|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| mickey: Если Карлсен за нокаут - почему не поднимает его статус своим участием? "Что же препятствует шахматному чемпиону это делать?" |
Нам известна в лучшем случае лишь треть фактов, так что трудно судить - почему не играет. Отмечу лишь, что календарь у ЧМ не резиновый :-). По окончанию года он проведёт около 63 партий в классику - что много - и два Первенство Мира в быстрые/блиц в октябре (Берлин). |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17167 |
|
|
|
|
| Извините что встреваю, но пусть лучше начнут проводить турниры по быстрым/блиц по нокаут-системе. Думаю было бы интереснее швейцарки. А проводить "классику" по нокаут-системе из 2 партий - абсурд. Нужно хотя бы 4-6 партий, но это долго и дорого. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17168 |
|
|
|
|
| shcherb: после 2х лет чемпионства он (видимо в ответ на реплику Каруаны) написал о нокауте в ФБ. |
Ага, хорошо хоть "видимо в ответ".)
Каруана в ноябре 2014г. в обширном интервью в числе прочего заявил себя ярым противником нынешней системы розыгрыша первенства мира, и добавил в конце, вероятно что б облегчить восприятие - копеечную прибаутку. И именно поэтому Карлсен в августе 2015г. написал о нокауте в ФБ. 
Писал об этом. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17169 |
|
|
|
|
| rodgers: Извините что встреваю, но пусть лучше начнут проводить турниры по быстрым/блиц по нокаут-системе. Думаю было бы интереснее швейцарки. А проводить "классику" по нокаут-системе из 2 партий - абсурд. Нужно хотя бы 4-6 партий, но это долго и дорого. |
Почему абсурд? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17170 |
|
|
|
|
Neofelis: | rodgers: Извините что встреваю, но пусть лучше начнут проводить турниры по быстрым/блиц по нокаут-системе. Думаю было бы интереснее швейцарки. А проводить "классику" по нокаут-системе из 2 партий - абсурд. Нужно хотя бы 4-6 партий, но это долго и дорого. |
Почему абсурд? |
Большинство партий заканчивается вничью, соперники зачастую экономят силы для быстрых и блица. И победитель, где-то в 40-50% (точно не знаю), определяется в быстрых/блиц. Андрейкин на прошлом Кубке, не выиграв ни одной партии в классику, оказался в финале. 2 партий явно мало. Быстрые/блиц по нокаут-системе были бы и динамичнее и интереснее.
И уж если Карлсен хочет отказаться от привилегий, так пусть сразу играет в турнире претендентов, а победитель будет чемпионом. И шансы остальных заодно увеличатся стать чемпионом. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17171 |
|
|
|
|
Jacob08: Настораживает однако, например, следующее высказывание явного знатока ситуации:
| Крамник: Не исключаю, что лет через десять-двадцать интерес к матчам может потеряться – вот когда будут проблемы, тогда и надо думать что-то менять. |
|
Ага 
| не пытайся починить то, что исправно работает. |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17172 |
|
|
|
|
Jacob08: | shcherb: после 2х лет чемпионства он (видимо в ответ на реплику Каруаны) написал о нокауте в ФБ. |
Ага, хорошо хоть "видимо в ответ".)
Каруана в ноябре 2014г. в обширном интервью в числе прочего заявил себя ярым противником нынешней системы розыгрыша первенства мира, и добавил в конце, вероятно что б облегчить восприятие - копеечную прибаутку. И именно поэтому Карлсен в августе 2015г. написал о нокауте в ФБ.
