|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| KoI: Не знаю, звучало ли здесь это соображение, но стоит отметить, что не вполне справедливо измерять доминацию Карлсена в месяцах и сравнивать это с месяцами Каспарова - по той простой причине, что время сейчас "спрессовалось" и Карлсен играет заметно больше. В базе chessgames.com у Карлсена уже больше классических партий, чем у Каспарова за всю карьеру. |
Важное замечание! Однако же нужно понимать и то, что сейчас просто гораздо больше супертурниров, чем было во времена Каспарова. То есть Каспаров при всём желании не мог бы играть так же интенсивно, как Карлсен.
В любом случае трудно сравнивать великих игроков разных эпох, даже столь близких по времени, как каспаровская и карлсеновская.
Доминация Каспарова во многом основывалась на его значительном преимуществе в дебютной подготовке. То же самое, кстати, относится и к Карпову. На Карпова, доминировавшего в докомпьютерную эпоху, работало большинство советских гроссмейстеров (= лучших шахматистов мира), а Каспаров, также достигший доминации в эту эпоху, всегда был великолепным аналитиком, а в дальнейшем сильно опередил всех в компьютерной подготовке, стал пионером в этой области. Когда другие топ-игроки в полной мере освоили компьютер, Каспаров, будучи несомненным гением, продолжил выигрывать турниры, но далеко не в прежней разгромной манере.
У Карлсена нет и никогда не было такого рода преимуществ, он побеждает только потому, что лучше других за доской. Конечно, он и его команда много и в высшей степени профессионально работают над дебютом, но то же самое можно сказать о командах других топ-игроков. Комп - не менее великий уравнитель, чем кольт  А вот поди ж ты... |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23716 |
|
|
|
|
| Обережний герой: Бегун же тоже не контролирует осознанно работу мышц, они сами его несут. |
мои мышцы мои скакуны.. напомнило песню из детства |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23717 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
...Доминация Каспарова во многом основывалась на его значительном преимуществе в дебютной подготовке. То же самое, кстати, относится и к Карпову. На Карпова, доминировавшего в докомпьютерную эпоху, работало большинство советских гроссмейстеров (= лучших шахматистов мира), а Каспаров, также достигший доминации в эту эпоху, всегда был великолепным аналитиком, а в дальнейшем сильно опередил всех в компьютерной подготовке, стал пионером в этой области. Когда другие топ-игроки в полной мере освоили компьютер, Каспаров, будучи несомненным гением, продолжил выигрывать турниры, но далеко не в прежней разгромной манере... |
Как же хорошо, Евгений, что Вы стали тут частенько писать! 
Я тоже такого мнения, но мне тут "прилетало" в своё время за такого рода мнения от оппонентов, но я им, правда, тоже отвечал. ) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23718 |
|
|
|
|
Cube2: | Обережний герой: Бегун же тоже не контролирует осознанно работу мышц, они сами его несут. |
мои мышцы мои скакуны.. напомнило песню из детства |
Как-то катался на коньках (а катаюсь я так себе, южанин), и думаю: как вот у меня нога под нужным углом сама поворачивается когда я постепенно изменяю направление движения, ведь я об этом не думаю!... и тут же упал! |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23719 |
|
|
|
|
Cube2: | KoI: Не знаю, звучало ли здесь это соображение, но стоит отметить, что не вполне справедливо измерять доминацию Карлсена в месяцах и сравнивать это с месяцами Каспарова - по той простой причине, что время сейчас "спрессовалось" и Карлсен играет заметно больше. В базе chessgames.com у Карлсена уже больше классических партий, чем у Каспарова за всю карьеру. |
100% согласен.
| Так что имело бы смысл добавить и сравнение по "числу партий в классику, сыгранных в роли N1 рейтинга", если у кого-то есть адекватные инструменты для этого. |
уверен, что Якоб найдёт способ поднять эту перчатку. а если с инструментами проблема, он их изобретёт. |
Ну, для меня основная проблема - если использовать chessgames или другие базы, то я не знаю, как отфильтровать быстрые и рапид. А сайт ФИДЕ дает информацию только с 2000 года.
