партии, но убедительности он не показывает)

Петросян, Спасский, Полугаевский, снова Петросян

проблема в том, что шел уже второй десяток лет, как их повергали. магу, кстати, тоже досталось обыграть трех чемпионов мира в разных турнирах, и одного из них еще и в матчах; только вот эти былые чемпионы не являются его единственной серьезной оппозицией за время пути. глубина поляны, с которой ему приходится драться, вообще уникальна, такого никогда не было. когда топалов подкалывал крамника тем, что ему придется отстаивать титул против седьмого номера рейта, это звучало, ибо было и правда странновато. прошло десять лет, и у нас на семнадцатом никто иной, как позапрошлый претендент.
могу себе представить, какой счет был бы у карпова с 17-м в его время. и немало не сомневаюсь, что карякин карпова возил бы уж никак не хуже чем игравший бисову силу великий без всяких сомнений дедушка

Спасского в 1974, не менее убедительно, чем Фишер. Каспаров в МВП придерживается мнения, что даже более убедительно.

и более убедительно, чем магнус ананда?)
номер сообщения: 9-101-24030

4196

saluki

11.06.2019 | 13:21:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
saluki:
в измеряемых это количество рекордов за карьеру. их должно быть или очень много, или ровно один как у бимона

Так много, или один? а если бы Бимон потом прыгнул еще на 9.05, он бы хуже стал?

ага. стал бы хуже, без сомнения. потому что перешел бы из разряда людей, которые на четверть века опередили время как-то (что есть чудо в самом прямом человеческом понимании) в разряд просто величайших из, вроде бубки. понятно, что внутри вида спорта они каждый без конкурентов, но дальше начинается следующий зачет - в общекультурном уже поле. а там чудо котируется выше всего.
мир устроен очень забавно)
номер сообщения: 9-101-24031

4197

Ukrfan


Киев

11.06.2019 | 13:34:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
ага. стал бы хуже, без сомнения. потому что перешел бы из разряда людей, которые на четверть века опередили время как-то (что есть чудо в самом прямом человеческом понимании) в разряд просто величайших из, вроде бубки.

Что за бред? из-за того, что он же прыгнул бы еще дальше - он бы меньше опередил время?
На самом деле в этом случае он опередил бы его не на 25, а на 50+ лет.

Иногда вы меня невообразимо удивляете, салюки (при общей высокой оценке ваших рассуждений).
номер сообщения: 9-101-24032

4198

Neofelis

11.06.2019 | 13:45:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
проблема в том, что шел уже второй десяток лет, как их повергали. магу, кстати, тоже досталось обыграть трех чемпионов мира в разных турнирах, и одного из них еще и в матчах; только вот эти былые чемпионы не являются его единственной серьезной оппозицией за время пути. глубина поляны, с которой ему приходится драться, вообще уникальна, такого никогда не было. когда топалов подкалывал крамника тем, что ему придется отстаивать титул против седьмого номера рейта, это звучало, ибо было и правда странновато. прошло десять лет, и у нас на семнадцатом никто иной, как позапрошлый претендент.


Про силу современников Магнуса я бы поспорил. Его главным противником в первую пятерку лет царствования был Ананд, который старше на 21 год. Напомню, что между Корчным и Карповым разница 20 лет. Между Ласкером и Капабланкой те же 20 лет.
Также напомню, что перед Карлсеном, в матче за корону играл Гельфанд - еще один ветеран.
Когда же пенсионеры наконец-то уступили дорогу молодым, то у Магнуса "внезапно" начались проблемы с формой, длиной в 2-3 года.

С другой стороны, история Магнуса в самом разгаре, и ничто ему не мешает подоминировать еще лет 5, и таки превзойти Каспарова по достижениям и величию.
номер сообщения: 9-101-24033

4199

fso

кмс

11.06.2019 | 13:47:18
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:Иногда вы меня невообразимо удивляете, салюки (при общей высокой оценке ваших рассуждений).

ну в виду, видимо, имелось, что это не было бы уже чудом, когда можем повторить.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 9-101-24034

4200

fso

кмс

11.06.2019 | 13:52:06
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: Про силу современников Магнуса я бы поспорил. Его главным противником в первую пятерку лет царствования был Ананд


тут бы я уже поспорил. В пуристских папугаях - да, но по факту - никак нет. Дело в том, что пуристская система слишком инертна, именно поэтому "старики" так надолго там задерживаются на этих множественных этапах циклов даже не играя особо в соревнованиях. А молодые всюду играют как бешенные.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 9-101-24035

4201

MaxML

кмс
Одесса

11.06.2019 | 14:14:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Начало царствования Карлсена очень схоже с началом царствования Карпова.
В самом деле: прежде всего бросается в глаза отсутствие соперников-сверстников или даже шахматистов чуть старше.
Карпов в конце 70-х-начале 80-х неоднократно бьётся за Корону с Корчным, который проходит сито отбора, есть там Спасский, Полугаевский, даже Смыслов.
Карлсен же в начале 10-х неоднократно бьётся за Корону с Анандом, есть там Крамник, Топалов, Гельфанд.

В обоих случаях "старики" постепенно отступают, и у наших героев как бы не остаётся соперников, сверстники "не тянут" бывший уровень "стариков".
Впрочем, в случае с Карповым подоспел Каспаров, а в случае с Карлсеном советской шахматной школы уже нет.
номер сообщения: 9-101-24036