|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Для Ананда Карлсен неприятнейший соперник, поскольку:
1) Ананд в силу возраста устаёт, а Маг играет до последнего;
2) Маг сильнее всего играет окончания, то есть увеличение его силы происходит именно тогда, когда возрастной шахматист устаёт;
3) у Мага тренер Нильсен, который много лет работал с Анандом, то есть Ананд уже "прочитан" штабом Мага.
Ну и просто Карлсен очень силён. ) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22436 |
|
|
|
|
| shcherb:Если, помните спрашивал Крамника стоит ли ему вообще играть в ТП. |
Нет, не помню. Помню кучу маловеров на форуме.
| И да, это был не тот Ананд уже в 2012м, то есть за год до матча с Магом. |
Что значит "не тот", если он вынес турнир претендентов ногами вперед, за тур до финиша оторвавшись на полтора очка? В каком еще из ТП последнего времени такое было? что еще он должен был сделать, чтобы доказать, что силён??
Все та же ошибка, о которой я говорил выше: сначала даунгрейдить оппонентов чемпиона (они слабые, потому что не оказали сопротивления), а потом - и самого чемпиона (он обыграл слабых оппонентов, это не достижение). Это настолько абсурдно, что странно, что приходится на это повторно указывать. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22437 |
|
|
|
|
MaxML:
Маг сильнее всего играет окончания, то есть увеличение его силы происходит именно тогда, когда возрастной шахматист устаёт |
Еще одно, мягко говоря, странное логическое построение.
Если сила Магнуса - в окончаниях, а Ананда - в миттельшпиле, то Ананд должен чато получать преимущество в миттельшпиле, и заставлять Магнуса спасать тяжелые эндшпили, а какие-то партии - просто выигрывать.
Если же Ананд в своей сильнейшей фазе Магнуса не переигрывает, а тот его в своей - переигрывает, это значит, что Карлсен лучше играет в шахматы.
И не надо этих постоянных ссылок на возрас: если бы матч продолжался 24 партии, это еще можно было бы понять. Но он состоял из 12 парий, короче, чем турнир претендентов. Помог в ТП соперникам Ананда его возраст? А почему? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22438 |
|
|
|
|
saluki:
удивительным образом я согласен, что ананд с ним не мог играть
но по мне, это только подчеркивает, с кем мы имеем дело: у ананда был еще один матч, где он тоже перестал мочь играть в процессе. а в остальном да - ни вода, ни огонь, ни трубы его не берут |
+ |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22439 |
|
|
|
|
Журналист спросил Каспарова, находящегося сегодня в Осло о его возможном желании сыграть выставочный матч с Карлсеном в Норвегии. Гарри:"Я возможно слегка постарел, однако у меня пока не наступил старческий маразм !"  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22447 |
|
|
|
|
Ukrfan: | shcherb:Если, помните спрашивал Крамника стоит ли ему вообще играть в ТП. |
Нет, не помню. Помню кучу маловеров на форуме.
| И да, это был не тот Ананд уже в 2012м, то есть за год до матча с Магом. |
Что значит "не тот", если он вынес турнир претендентов ногами вперед, за тур до финиша оторвавшись на полтора очка? В каком еще из ТП последнего времени такое было? что еще он должен был сделать, чтобы доказать, что силён??
Все та же ошибка, о которой я говорил выше: сначала даунгрейдить оппонентов чемпиона (они слабые, потому что не оказали сопротивления), а потом - и самого чемпиона (он обыграл слабых оппонентов, это не достижение). Это настолько абсурдно, что странно, что приходится на это повторно указывать. |
память надо укреплять
то что он с 2010 года почти ничего не выигрывал, в 2012 был не в форме с Гельфандом тоже не помните? Карлсену он никакого сопротивления не оказал (хотя тот в первых партиях нервничал), в первую очередь, по психологическим причинам, достаточно было взглянуть на них в трансляции. Карлсен, кстати пытался (имея преимущество) обыграть Ананда в конце матча, когда ничья делала его чемпионом. Тогда фанаты очень его хвалили за принципиальность.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22448 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Маг сильнее всего играет окончания, то есть увеличение его силы происходит именно тогда, когда возрастной шахматист устаёт |
Еще одно, мягко говоря, странное логическое построение.