Конечно, когда я пишу, что у Карлсена уже больше партий за карьеру, чем у Каспарова, надо учитывать, что у первого гораздо лучше задокументирован раний период - база знает около 800 его партий до 15-летия, против примерно 160 у Каспарова.
Согласно сайту ФИДЕ, Каспаров с января 2000 по апрель 2005 сыграл 172 классические партии, то есть в среднем 2,73 партии в месяц. Карлсен за период с июля 2011 года сыграл 499 классических партий, то есть в среднем 5.30 в месяц. Но у Каспарова были, конечно, и периоды, когда он играл больше - иначе 1500+ за карьеру никак не набирается. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23720 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: В любом случае трудно сравнивать великих игроков разных эпох, даже столь близких по времени, как каспаровская и карлсеновская.
|
Согласен разумеется. Существуют как известно множество факторов, обьективно усложняющих процесс сравнения достижений Каспарова и Карлсена, и я, естественно, размышлял над ними, выделяя в первую очередь следующие:
- сильнейший импульс, связанный с всеобъемлющим проникновением компьюторов в шахматы
- несравнимо более высокая плотность игры основных оппонентов и их количество
- драматическое увеличение частоты выступлений сегодняшней суперэлиты.
В результате размышлений на ранней стадии, я пришел к выводу, что не следует педалировать эти различия, хотя интуитивно я убеждён, что все они, каждый по-своему, по-немногу, работают против Карлсена - если во главу угла ставить безмерную сложность длительного владения №1. Все эти поправочные коэффициенты и другие плюшки завели бы ещё одну бесплодную бездоказательную дискуссию, принимать участие в которой мне не следует. Нельзя объять необъятное), у нас есть ясный, всем понятный обьективный показатель “количество месяцев” - этим, по крайней мере для себя, я и ограничился.
Потому-то в своём предисловии “Перегонит ли Карлсен Каспарова ?” я и ограничился ремаркой:"Я был убеждён, что все эти статистические чудеса давно уже стали невозможными в шахматах." |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23721 |
|
|
|
|
MaxML:
Как же хорошо, Евгений, что Вы стали тут частенько писать!
|
+100
И еще очень жалко, что давно нет Ваших шахматных статей на chesspro. Кроме простого удовольствия эти статьи (анализ партий) по славянской и голландской защитам принесли мне довольно много очков в турнирной таблице  (на соответствующем уровне, разумеется.  ) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23722 |
|
|
|
|
Jacob08: Помещаю, как обещал, обновление 1/5-2019 эпической диаграммы. Клик на неё для увеличения изображения !
Это уже второе обновление диаграммы с Каспаровым после того, как Карлсен превзошел личное достижение Карпова -102 месяца. Я планирую приводить обновления для форума три раза в год - см.график последующих пяти обновлений до конца следующего года, где Карлсен, при условии непрерывности владения №1 рейтинга, максимально приблизится к половине своего изнурительного), предполагаемого пути к рекорду Каспарова. Однако, предупреждаю - время бежит/летит быстро !
Первое обновление и вводный комментарий "Перегонит ли Карлсен Каспарова ?" - смотри тут. |
Jacob08: Evgeny Gleizerov: В любом случае трудно сравнивать великих игроков разных эпох, даже столь близких по времени, как каспаровская и карлсеновская.
|
Согласен разумеется. Существуют как известно множество факторов, обьективно усложняющих процесс сравнения достижений Каспарова и Карлсена, и я, естественно, размышлял над ними, выделяя в первую очередь следующие:
- сильнейший импульс, связанный с всеобъемлющим проникновением компьюторов в шахматы
- несравнимо более высокая плотность игры основных оппонентов и их количество
- драматическое увеличение частоты выступлений сегодняшней суперэлиты.
В результате размышлений на ранней стадии, я пришел к выводу, что не следует педалировать эти различия, хотя интуитивно я убеждён, что все они, каждый по-своему, по-немногу, работают против Карлсена - если во главу угла ставить безмерную сложность длительного владения №1. Все эти поправочные коэффициенты и другие плюшки завели бы ещё одну бесплодную бездоказательную дискуссию, принимать участие в которой мне не следует. Нельзя объять необъятное), у нас есть ясный, всем понятный обьективный показатель “количество месяцев” - этим, по крайней мере для себя, я и ограничился.
