|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| masterd: А в длинные контроли МК лишь сейчас первый среди равных. Заслуженно и справедливо - первый среди равных. |
Шахматная карьера, как и классический контроль состоит не только из матча из 12-ти партий один раз в два года. Вы же сами это отлично знаете. В том и дело, что Магнус сейчас первый (Слава Макаронному Монстру!). А 10-15 других топ-шахматистов - вторые, третьи и четвёртые среди равных.
| masterd: Конечно чемпион мира по тем правилам по которым игрались матчи. Но... не более того. |
А разве любое соревнование не проводится по тем или иным формальным правилам?
| masterd: На фоне Карякина и Каруаны он в длинные контроли не больший гений, чем они - судя по тому, как проходили матчи. |
Да, уж, сервильный Карякин - это, пинцет, какой заоблачный гений  Ну, вот его включили Гран-Ч-Тур, пусть продемонстрирует что-то похожее на гениальность. За исключением футболки с Крымом.
Впрочем, и рободистрафанокоп Каруана также (пока) далёк от дефиниций гениальности. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22989 |
|
|
|
|
| Ingvvar: Шахматная карьера, как и классический контроль состоит не только из матча из 12-ти партий один раз в два года. Вы же сами это отлично знаете. В том и дело, что Магнус сейчас первый (Слава Макаронному Монстру!). А 10-15 других топ-шахматистов - вторые, третьи и четвёртые среди равных. |
И что? Если кто то первый по рейтингу он гений на фоне остальных? Глупо возражать с тем что МК чемпион мира и обладатель лучшего рейтинга. Но как раз чтобы быть гением на фоне других нужно вообще то не только лучше всех рубить хвосты но и разрывать матчи. Скажем как это делали Алехин или Фишер в лучшие годы. Про них можно было сказать что на фоне пелетона они возможно как бы гении. Говоря про нынешнего чемпиона мира понятно что ему удается оставаться чемпионом мира лишь ... благодаря тайбрейку в короткие контроли. Это... извините все таки немного не то. уж извините, но по матчевым результатам Алехин или Фишер как то погениальнее что ли.
Вы поймите, если у некоторых по дамски истеричных фанатов замечательного маэстро чемпиона мира Магнуса Карлсена реже будет срывать крышу с эпитетами вроде эра, эпоха, гений и прочее... меньше будет поводов заходить в эту тему чтобы с этого фанатского шабаша поприкалываться.
Ingvvar: Да, уж, сервильный Карякин - это, пинцет, какой заоблачный гений Ну, вот его включили Гран-Ч-Тур, пусть продемонстрирует что-то похожее на гениальность. За исключением футболки с Крымом.
Впрочем, и рободистрафанокоп Каруана также (пока) далёк от дефиниций гениальности. |
Правильно я Вас понял, что МК в двух последних матчах на первенство мира продемонстрировал именно гениальность игры на фоне убогой игры претендентов? Это ведь простой вопрос... На него ведь несложно ответить: просто да или нет.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22990 |
|
|
|
|
| masterd: Но как раз чтобы быть гением на фоне других нужно разрывать матчи. |
Почему матчи, а скажем, не матчи + турниры? Кстати, и Алёхин добился окончательного признания не матчем'27 с Капабланкой, и не матчами с Боголюбовым или Бернштейном, а скорее подтверждением своей силы в турнирах начала 30-х, скажем до Дрезднера'36.
| masterd: ... как это делал Алехин или Фишер. Про них можно было сказать что на фоне пелетона гении. Про нынешнего чемпиона мира понятно что ему удается оставаться чемпионом мира лишь ... благодаря тайбрейку в короткие контроли. |
Так и Фишер хотел остаться чемпионом мира благодаря особому регламенту Матча. А не тому, который ему навязывал ФИДЕ, Карпов или masterd.
| masterd: Это... извините все таки немного не то. Алехин или Фишер как то погениальнее что ли. |
Да Фишер вообще не сыграл ни одного матча в защиту титула.