Если сила Магнуса - в окончаниях, а Ананда - в миттельшпиле, то Ананд должен чато получать преимущество в миттельшпиле, и заставлять Магнуса спасать тяжелые эндшпили, а какие-то партии - просто выигрывать.
Если же Ананд в своей сильнейшей фазе Магнуса не переигрывает, а тот его в своей - переигрывает, это значит, что Карлсен лучше играет в шахматы.
И не надо этих постоянных ссылок на возрас: если бы матч продолжался 24 партии, это еще можно было бы понять. Но он состоял из 12 парий, короче, чем турнир претендентов. Помог в ТП соперникам Ананда его возраст? А почему? |
Не, Укрфан, у Вас реально с логикой проблемы, объяснять нет ни сил, ни времени, ни желания.
Не надо постоянных ссылок на возраст: Каспарова побьёт любой шахматист из первой двадцатки, Карпова - любой шахматист из первой сотни, и не надо ссылок на возраст, не надо, возраст здесь ни при чём, спросите Укрфана, просто люди лучше играют в шахматы чем 2 К, ага. ) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22449 |
|
|
|
|
shcherb:
память надо укреплять
то что он с 2010 года почти ничего не выигрывал, в 2012 был не в форме с Гельфандом тоже не помните? Карлсену он никакого сопротивления не оказал (хотя тот в первых партиях нервничал), в первую очередь, по психологическим причинам, достаточно было взглянуть на них в трансляции. Карлсен, кстати пытался (имея преимущество) обыграть Ананда в конце матча, когда ничья делала его чемпионом. Тогда фанаты очень его хвалили за принципиальность. |
Да, у Ананда с конца 2011 года начался затяжной кризис, в 2012-м и 2013-м он играл без огонька, было ощущение, что ему это уже всё не надо. С 2014-го же пошёл опять подъём, и второй матч Карлсену был скорее проигран по психологическим причинам, выигранная (после подставы Мага) партия была проиграна, и имея минус 1 пришлось рисковать и жертвовать качество чёрными, но не срослось.
Но Вы, щерб, Укрфану ничего не объясните, даже не пытайтесь, я ему в другой теме уже ссылку и анализ приводил, опровергающие его точку зрения, но воз и ныне там, слишком упёрт. )
Вот, а до 2012-го Ананд очень даже бойко играл, и с Магнусом тоже, в том числе и в быстрых контролях, лично я ценю Мемориал Ботвинника - 2011 в рапид, где играли 4 сильнейших игрока мира на тот момент, и Виши занял первое место (а Маг - последнее).
Ну и потом, я думаю, Виши уже чувствовал, что Маг это всерьёз и надолго, что его карьера идёт вверх и пора уступить, где-то это подсознательно чувствовалось.
P.S. Вы, щерб, нашему Укрфану ничего не докажете, его интересуют цифры, это видно даже по фут. темке. Выиграл - ты лучший, проиграл - лузерок. Всё. Гол забил - ты супер, не забил, а что-то там организовывал в центре поля - до свидос. Как там протекал матч в футболе или партия в шахматы - его не интересует. Выиграл Реал ЛЧ - значит там играет лучший игрок, проиграл - валите с пляжа, лучший игрок в другой команде.
Так и в шахматах, сыграли Ананд и Гельфанд матч - матч низкого уровня, так как у них рейтинги низкие, а то что какой-то там уровень показан, Укрфана не волнует, он просто складывает рейтинги! )
P.P.S. В фильме "Визит к минотавру" была фраза: "ему просто хочется есть!" Вот таким же тоном: "он просто складывает рейтинги!"  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22450 |
|
|
|
|
Не только Магнус приноровился кое с кем играть.
Но и с ним кое-кто приноровился играть.