Потому-то в своём предисловии “Перегонит ли Карлсен Каспарова ?” я и ограничился ремаркой:"Я был убеждён, что все эти статистические чудеса давно уже стали невозможными в шахматах." |
Всё вышесказанное не отменяет, естественно, моего удовлетворения тем, что ув.KoI продолжает свои "раскопки". |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23723 |
|
|
|
|
Jacob08: Evgeny Gleizerov: В любом случае трудно сравнивать великих игроков разных эпох, даже столь близких по времени, как каспаровская и карлсеновская.
|
Согласен разумеется. Существуют как известно множество факторов, обьективно усложняющих процесс сравнения достижений Каспарова и Карлсена, и я, естественно, размышлял над ними, выделяя в первую очередь следующие:
- сильнейший импульс, связанный с всеобъемлющим проникновением компьюторов в шахматы
- несравнимо более высокая плотность игры основных оппонентов и их количество
- драматическое увеличение частоты выступлений сегодняшней суперэлиты.
В результате размышлений на ранней стадии, я пришел к выводу, что не следует педалировать эти различия, хотя интуитивно я убеждён, что все они, каждый по-своему, по-немногу, работают против Карлсена - если во главу угла ставить безмерную сложность длительного владения №1. Все эти поправочные коэффициенты и другие плюшки завели бы ещё одну бесплодную бездоказательную дискуссию, принимать участие в которой мне не следует. Нельзя объять необъятное), у нас есть ясный, всем понятный обьективный показатель “количество месяцев” - этим, по крайней мере для себя, я и ограничился.
Потому-то в своём предисловии “Перегонит ли Карлсен Каспарова ?” я и ограничился ремаркой:"Я был убеждён, что все эти статистические чудеса давно уже стали невозможными в шахматах." |
Есть и фактор, играющий за Каспарова. Во время его доминации, из молодых, ему противостояли Ананд, Иванчук, Крамник, Гельфанд, Топалов. Кто сейчас является их аналогами? Каруана, Гири, и.. все. Остальные - ровесники, или старше. Каруана соответствует вышеназванной пятерке, но Гири как-то не тянет. То-есть, молодое поколение, которое протестирует Магнуса на шахматное долголетие как-то слабовато. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23724 |
|
|
|
|
| Дина забыл еще. Думал, он старше. Но как-то он тоже не совсем еще топ. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23725 |
|
|
|
|
| + по поводу молодого поколения. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23726 |
|
|
|
|
Neofelis:
Есть и фактор, играющий за Каспарова. Во время его доминации, из молодых, ему противостояли Ананд, Иванчук, Крамник, Гельфанд, Топалов. Кто сейчас является их аналогами? Каруана, Гири, и.. все. Остальные - ровесники, или старше. Каруана соответствует вышеназванной пятерке, но Гири как-то не тянет. То-есть, молодое поколение, которое протестирует Магнуса на шахматное долголетие как-то слабовато. |
Когда Каспарову было 28 лет, как сейчас Карлсену, вышеназванные товарищи только начинали входить в элиту, основным конкурентом был Карпов. Они на 6-12 лет моложе Каспарова. Так что, если использовать эту аналогию, то следующее поколение должно вот только появляться - возможно, это Артемьев, Дуда, стремительно летящий вверх Фируджа, тот же Каймер - как знать. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23727 |
|
|
|
|
По поводу молодого поколения - странный аргумент. Камский, Крамник и Топалов на 12 лет младше Каспарова; Леко, Полгар, Свидлер и Морозевич - еще младше. Их аналог по отношению к Карлсену - это те, кому сейчас 16 лет и меньше. Кто из них станет топ-игроком и какого уровня, еще бабушка надвое сказала.