Алехин сыграл два ('29 и '34), а третий в 1935 - проиграл. Магнус пока не проиграл ни одного из трёх.
masterd: Вы поймите, если у по дамски истеричных фанатов замечательного маэстро чемпиона мира Магнуса Карлсена реже будет срывать крышу с эпитетами вроде эра, эпоха, гений и прочее... меньше будет поводов заходить в эту тему чтобы с этого фанатского шабаша поприкалываться. |
Да это всё понятно. Тем не менее, Вы сами оперируете понятиями типа "гениальность" Алёхина, которую тот демонстрировал видимо не всегда, а именно в некую конкретную "эпоху Алёхина".
| masterd: Правильно я Вас понял, что МК в двух последних матчах на первенство мира продемонстрировал именно гениальность игры на фоне убогой игры претендентов? Это ведь простой вопрос... На него ведь несложно ответить: просто да или нет. |
Зачем вообще привлекать сюда некую неуловимую "гениальность". Гениальность в 12-ти партиях не дорого стоит, коли ты не можешь подтвердить её в 120-240 следующих партиях.
Магнус сыграл достаточно для того, чтобы обезопасить свой титул. Вы чего ждали от него? 12:0? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22991 |
|
|
|
|
| Ingvvar: Почему матчи, а скажем, не матчи + турниры? Кстати, и Алёхин добился окончательного признания не матчем'27 с Капабланкой, и не матчами с Боголюбовым или Бернштейном, а скорее подтверждением своей силы в турнирах начала 30-х, скажем до Дрезднера'36. |
Это Ваше мнение. Понятно.
| Ingvvar: Алехин сыграл два ('29 и '34), а третий в 1935 - проиграл. Магнус пока не проиграл ни одного из трёх. |
Типа раз свел два подряд матча вничью? Значит соперникам эти результаты не засчитываются в гениальность,а МК засчитываются. Я понял Вашу логику. Она безупречна.
| Ingvvar: Да это всё понятно. Тем не менее, Вы сами оперируете понятиями типа "гениальность" Алёхина, которую тот демонстрировал видимо не всегда, а именно в некую конкретную "эпоху Алёхина". |
Я вообще то бываю не совсем серьезен, а некоторые Ваши коллеги по цеху фанатов Магнуса серьезно верят, что можно дважды подряд не выигрывать матчи на первенство мира в длинные контроли, можно лишь чуть чуть обходить пелетон по рейтингу и считаться подлинным гением на фоне желторотых юнцов. Я порой прикалываюсь с этих слов о гениальности кого либо - а фанатики всегда серьезны в свей вере в особую немыслимую гениальность и избранность своего кумира. В этом и разница. В отсутствии чувства юмора у фанатиков.
А кстати... как у Вас с чувством юмора, почтенный уважаемый Ingvvar?
Ingvvar: | masterd: Правильно я Вас понял, что МК в двух последних матчах на первенство мира продемонстрировал именно гениальность игры на фоне убогой игры претендентов? Это ведь простой вопрос... На него ведь несложно ответить: просто да или нет. |
Зачем вообще привлекать сюда некую неуловимую "гениальность". Гениальность в 12-ти партиях не дорого стоит, коли ты не можешь подтвердить её в 120-240 следующих партиях.
Магнус сыграл достаточно для того, чтобы обезопасить свой титул. Вы чего ждали от него? 12:0? |
Раз Вы не отвечаете, это тоже ответ... Правильна я Вас понял, что Вы не готовы в итоге признать гениальной игрой игру чемпиона мира в двух последних матчах на первенство мира? Или он все таки играл последние матчи как гений?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22992 |
|
|
|
|
masterd: | Ukrfan: До вас уже многие пытались, но, по слухам, в палате с Наполеонами еще есть места. |
Что в общении с Вами приятно это полная предсказуемость. Когда нет аргументов обязательно переходите на личность оппонента. |
Все что, Укрфан написал до этой фразы - отличная аргументация на Ваш тезис.