Писал об этом. |
Каруана заявил, теперь Карлсен заявил, какой-то другой мотивации у Карлсена кроме как public relations (а это и возможный ответ Каруане: мол своим взглядам по-прежнему верен) пока не видно.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17173 |
|
|
|
|
shcherb: Jacob08: Настораживает однако, например, следующее высказывание явного знатока ситуации:
| Крамник: Не исключаю, что лет через десять-двадцать интерес к матчам может потеряться – вот когда будут проблемы, тогда и надо думать что-то менять. |
|
Ага
| не пытайся починить то, что исправно работает. |
|
| Для меня очевидно, что на данный момент матч на первенство мира – единственное шахматное событие, которое привлекает огромное количество людей, даже тех, кто мало интересуются нашей игрой. Это единственное шахматное событие, которое освещают ведущие нешахматные мировые СМИ. Наконец, это единственное шахматное мероприятие, на которое спонсоры готовы выделять семизначные суммы. Пока дело обстоит так, отказываться от этого, с моей точки зрения, абсурдно. |
| Если угодно, звание чемпиона мира – это наш бренд. Не так давно прочёл у кого-то, что звание чемпиона мира по шахматам – самое весомое звание чемпиона мира из всех видов спорта. Задумался и понял, что так оно и есть. В сознании людей чемпион мира по шахматам – это нечто большее, чем просто чемпион мира. |
Чемпион мира по шахматам - не просто чемпион, а шахматный Король. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17174 |
|
|
|
|
MaxML:
Чемпион мира по шахматам - не просто чемпион, а шахматный Король. |
При этом ему не обязательно сильнее всех играть в шахматы? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17175 |
|
|
|
|
| rodgers: И уж если Карлсен хочет отказаться от привилегий, так пусть сразу |
Карлсен критикует нынешнюю систему розыгрыша первенства мира, считая её несправедливой. Возможно, он готов поставить на кон свой титул - и это невероятная идейная щедрость с его стороны. Когда у нас ещё был такой чемпион мира ?
А вот некоторые горе-мыслители, подменяя понятия и демонстрируя свои подлинно глубинные) человеческие качества, пытаются протолкнуть идею, шитую белыми нитками: "Давайте ребята, раз он критикует - отнимем у него привилегии, но саму систему оставим как есть."
Экие недоумки. :-) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17176 |
|
|
|
|
Jacob08:
Экие недоумки. :-) |
++))! |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17177 |
|
|
|
|
Jacob08:
Карлсен критикует нынешнюю систему розыгрыша первенства мира, считая её несправедливой. |
Может система и несправедливая,но почему тогда Карлсен при этом не играет в более "справедливой" системе - нокауте? Перед тем как рушить эту систему, пусть сначала построят новую. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17178 |
|
|
|
|
rodgers: | Jacob08: Карлсен критикует нынешнюю систему розыгрыша первенства мира, считая её несправедливой. |
Может система и несправедливая,но почему тогда Карлсен при этом не играет в более "справедливой" системе - нокауте? Перед тем как рушить эту систему, пусть сначала построят новую. |
Jacob08: | mickey: Если Карлсен за нокаут - почему не поднимает его статус своим участием? "Что же препятствует шахматному чемпиону это делать?" |
Нам известна в лучшем случае лишь треть фактов, так что трудно судить - почему не играет. Отмечу лишь, что календарь у ЧМ не резиновый :-). По окончанию года он проведёт в итоге около 63 партий в классику - что много - и два Первенство Мира в быстрые/блиц в октябре (Берлин). |
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-17179 |
|
|
|
|
Jacob08:
Карлсен критикует нынешнюю систему розыгрыша первенства мира, считая её несправедливой. |
Да, эта система-несправедлива. Ну, и что? Будем теперь руководствоваться в организации любой человеческой деятельности (спорта, науки, искусства)-личным понятием о справедливости (Добре и Зле ) выдающегося шахматиста? По-моему, шахматный мир уже это проходил лет двадцать назад...
Но, в данном случае, по-моему все не так страшно. Законы пиара диктуют эту запись Магнуса в ФБ, и последующую горячую дискуссию, ну и ответ КИ с "угрозой цугцванга", также достаточно очевиден. Во-общем через пару недель все об этом выступлении Магнуса забудут. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17180 |
|
|
|
|
mickey: fso: mickey: | fso: Ананд с первой, второй, третьей и четвертой, только пятую проиграл. |
fso уже было указано в фейсбуке, что это неправда (Кубки мира 2000 и 2002гг. - это был не нокаут).
.... |
То что сказано в фейсбуке не значит истина. Эти два кубка были нокаутом с 1/4-й, точка. Чем заменили 1 круг не суть важно.
|
Ну, а нынешняя система - нокаут с финала. Чем заменили предыдущие круги, не суть важно  .