Если же мы говорим о том, что Гири, Каруана, Вашье-Лаграв, Непомнящий, Со слабее младших соперников Каспарова, то они все из поколения Карлсена плюс 4-5 лет, и сравнивать их надо с людьми из аналогичного интервала по отношению к Каспарову. То есть с Шортом, Долматовым, Юсуповым, Саловым... |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23728 |
|
|
|
|
Eternal_Wait:
Когда Каспарову было 28 лет, как сейчас Карлсену, вышеназванные товарищи только начинали входить в элиту, основным конкурентом был Карпов. Они на 6-12 лет моложе Каспарова. Так что, если использовать эту аналогию, то следующее поколение должно вот только появляться - возможно, это Артемьев, Дуда, стремительно летящий вверх Фируджа, тот же Каймер - как знать. |
Ну, Иванчук и Гельфанд входили уже вовсю. Артемьеву и Дуде пока до них, увы, далеко.
Каруану и Гири можно по возрасту сравнивать с Шортом и Бареевым тех времен  . |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23729 |
|
|
|
|
Иванчук, Ананд и Крамник в 20-летнем возрасте уже громили всех и вся, в отличие от Дуды с Артемьевым. Было сразу понятно, что это "чемпионский материал".
Сейчас же самые реальными претендентами подвинуть Магнуса выглядят индусы во главе с Прагнанандха. Но они уже слишком молодые. Итого, не видно даже альтернативы Каруане, как номеру 2. Дин, МВЛ, Накамура, Аронян, Непомнящий, Со - все они современники Карлсена, которых он уже превзошел, и вряд ли они его догонят. Дальше никого нет. У Каспарова же в 90-х были очень сильные молодые соперники, которых он не подпустил и близко к себе. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23730 |
|
|
|
|
| Удивило, что, по мнению [одного из] знатоков, Долматов входил в число соперников Каспарова. Претендентом был, так сказать. Он, кажется, ни разу не сумел выйти в межзональный. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23731 |
|
|
|
|
| Кстати, с современниками Каспарову как раз намного легче было. Тяжело назвать действительно сильных. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23732 |
|
|
|
|
| VicS: Удивило, что, по мнению [одного из] знатоков, Долматов входил в число соперников Каспарова. Претендентом был, так сказать. Он, кажется, ни разу не сумел выйти в межзональный. |
Долматов был тренером Каспарова. Как вариант: великий и ужасный Гарри Кимович в спаррингах с Сергеем Викторовичем мог совершенствовать свою игру против шахматистов активного позиционного стиля.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23733 |
|
|
|
|
| VicS: Удивило, что, по мнению [одного из] знатоков, Долматов входил в число соперников Каспарова. Претендентом был, так сказать. Он, кажется, ни разу не сумел выйти в межзональный. |
Долматов в своем поколении подавал надежды, был чемпионом мира среди юношей. А что поколение было бледным и конкуренцию Гарри составляли все больше представители других поколений - так это я и хотел подчеркнуть. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23734 |
|
|
|
|
| VicS: Удивило, что, по мнению [одного из] знатоков, Долматов входил в число соперников Каспарова. Претендентом был, так сказать. Он, кажется, ни разу не сумел выйти в межзональный. |
Долматов выходил не то, что в межзональный, но и в матчи претендентов, где играл в 1991г. с Юсуповым.
Прежде чем писать пост, проверяйте матчасть. Я понимаю, что зуд, но все-таки . |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23735 |
|
|
|
|
mickey: | VicS: Удивило, что, по мнению [одного из] знатоков, Долматов входил в число соперников Каспарова. Претендентом был, так сказать. Он, кажется, ни разу не сумел выйти в межзональный. |
Долматов выходил не то, что в межзональный, но и в матчи претендентов, где играл в 1991г. с Юсуповым.
Прежде чем писать пост, проверяйте матчасть. Я понимаю, что зуд, но все-таки . |
Не зуд подвёл, а матчасть - русская Википедия, где, видимо, результаты - только до 1990. Ну, и память. Говорит же saluki - только английскую.  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23736 |
|
|
|
|
| Вторая попытка клеветы: правда ли, что Долматов успел высказаться, что Карлсен - ничего особенного, прежде, чем ему разгромно проиграл? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23737 |
|
|
|
|
| VicS: Говорит же saluki - только английскую. |
Только править. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23738 |
|
|
|
|
| VicS: Вторая попытка клеветы: правда ли, что Долматов успел высказаться, что Карлсен - ничего особенного, прежде, чем ему разгромно проиграл? |
Про высказывание Долматова не в курсе, скорее всего кто-то перепутал его с Халифманом. Но с разгромом - это факт.