Ваш тезис о гениальности и превосходстве в матчах за звание (3470):
masterd: | Магнус - гений. Полагаю, как аксиома. |
Разумеется аксиома.
Потому что теорему пришлось бы доказывать, а в матче с в длинными контролями гению уже два раза подряд доказать свое превосходство над желторотыми юнцами не гениями не удалось. |
аргументация Укрфана по сути вопроса (3472):
Ukrfan: Заметим, что задача "доказать превосходство" в матче на первенство мира не стоит.
Вообще ни перед кем, а тем более перед чемпионом, а тем более перед таким чемпионом, который уже 100500 раз все всем доказал.
В матче стоит одна задача (дьявольски непростая - спросите любого чемпиона): после матча быть провозглашенным чемпионом мира.
Некоторым гениям это не удалось ни разу (что не мешает им быть общепризнанными гениями). Другим только по разу. И только троим 4 раза и больше... |
Вы же полностью проигнорировали всю эту часть его поста и сосредоточились только на фразе о палате и Наполеоне. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22993 |
|
|
|
|
| masterd: Но как раз чтобы быть гением на фоне других нужно вообще то не только лучше всех рубить хвосты но и разрывать матчи. Скажем как это делали Алехин или Фишер в лучшие годы. Про них можно было сказать что на фоне пелетона они возможно как бы гении. Говоря про нынешнего чемпиона мира понятно что ему удается оставаться чемпионом мира лишь ... благодаря тайбрейку в короткие контроли. Это... извините все таки немного не то. уж извините, но по матчевым результатам Алехин или Фишер как то погениальнее что ли. |
Оставляя в стороне кажущиеся мне бессмысленными дискуссии насчёт "гениальности" (это чистая вкусовщина), замечу только, что "разрывать матчи" при современном уровне дебютной подготовки на топ-уровне невозможно. Ни Алёхину, ни Фишеру, ни Каспарову сейчас бы это не удалось. Слишком трудно получить из дебюта позицию, достаточно содержательную для того, чтобы можно было реализовать превосходство в творческих или спортивных качествах. При сокращённых контролях, кстати, это гораздо легче, что и порождает идеи "новой классики" и пр.
Разумеется, это касается только самого высокого уровня, чуть ниже дело пока обстоит иначе. Пока. Но я бы не назвал случайной, скажем, явную тенденцию к сокращению числа претендентов на "Партию месяца" на нашем сайте и, с другой стороны, к росту среди них удельного веса рапидов. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22994 |
|
|
|
|
| Осмелюсь высказать мысль, что Каруана таки свергнет Мага. Он пашет и растет. Концентрируется на классике. Карлсену же все немного надоело. Он ищет в жизни что-то новенькое. Пашет уже не так сильно. С его результатами в 18-25 ожидалось намного больше, чем спасенный в последнюю минуту матч с Карякиным и 12 ничьих с Каруаной. Да и кривая рейтинга показывает спад. Не причина, конечно пинать его. Делает что может. Но по этому "что может" любители и оценивают. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22995 |
|
|
|
|
| masterd: А кстати... как у Вас с чувством юмора, почтенный уважаемый Ingvvar? |
Откуда же ему взяться? Я интроверт и застенчивый был ребёнок. А дети и тётки - злые и издевались. А у других была другая жизнь, не такая как у меня. Мне что-то рассказывают, а я не знаю что о чём с ними разговаривать. Они шутят, троллят и обсерают гадостями, а я не понимаю и не могу им открыться. Хнык. 
| masterd: Правильна я Вас понял, что Вы не готовы в итоге признать гениальной игрой игру чемпиона мира в двух последних матчах на первенство мира? Или он все таки играл последние матчи как гений? |
Я вообще избегаю эпитетов типа "гений" и "гениальность". Какой в них смысл?