"Старики", надо полагать, просто физически не выдерживают, когда на доске долго идет напряженная "счетная" игра. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22456 |
|
|
|
|
| Да и "старики" как-то упираться стали больше, но им, конечно, чисто физически сложнее всех выдерживать этот позиционно-счётный пресс от Магнуса в окончаниях. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22457 |
|
|
|
|
Спасибо за напоминание. Память действительно надо укреплять, хотя подозреваю, что общий объём знаний, которые я удерживаю в памяти в разных отраслях, многим недоступен. Но обойдёмся без фаллометрии.
| то что он с 2010 года почти ничего не выигрывал, в 2012 был не в форме с Гельфандом тоже не помните? Карлсену он никакого сопротивления не оказал (хотя тот в первых партиях нервничал), в первую очередь, по психологическим причинам, достаточно было взглянуть на них в трансляции. |
А кто спорит? из этого следует, что Ананд 2010-2013 играл слабее, чем Ананд 2014, хотя и был моложе. Таким образом, возраст тут ни при чем, а спады бывают у всех, тем более - на протяжении длительной карьеры. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22458 |
|
|
|
|
MaxML:
Ну и потом, я думаю, Виши уже чувствовал, что Маг это всерьёз и надолго, что его карьера идёт вверх и пора уступить, где-то это подсознательно чувствовалось.
|
Экий вы психоаналитик.
Если бы это кое-кто другой написал, я бы нашел слова, чтобы высказать свое мнение об этой сентенции.
А в вашем случае, я теряюсь.
"Виши уже чувствовал, что Маг это всерьёз и надолго, что его карьера идёт вверх и пора уступить".
То есть, играя в шахматы с Магнусом за свой престиж и просто "на деньги", Виши садится за доску с мыслью о том, что пора уступить?
Но, ради приличия, все-таки делает какие-то ходы, прежде, чем сдаться. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22459 |
|
|
|
|
MaxML:
Да, у Ананда с конца 2011 года начался затяжной кризис, в 2012-м и 2013-м он играл без огонька, было ощущение, что ему это уже всё не надо. |
| сыграли Ананд и Гельфанд матч - матч низкого уровня, так как у них рейтинги низкие, а то что какой-то там уровень показан, Укрфана не волнует |
Макс, вы бы хоть с самим собой договорились - играл Ананд в 2о12 хорошо, или плохо?
И прекратите эти наскоки ad hominem, выглядит жалковато. Пытайтесь хоть иногда аргументировать. А то подтявкиваете щербу, который своей ссылкой доказывает ровно противоположное, чем то, что пишете вы. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22460 |
|
|
|
|
MaxML: Ukrfan:
Если сила Магнуса - в окончаниях, а Ананда - в миттельшпиле, то Ананд должен чато получать преимущество в миттельшпиле, и заставлять Магнуса спасать тяжелые эндшпили, а какие-то партии - просто выигрывать.
Если же Ананд в своей сильнейшей фазе Магнуса не переигрывает, а тот его в своей - переигрывает, это значит, что Карлсен лучше играет в шахматы.
И не надо этих постоянных ссылок на возрас: если бы матч продолжался 24 партии, это еще можно было бы понять. Но он состоял из 12 партий, короче, чем турнир претендентов. Помог в ТП соперникам Ананда его возраст? А почему? |
Не, Укрфан, у Вас реально с логикой проблемы, объяснять нет ни сил, ни времени, ни желания. |
Ни умения.
Вы не пытайтесь объяснять, а лучше внимательно читайте: Карлсен играет в шахматы лучше Ананда. По совокупности своей (и Ананда) нынешней силы.
Возраст как-то совершенно не помог соперникам Ананда в Хантах, хотя все они были значительно моложе. Контроль в партиях был тот же, и соревнование было на 2 тура длиннее, чем последующий матч с Карлсеном. Однако ТП он (досрочно!) выиграл, а матч (так же досрочно) проиграл. Более того, единственный длинный эндшпиль, который Маг пытался выиграть, Виши удержал, а все три поражения потерпел, будучи переигран в средней фазе игры.