Карлсен, кажется, предлагает нокаут не из 8 человек... |
Ну раз берем такую логику, тогда будте честными до конца, Карлсен предлагает систему, которая ЕЩЕ НИ РАЗУ НЕ БЫЛА ОРГАНИЗОВАНА!
То есть, с участием всех сильнейших, с нормальным призовым фондом, с Ежегодностью и так далее.
Да и вообще, раз "матч - це нокаут", тогда у вас не может быть вопросов к системе. У вас были претензии к формату двух партий, мол не побеждает сильнейший, а тут вдруг уже такого нет? Будьте последовательны, а то всё что не вписываеться в вашу концепцию, просто отвергается какими-то нелепыми отговорками.
Конечно, если ничего не учитывать, что не нравиться, то можно придти к желаемому выводу, да, тут не спорю... Просто не учитывать 2 кубка мира, оба выиграных Анандом в общей сложности в 6-ти типичных нокаут матчах.... просто не считаем и все! А потом вопрошаем кто победил в нокауте дважды... Ну такая подтасовка, просто некуда уже...
Ну не было у нас идеального нокаута ни одного! Должны считать то что есть нокаутом мирового уровня из того что было... Или не считать вообще ни одного турнира до сих пор.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17181 |
|
|
|
|
| fso: Карлсен предлагает систему, которая ЕЩЕ НИ РАЗУ НЕ БЫЛА ОРГАНИЗОВАНА! То есть, с участием всех сильнейших, с нормальным призовым фондом, с Ежегодностью и так далее. |
Вот именно. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17182 |
|
|
|
|
Jacob08: | fso: Карлсен предлагает систему, которая ЕЩЕ НИ РАЗУ НЕ БЫЛА ОРГАНИЗОВАНА! То есть, с участием всех сильнейших, с нормальным призовым фондом, с Ежегодностью и так далее. |
Вот именно. |
То есть как это не была организована? В чем отличие от ЧМ ФИДЕ 1997-2004гг. и последующего Кубка Мира (с 2005г.)? Все, кажется, забыли 1997-99гг. И ежегодность была... объявлена. И все сильнейшие участвовать... должны были. Только вот по объективным причинам маленько не вышло  . |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17183 |
|
|
|
|
| с нормальным призовым фондом, с Ежегодностью |
мечты: ежегодно даже и ЧМ не собирает нормального фонда
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17184 |
|
|
|
|
| mickey: В чем отличие от ЧМ ФИДЕ 1997-2004гг. и последующего Кубка Мира (с 2005г.)? Все, кажется, забыли 1997-99гг. |
Если углубиться, то системное отличие "первенство мира по системе Карлсена" и обозначенных Вами событий наверняка есть, и весьма разительное. Однако лично мне не хотелось бы бежать впереди Магнуса паровоза и вдаваться в детали. Вот уже через четыре дня чемпион мира окажется в умелых руках американских журналистов, и тогда посмотрим - что они из него смогут вытянуть. 
| shcherb: ежегодно даже и ЧМ не собирает нормального фонда |
а всё потому, что скукота жуткая - просто люди "не созрели" ещё, что б говорить об этом табу открыто.  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17185 |
|
|
|
|
mickey: Jacob08: | fso: Карлсен предлагает систему, которая ЕЩЕ НИ РАЗУ НЕ БЫЛА ОРГАНИЗОВАНА! То есть, с участием всех сильнейших, с нормальным призовым фондом, с Ежегодностью и так далее. |
Вот именно. |
То есть как это не была организована? В чем отличие от ЧМ ФИДЕ 1997-2004гг. и последующего Кубка Мира (с 2005г.)? Все, кажется, забыли 1997-99гг. И ежегодность была... объявлена. И все сильнейшие участвовать... должны были. Только вот по объективным причинам маленько не вышло . |
1997: не играл Каспаров и Крамник. Это номер 1 и номер 2, на всякий случай. Да и вообще, учитывая 1998 - это был гибрид с пуризмом, то есть не нокаут, ВЫ ЖЕ САМИ не засчитали победы в Гронингене Ананду, а теперь вдруг вопрошаете в чем отличие? Да в конце-то концов!