Магнус сыграл как сыграл. После матча с Каруана он вновь вышел на общих основаниях "на шахматный рынок" и взял +5 и первое место в Вейке. Каруана пока никак себя не проявил.
А что сделал Карякин после матча с Магнусом? Опустим за скобки Кубок мира, рекламу Forex, турнир претендентов и Общественную палату.
Вейк-ан-Зее'17: +1, 6-7 место
Мемориал Гашимова'17: +/-0, 5-7 место
Tata Steel'18: +2, 7 место.
Что я забыл в классическом формате? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22996 |
|
|
|
|
| Cube2: Вы же полностью проигнорировали всю эту часть его поста и сосредоточились только на фразе о палате и Наполеоне. |
Разумеется проигнорировал. Когда собеседник от слабости аргументов и отсутствия культуры общения сразу переходит на личность оппонента? То что он остального наговорил уже можно не обсуждать.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22997 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | masterd: Но как раз чтобы быть гением на фоне других нужно вообще то не только лучше всех рубить хвосты но и разрывать матчи. Скажем как это делали Алехин или Фишер в лучшие годы. Про них можно было сказать что на фоне пелетона они возможно как бы гении. Говоря про нынешнего чемпиона мира понятно что ему удается оставаться чемпионом мира лишь ... благодаря тайбрейку в короткие контроли. Это... извините все таки немного не то. уж извините, но по матчевым результатам Алехин или Фишер как то погениальнее что ли. |
Оставляя в стороне кажущиеся мне бессмысленными дискуссии насчёт "гениальности" (это чистая вкусовщина), замечу только, что "разрывать матчи" при современном уровне дебютной подготовки на топ-уровне невозможно. Ни Алёхину, ни Фишеру, ни Каспарову сейчас бы это не удалось. Слишком трудно получить из дебюта позицию, достаточно содержательную для того, чтобы можно было реализовать превосходство в творческих или спортивных качествах. При сокращённых контролях, кстати, это гораздо легче, что и порождает идеи "новой классики" и пр.
Разумеется, это касается только самого высокого уровня, чуть ниже дело пока обстоит иначе. Пока. Но я бы не назвал случайной, скажем, явную тенденцию к сокращению числа претендентов на "Партию месяца" на нашем сайте и, с другой стороны, к росту среди них удельного веса рапидов. |
 |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22998 |
|
|
|
|
| Ingvvar: Я вообще избегаю эпитетов типа "гений" и "гениальность". Какой в них смысл? |
ну так тогда нам и спорить не о чем. Я заочно спорю не с Вами, а с теми чрезмерно озабоченными фанатиками, которые постоянно оперируют понятиями как минимум эра, эпоха и гениальность - это их размер и ни как не меньше. А вокруг кумира якобы желторотые юнцы и только... И фанатикам, которые все это пишут почему то не бывает смешно. Они в этот бред это все верят.
Если Вам просто нравится игра МК, его харизма и его воля к победе? Так и мне это нравится.
Получается? Нам не о чем спорить, уважаемый Ingvvar.
Пойду пить чай. Водяное перемирие.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22999 |
|
|
|
|
| Neofelis: Осмелюсь высказать мысль, что Каруана таки свергнет Мага. Он пашет и растет. Концентрируется на классике. |
Свергнет, так свергнет. Но прежде чем свергнуть, ему нужно будет застолбить за собой безоговорочное 1-2 место в рейтинге. А не кататься на американских горках промеж 2780-2830, где кроме него катаются ещё 8-10 потенциальных свергателей.
| Neofelis: Карлсену же все немного надоело. Он ищет в жизни что-то новенькое. Пашет уже не так сильно. |
Не знаю, кто запустил этот румор. В следующем турнире Магнус снова выйдет выгрызать себе первое место. А если не получится, то будет ломать и бросать карандаши, а не вещать, мол это был "тренировочный турнир" и "я просто решил поиграть в своё удовольствие".
| Neofelis:С его результатами в 18-25 ожидалось намного больше, чем спасенный в последнюю минуту матч с Карякиным и 12 ничьих с Каруаной. |
Ещё не вечер. Дайте ему 18-25 партий и будет как в 18-25.
| Neofelis: Да и кривая рейтинга показывает спад. |
Если не уточнять, то -10% ВВП называется спадом, и -0,1% тоже называется спадом. Инфляция + 1% - это инфляция, и +8% - тоже инфляция.