Понимаю, что вам обидно. Но здесь, как в шахматах: один играет лучше, а другой (вы) - хуже. Бывает. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22462 |
|
|
|
|
А кто спорит? из этого следует, что Ананд 2010-2013 играл слабее, чем Ананд 2014, хотя и был моложе. Таким образом, возраст тут ни при чем, а спады бывают у всех, тем более - на протяжении длительной карьеры. |
Возраст Ананда сравнивался с возрастом Карлсена а не с возрастом самого Ананда годом позже.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22463 |
|
|
|
|
shcherb:
Возраст Ананда сравнивался с возрастом Карлсена а не с возрастом самого Ананда годом позже. |
Вот именно. А это совершенно нелогично, потому что, во-первых, Ананду если что и мешало играть оптимально, то его возраст, а не разница с кем бы то ни было. А он, этот возраст тогда был меньше, чем через год, а уж тем более, чем сейчас (когда он уверенно находится точно на том же месте - 8 - и точно с тем же рейтингом - 2773 - что и перед матчем в 2013) Во-вторых, по вашей же ссылке сказано, что спад Ананда пришелся на 2010-2012 годы, а с Гельфандом ему уж никак не разница в возрасте мешала играть. Наконец, сравнение с Карлсеном-2013 неразумно еще и тем, что сам Карлсен блыл слишком - только не стар, а молод. Ни один чемпион, даже вундеркинды вроде Каспарова и Фишера, не достигал пика в 23. А вот на ТП следующего года соперники находились в самом боевом возрасте - и Ананд их успешно вынес. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22464 |
|
|
|
|
Я уже не понимаю, о чём Укрфан спорит со мной (если со мной).
Карлсен играет сильнее Ананда. Ну да, конечно, и всех остальных тоже, он чемпион мира, первый по рейтингу.
За счёт чего? Ну тут особо ценно послушать людей 2700+. Моё скромное мнение: прежде всего позиционное чутьё, выносливость, это прежде всего. Получше, наверное, счёт.
Возрастным оппонентам выдержать пресс Мага тяжелее вследствие меньшей выносливости. Которая накапливается к концу соревнования.
Думаю, до 2012 года шансы Ананда в матче с Карлсеном были бы хороши, что и показывают их личные встречи, с 2012-го года Ананд играл похуже чем ранее, потом снова более-менее восстановился. А Карлсен играл всё лучше.
Перед матчем с Карсеном Ананд потерял 2 ведущих опытнейших "сработанных" тренера: Нильсена и Касымджанова - сильнейший удар по шансам в матче.
Карлсен в матчах с Анандом предпочтительнее выглядел в миттельшпиле и эндшпиле, в дебюте Ананд был не хуже, как минимум.
Где-то я неправ? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22465 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: MaxML:
Ну и потом, я думаю, Виши уже чувствовал, что Маг это всерьёз и надолго, что его карьера идёт вверх и пора уступить, где-то это подсознательно чувствовалось.
|
Экий вы психоаналитик.
Если бы это кое-кто другой написал, я бы нашел слова, чтобы высказать свое мнение об этой сентенции.
А в вашем случае, я теряюсь.
"Виши уже чувствовал, что Маг это всерьёз и надолго, что его карьера идёт вверх и пора уступить".
То есть, играя в шахматы с Магнусом за свой престиж и просто "на деньги", Виши садится за доску с мыслью о том, что пора уступить?
Но, ради приличия, все-таки делает какие-то ходы, прежде, чем сдаться. |
Не, ну у меня это преувеличение (литературное).
Объясню что имел в виду, ссылаясь на психологию: когда ты играешь с соперником, которого хорошо знаешь и ранее обыгрывал - это даёт веру в себя, когда это молодой доминант, который рвёт всех и вся - где-то веры в себя становится меньше, что сказывается на игре.
Здоровая доля уверенности в себе всегда помогает. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22466 |
|
|
|
|
| MaxML: Возрастным оппонентам выдержать пресс Мага тяжелее вследствие меньшей выносливости. Которая накапливается к концу соревнования. |
Сочи 2014: Маг выигал вторую партию матча прямой атакой в 35 ходов. 6-ю (там где оба зевнули) в 38 ходов. и 11-ю в 45.