Между прочим, вы, случайно, не помните почему отказался Крамник? ТАК ОТОЖ! А он отказался именно из-за привилегий Каспарова и Карпова, полюбопытствуйте, если что - их сразу в полуфинал засунули, Каспаров отказался и Карпова засунули в финал. Именно из-за привилегий тогда Крамник не участвовал, а не из-за неудовлетворения нокаутом.
1999: два года спустя - ежегодности не наблюдается: НЕ играет Каспаров и Ананд. Очень объективные причины: ПУРИЗМ. Что может быть объективнее?
2000: НЕ играет Каспаров и Крамник. Очень объективные причины: ПУРИЗМ. Что может быть объективнее? Впервые соблюдена ежегодность и второй раз побеждает Ананд.
2000. Кубок Мира выигрывает Ананд. Не совсем нокаут, в начале там круговички какие-то закрутили, но не суть.
2001-2002: не типичный нокаут, с финалом в виде длинного матча разнесенным во времени. НЕ играет Каспаров и Крамник. Очень объективные причины: ПУРИЗМ. Что может быть объективнее?
2002 Кубок Мира выигрывает СНОВА Ананд. Не совсем нокаут, в начале там круговички какие-то закрутили, но не суть.
2004: ежегодность никак не натянуть. ПРАГА. Из-за нее. Не смог пуризм оставить всех шахматистов в покое, а сам так от реальности оторвался, что уму не постижимо! Очень объективная причина не участия Пономарёва, Каспарова, Крамника, Леко, Ананда. Ну а для множества других шахматистов - ЛИВИЯ причиной, все-таки.
А далее Кубок мира - он по умолчанию НЕ чемпионат, формально допускает, а де-факто только этап на пути к званию, к тому же 2-х годичный формат!! Причем, всегда побеждают суперзвёзды с числа фаворитов. Но никогда не играют первые ЕЛО-рейтинги, они искуственно отмежованы от всех других дурацкими нечестными "турнирами претендентов" и "матчем за звание".
2005 - Аронян (не играет помимо Каспарова - сделал дело ушел - Ананд, Топалов, Леко - топ-4 рейтинга и Крамник)
2007 - Камский (не играет Ананд, Крамник, Топалов, Леко, Морозевич)
2009 - Свидлер (не играет Топалов, Карлсен, Аронян, Ананд, Крамник)
2011 - Гельфанд (не играет Карлсен, Ананд, Аронян, Крамник, Топалов)
2013 - Крамник (не играет Карслен, Ананд, Топалов)
Между прочим, как видно, дурацкой смешанной системе Кубка Мира 2000 и 2002 никак не помогло даже то, что оба раза победил фаворит АНАНД. Очевидно, что именно только чистый нокаут имеет смысл, бессмысленные круговички на старте не могут помочь достичь никакой мудрой цели. Даже больше, помним как в аналогичном недонокауте (ничего лучше Крамник, конечно, не придумал) так называемом "претендентском турнире" Широв с Топаловым играли в поддавки - кто проиграет попадает на Бареева, а кто выиграет - на Леко. Такой бред бывает только когда изобретают велосипед вместо чистой и прозрачной нормальной системы.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17186 |
|
|
|
|
Jacob08: | mickey: В чем отличие от ЧМ ФИДЕ 1997-2004гг. и последующего Кубка Мира (с 2005г.)? Все, кажется, забыли 1997-99гг. |
Если углубиться, то системное отличие "первенство мира по системе Карлсена" и обозначенных Вами событий наверняка есть, и весьма разительное. Однако лично мне не хотелось бы бежать впереди Магнуса паровоза и вдаваться в детали. Вот уже через четыре дня чемпион мира окажется в умелых руках американских журналистов, и тогда посмотрим - что они из него смогут вытянуть.