А, так да... 2945 конечно круче, чем 2845.  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23000 |
|
|
|
|
| Neofelis: Да и кривая рейтинга показывает спад. |
Этот вывод всё же противоречит фактам.
 |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23001 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Оставляя в стороне кажущиеся мне бессмысленными дискуссии насчёт "гениальности" (это чистая вкусовщина),. |
Так и я о том же.
| Evgeny Gleizerov:замечу только, что "разрывать матчи" при современном уровне дебютной подготовки на топ-уровне невозможно. Ни Алёхину, ни Фишеру, ни Каспарову сейчас бы это не удалось. Слишком трудно получить из дебюта позицию, достаточно содержательную для того, чтобы можно было реализовать превосходство в творческих или спортивных качествах.. |
Вы совершенно правы... Но просто когда один и тот же чемпион мира первые два матча выигрывает с большим отрывом, а два последующих вообще не может выиграть в длинные контроли? Последующие матчи выглядят именно менее убедительными и создается впечатление, что в данных двух матчах чемпион мира вообще то был не сильнее претендентов.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23002 |
|
|
|
|
| masterd: Последующие матчи выглядят именно менее убедительными и создается впечатление, что в данных двух матчах чемпион мира вообще то был не сильнее претендентов. |
В последних двух матчах сильнее не был. Во всяком случае судя по ничейному результату 12 партий.
Но опять-таки, шахматная борьба и конкуренция намного шире матча из 12-ти партий. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23003 |
|
|
|
|
Jacob08: | Neofelis: Да и кривая рейтинга показывает спад. |
Этот вывод всё же противоречит фактам.
|
Я смотрел на больший диапазон
 |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23004 |
|
|
|
|
| Ingvvar: Но опять-таки, шахматная борьба и конкуренция намного шире матча из 12-ти партий. |
вы это пытаетесь объяснить пуристу до мозга костей, для которого только эти матчи раз в сто лет и имеют значение. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23005 |
|
|
|
|
Neofelis:
Я смотрел на больший диапазон
|
если так смотреть, то выходит, что "ничего так поднялся с 2600", больше сложно из этого графика сказать, разве что топчеться где-то там за пределом вообразимого с какими-то вообще смехотворно маленькими колебаниями туда-сюда.
П.С. Когда у меня рейтинг на любой игровой площадке вдруг достигает -40 пунктов от моего там рекордного рейтинга, то смело могу говорить, что я в форме! Да люди из десятки о 2845 могут пока только мечтать...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23006 |
|
|
|
|
fso: Neofelis:
Я смотрел на больший диапазон
|
если так смотреть, то выходит, что "ничего так поднялся с 2600", больше сложно из этого графика сказать, разве что топчеться где-то там за пределом вообразимого с какими-то вообще смехотворно маленькими колебаниями туда-сюда. |
Всего лишь 2-3 успеха аналогичных Вейку, и чемпион вполне может оказаться в районе своего пикового рейтинга. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23007 |
|
|
|
|
| fso: Да люди из десятки о 2845 могут пока только мечтать... |
я бы ограничился "люди". |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23008 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Оставляя в стороне кажущиеся мне бессмысленными дискуссии насчёт "гениальности" (это чистая вкусовщина), замечу только, что "разрывать матчи" при современном уровне дебютной подготовки на топ-уровне невозможно. Ни Алёхину, ни Фишеру, ни Каспарову сейчас бы это не удалось. Слишком трудно получить из дебюта позицию, достаточно содержательную для того, чтобы можно было реализовать превосходство в творческих или спортивных качествах. При сокращённых контролях, кстати, это гораздо легче, что и порождает идеи "новой классики" и пр.