но не будем мешать нарративу фактами и продолжим былину про пресс в окончаниях и "выносливость" |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22467 |
|
|
|
|
| Cube2: но не будем мешать нарративу |
Я бы даже осмелился написать: баснеписцу. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22468 |
|
|
|
|
Кьюб и Якоб, Вы читайте внимательнее, прежде чем давать свою оценку, мягко скажем, не очень грамотную.
Усталость накапливается, особенно у возрастных спортсменов.
Я написал "накапливается", но всё равно вы оба пропустили ключевое слово.
Вот играете Вы длинную партию, вроде всё хорошо закончилось, а на следующий день проигрываете в дебюте. Поиграйте как-нибудь в турнире, хе-хе. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22469 |
|
|
|
|
MaxML: Кьюб и Якоб, Вы читайте внимательнее, прежде чем давать свою оценку, мягко скажем, не очень грамотную.
Усталость накапливается, особенно у возрастных спортсменов.
Я написал "накапливается", но всё равно вы оба пропустили ключевое слово. |
Да все мы поняли.
Юный Корчной поднялся с 2:5 на 5:5, а пожилой Ананд смертельно устал к 6 партии, а потом вытащил 122-ходовую 7ю.
Аффтар, пешы исчо. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22470 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML: Кьюб и Якоб, Вы читайте внимательнее, прежде чем давать свою оценку, мягко скажем, не очень грамотную.
Усталость накапливается, особенно у возрастных спортсменов.
Я написал "накапливается", но всё равно вы оба пропустили ключевое слово. |
Да все мы поняли.
Юный Корчной поднялся с 2:5 на 5:5, а пожилой Ананд смертельно устал к 6 партии, а потом вытащил 122-ходовую 7ю.
Аффтар, пешы исчо. |
Примитивное и упрощённое понимание спорта в целом detected. 
При чём тут Корчной, игравший с Карповым? При чём тут конкретно 6-я партия? Кто писал что Ананд смертельно устал? Странно, что Вы не вспомнили Смыслова в 1983-м и Ботвинника за 50.
Вы с Кьюбом и Якобом считаете что возраст Ананда никакой роли не играл? Ну я вам тут ничем помочь не могу, мне ещё не хватало фанатов хоть в чём-то переубеждать. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22471 |
|
|
|
|
Ukrfan: shcherb:
Возраст Ананда сравнивался с возрастом Карлсена а не с возрастом самого Ананда годом позже. |
Вот именно. А это совершенно нелогично, потому что, во-первых, Ананду если что и мешало играть оптимально, то его возраст, а не разница с кем бы то ни было. А он, этот возраст тогда был меньше, чем через год, а уж тем более, чем сейчас (когда он уверенно находится точно на том же месте - 8 - и точно с тем же рейтингом - 2773 - что и перед матчем в 2013) Во-вторых, по вашей же ссылке сказано, что спад Ананда пришелся на 2010-2012 годы, а с Гельфандом ему уж никак не разница в возрасте мешала играть. Наконец, сравнение с Карлсеном-2013 неразумно еще и тем, что сам Карлсен блыл слишком - только не стар, а молод. Ни один чемпион, даже вундеркинды вроде Каспарова и Фишера, не достигал пика в 23. А вот на ТП следующего года соперники находились в самом боевом возрасте - и Ананд их успешно вынес. |
| В 22 года 6 месяцев и 27 дней Каспаров стал самым молодым чемпионом мира в истории шахмат (ранее Михаил Таль выиграл матч на первенство мира у Михаила Ботвинника в 1960 году в возрасте 23 лет). Каспаров продолжает удерживать этот рекорд. В 2013 году Магнус Карлсен стал чемпионом мира, тоже не достигнув 23 лет, но он был на несколько месяцев старше Каспарова |
Карлсен (как здесь недавно справедливо писали) достиг пика раньше чем стал чемпионом, так что слишком молод он не был.