Maгнус: На самом деле, очень трудно определить, кто одарен больше, кто - меньше. И из кого получится по-настоящему большой шахматист, а кто так и останется никем.
АТАРОВ: Но я до сих пор помню сценку с Александром Никитиным, тренером Каспарова, который на одном из первых “Аэрофлотов” стоял рядом с твоим столиком и был свидетелем того, как ты в 20 ходов разгромил Долматова. Он потом ходил по залу с бланком той партии и с придыханием сообщал всем: “Это партия гения”...
Maгнус: Да, помню, мне было тогда 13 лет (хохочет). Хочу поблагодарить Никитина, он тогда сделал мне хорошую рекламу. Он авторитетный человек, и я слышал об этом, даже вернувшись домой. Да-да, и он тоже предсказал мне великое будущее.
АТАРОВ: И тебя правда не смущали, не сбивали все эти разговоры о гениальности?
Maгнус: Еще раз хочу сказать: я никогда не считал себя шахматным гением, а на чужих оценках я никогда не концентрировался. И спокойно отношусь к ним сейчас... Мне многие говорят, что я слишком трезвый человек. И я уже тогда думал, в чем толк в этих излишних восторгах - надо просто делать то, что хорошо получается. |
Магнус КАРЛСЕН:«Я НЕМНОГО НЕ ВПИСЫВАЮСЬ В ОБЫЧНЫЕ СХЕМЫ...»
https://chesspro.ru/_events/2011/atarov18_tal.html
Magnus Carlsen - Sergey Dolmatov
1-0
Moscow RUS
2004.02.19
3
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-23739 |
|
|
|
|
| Вообще все это странный разговор. ОК, Каспаров велик, потому что доминировал над гениальными Иванчуком, Крамником и Анандом. Но ведь и они воспринимаются как гении во многом потому, что им удавалось составить конкуренцию великому Каспарову . |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23740 |
|
|
|
|
| VicS:Не зуд подвёл, а матчасть - русская Википедия, где, видимо, результаты - только до 1990. |
Видимо, до 1987, из Энциклопедического Словаря. Поразительно, что кто-то потом что-то добавил, но забыл о самом главном  . |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23741 |
|
|
|
|
| VicS: Вторая попытка клеветы |
 |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23742 |
|
|
|
|
| KoI: Не знаю, звучало ли здесь это соображение, но стоит отметить, что не вполне справедливо измерять доминацию Карлсена в месяцах и сравнивать это с месяцами Каспарова - по той простой причине, что время сейчас "спрессовалось" и Карлсен играет заметно больше. |
Сейчас все играют заметно больше, чем играли тогда. То есть, по отношению к своему окружению Карлсен примерно в тех же условиях, в которых находился Каспаров по отношению к своему окружению.
Доминация "измеряется" (характеризуется) в первую очередь именно продолжительностью (периода доминации). Вот возьмет Карлсен и выиграет ещё Ставангер, Загреб, Сент-Луис, следующий Вейк, Шамкир и GRENKE - и повторит рекорд Каспарова (10 турнирных побед подряд). Ещё следующий Ставангер - и даже превзойдет. И на все уйдет у него полтора года. Ну, так и Каспаров, возможно, уложился бы в этот срок, играйся тогда столько турниров, сколько их сейчас.
Продолжительность доминации поддается оценке сравнительно просто.
Другая характеристика - степень доминации. Например, число выигранных турниров (в отношении к общему числу турниров). Или - отрыв в рейтинге (который - следствие турнирных успехов).
Или вот ещё - плюсовые счета с лучшими из лучших этого периода. (Тут-то число сыгранных партий косвенно играет роль, а так - нет, просто любопытная цифра сама по себе) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23743 |
|
|
|
|
Roger: | VicS: Говорит же saluki - только английскую. |
Только править. |
Золотые слова!
А я решил воплотить их в дело и поправил дополнил. Статья в Википедии Сергей Долматов, если что не так, замечания и дополнения приветствуются. А лучше правьте сами.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23744 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-23745 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