Разумеется, это касается только самого высокого уровня, чуть ниже дело пока обстоит иначе. Пока. Но я бы не назвал случайной, скажем, явную тенденцию к сокращению числа претендентов на "Партию месяца" на нашем сайте и, с другой стороны, к росту среди них удельного веса рапидов. |
тачдаун |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23009 |
|
|
|
|
Да, Евгений дело говорит.  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23010 |
|
|
|
|
Ingvvar: | Neofelis: Осмелюсь высказать мысль, что Каруана таки свергнет Мага. Он пашет и растет. Концентрируется на классике. |
Свергнет, так свергнет. Но прежде чем свергнуть, ему нужно будет застолбить за собой безоговорочное 1-2 место в рейтинге. А не кататься на американских горках промеж 2780-2830, где кроме него катаются ещё 8-10 потенциальных свергателей... |
Очень уважаю Каруану, но пока класс Мага всё-таки выше, наверное, засчёт таланта. Но напряжённая работа может помочь Фаби. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23011 |
|
|
|
|
| RыbkaКАРП:...доказать свое превосходство над не гениями ему удалось в укороченных контролях где и проявляется истинный талант... |
Интересная мысль, мне, как поклоннику Ананда она нравится, в рапид Виши был непобедим долгие годы, и всё же ради объективности могу сказать, талант бывает разным. И быть столь глубоким шахматистом как Каспаров - это очень большой талант, при этом Каспаров сильнее всего был именно в классику, ИМХО.
А вот молодой Карпов-то в блиц был непобедим, говорят. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23012 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-23013 |
|
|
|
|
Это скорее в тему ФИДЕ, там вся молодёжь может сыграть, а не один Магнус сам с собой.
Впрочем, про Олимпиаду разговор идёт давно. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23014 |
|
|
|
|
MaxML: Это скорее в тему ФИДЕ, там вся молодёжь может сыграть, а не один Магнус сам с собой.
Впрочем, про Олимпиаду разговор идёт давно. |
Макс неисправим.) Наверное мне во всех смыслах "виднее", поскольку я знаком с содержанием норвежской статьи, где Карлсен (который сейчас в отъезде) упоминается около 10 раз, и где приводятся некоторые другие интересные подробности, с ним связанные. Потому и время потратил, и ссылку дал.
Из народной фразеологии:Не учи отца ... как детей делать. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23015 |
|
|
|
|
| MaxML: А вот молодой Карпов-то в блиц был непобедим, говорят. |
Из воспоминаний Таля, у них в годы молодости Карпова счет был так на так. Что тоже впрочем говорил о многом. Таль это Бог блица.
MaxML: Это скорее в тему ФИДЕ, там вся молодёжь может сыграть, а не один Магнус сам с собой.
Впрочем, про Олимпиаду разговор идёт давно. |
Уважаемый Макс, фанатики они такие - слишком серьезные когда вопрос касается их веры, поэтому и огрызаются,... особенно часто огрызаются самые истеричные фанатики. Вот и Вам сейчас нахамили только что ни за что. Впрочем, проехали.
PS Кстати, ни разу не видел в этой теме развернутой статистики об участии МК в шах-олимпиадах. А хотелось бы увидеть, чтобы оценить как именно желторотые юнцы из сборной мира систематически проигрывают именно на этих соревнованиях шахматному гению.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23016 |
|
|
|
|
Осторожно, талант, превышающий другой выдающийся талант, может нечаянно оказаться гением  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23017 |
|
|
|
|
Вообще уважаемый Якоб был совершенно прав, что недавно вспомнил слово Олимпиада. Никто его за язык не тянул
Если верить табличке из olimpbase.org, то результаты МК на подобных соревнованиях всегда блестящи и убедительны.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-101-23018 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