Да и вообще молодой претендент обычно обыгрывает старого чемпиона, с чем вы спорите?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22472 |
|
|
|
|
Jacob08: | Cube2: но не будем мешать нарративу |
Я бы даже осмелился написать: баснеписцу. |
боже
я лет пять уже ищу адекватный перевод для термина "нарратив"
басня же! чудесное русское слово) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22473 |
|
|
|
|
MaxML:
Вы с Кьюбом и Якобом считаете что возраст Ананда никакой роли не играл? Ну я вам тут ничем помочь не могу, мне ещё не хватало фанатов хоть в чём-то переубеждать. |
странный тип
возраст, конечно, играл роль - он всегда играет
но я не думаю, что ананд в каком угодно возрасте имел бы шансы выиграть матч у того карлсена
скорее всего, история вообще пока не знала игрока, способного с тем магом тягаться
они и этого-то обыграть не могут |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22474 |
|
|
|
|
saluki:
странный тип
возраст, конечно, играл роль - он всегда играет... |
То есть я сказал что возраст Ананда был фактором не в его пользу, со мной спорят, но странный я. ) Понятно. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22475 |
|
|
|
|
saluki: Jacob08: | Cube2: но не будем мешать нарративу |
Я бы даже осмелился написать: баснеписцу. |
боже
я лет пять уже ищу адекватный перевод для термина "нарратив"
басня же! чудесное русское слово) |
 рад был to partake. вот так общими усилиями вытачивается камень истины.
жаль только, что по главной теме не продвигаемся. не получается развеять миф про перекатыванье в энде на 105 ходу даже конкретными примерами коротких атакующих партий. вторая партия матча. груз эндшпильного пресса первой (48 ходов) подкосил усталого Ананда. оно и понятно, второй день подряд играл. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22476 |
|
|
|
|
Смотрите, Кьюб, я не претендую на какую-то истину в последней инстанции, но вижу это так.
Начну сбоку: что послужило причиной выигрыша Анандом матча у Топалова? Ну, понятно, игра, подготовка и прочее, но в том числе умение играть рапид. Почему? Ведь они не играли рапид. Но Топалов низко оценивал свои шансы на тай-брейке и во что бы то ни стало пытался выиграть 12-ю партию, к чему это привело - мы знаем.
Ананд из матча 2013-го года понял, что надо что-то делать с колоссальным преимуществом в энергетике и выносливости Мага. Соответственно, стратегия-2014 была другой, и, как показал матч, намного более правильной для Виши.
Мне показалось, что Виши весь матч старался не тратить лишние силы, играя очень экономно, старался не идти на позиции с небольшим плюсом у норвежца, но без контригры, естественно приходилось подставляться, но такова цена, когда тебе за 45 лет, а играешь с неустающим шахматистом. Но даже при этом Маг в паре партий помучал Виши, что опять же могло сказаться в дальнейшем.
Кто знает, может эта настроенность на "экономность" где-то подсознательно и не позволила выиграть 6-ю партию практически в один ход и повести в матче.
Ну а когда Ананду около 30 лет, он через день после выигранного нокаута начал матч против свежего Карпова, и классическую часть матча из 6 партий свёл вничью, несмотря на чудовищную нагрузку (и дело не в количестве ходов в матче). Хотя Виши спасло тогда от разгрома, что Карпову тоже было 46. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22477 |
|
|
|
|
saluki: Jacob08: | Cube2: но не будем мешать нарративу |
Я бы даже осмелился написать: баснеписцу. |
боже
я лет пять уже ищу адекватный перевод для термина "нарратив"
басня же! чудесное русское слово) |
За мои "находки") мне даже пришла благодарность с совершенно неожиданной стороны.
Авторская подпись "норвежца" его замечательной книги "Sjakken eller livet" / "Шахматы или жизнь", о которой я ранее упоминал на форуме, и которая пришла совершенно неожиданно по почте полгода назад. Текст от руки гласит:
Осло, 10-06-2018
"Дорогому Jacob08 за его большой вклад в дело взаимопонимания и углубления скандинаво-российских шахматных отношений. Шахматы или жизнь - вот в чём вопрос !"
 |
|
|
| номер сообщения: 9-101-22478 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