| shcherb: ежегодно даже и ЧМ не собирает нормального фонда |
а всё потому, что скукота жуткая - просто люди "не созрели" ещё, что б говорить об этом табу открыто. |
нет, просто нет денег проводить такое соревнование каждый год.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17187 |
|
|
|
|
shcherb: Jacob08: | mickey: В чем отличие от ЧМ ФИДЕ 1997-2004гг. и последующего Кубка Мира (с 2005г.)? Все, кажется, забыли 1997-99гг. |
Если углубиться, то системное отличие "первенство мира по системе Карлсена" и обозначенных Вами событий наверняка есть, и весьма разительное. Однако лично мне не хотелось бы бежать впереди Магнуса паровоза и вдаваться в детали. Вот уже через четыре дня чемпион мира окажется в умелых руках американских журналистов, и тогда посмотрим - что они из него смогут вытянуть.
| shcherb: ежегодно даже и ЧМ не собирает нормального фонда |
а всё потому, что скукота жуткая - просто люди "не созрели" ещё, что б говорить об этом табу открыто. |
нет, просто нет денег проводить такое соревнование каждый год.
|
Вот это дело - я за! В смысле, можно спорить о том как правильно реализовать, какой путь надо пройти, чтобы воплотить в жизнь ежегодный нокаут с участием всех сильнейших, что нужно сделать и так далее...
А вот спорить что нужно играть бессмысленные нечестные, неспортивные схемы ради непонятно чего не есть конструктивно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17189 |
|
|
|
|
fso: shcherb: Jacob08: | mickey: В чем отличие от ЧМ ФИДЕ 1997-2004гг. и последующего Кубка Мира (с 2005г.)? Все, кажется, забыли 1997-99гг. |
Если углубиться, то системное отличие "первенство мира по системе Карлсена" и обозначенных Вами событий наверняка есть, и весьма разительное. Однако лично мне не хотелось бы бежать впереди Магнуса паровоза и вдаваться в детали. Вот уже через четыре дня чемпион мира окажется в умелых руках американских журналистов, и тогда посмотрим - что они из него смогут вытянуть.
| shcherb: ежегодно даже и ЧМ не собирает нормального фонда |
а всё потому, что скукота жуткая - просто люди "не созрели" ещё, что б говорить об этом табу открыто. |
нет, просто нет денег проводить такое соревнование каждый год. |
Вот это дело - я за! В смысле, можно спорить о том как правильно реализовать, какой путь надо пройти, чтобы воплотить в жизнь ежегодный нокаут с участием всех сильнейших, что нужно сделать и так далее... А вот спорить что нужно играть бессмысленные нечестные, неспортивные схемы ради непонятно чего не есть конструктивно. |
Независимо от формулы соревнования нормальный призовой фонд (а тем более "завалить баблом") каждый год обеспечить не удается.
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-17190 |
|
|
|
|
| shcherb: Независимо от формулы соревнования нормальный призовой фонд (а тем более "завалить баблом") каждый год обеспечить не удается. |
А американский печатный станок? )) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17191 |
|
|
|
|
Не может быть и речи о том, что Карлсен якобы опубликовал своё предложение по пиарным соображениям - как считают некоторые. Во-первых это вообще не в его стиле. А во-вторых - вот что сказал, например, ответственный за пиар в течении многих лет менеджер Эспен Агдестейн через несколько часов после сообщения в ФБ:
- Похожие попытки изменения формата уже предпринимались в истории, однако подлинно сильнейшие шахматисты, как правило, отсутствовали в этих чемпионатах мира. Именно поэтому, похоже, Магнус, среди дополнительных факторов, предполагает существенное увеличение призового фонда а также укрепление престижности и зрелищности чемпионата в отличии от других турниров.
С одной стороны, я с большим уважением отношусь к самому факту того, что Магнус самостоятельно выходит с интересной инициативой, которая, к тому же, в случае реализации, как любому очевидно, работает против его собственных интересов, и я, чисто по-человечески, поддерживаю его в этом. С другой стороны я, как менеджер, естественно не в восторге от предложения, которое, в конечном итоге, может привести к тому, что клиент рискует потерять серьёзные деньги.
http://www.vg.no/sport/sjakk/fide-om-carlsens-vm-forslag-lytter-alltid-til-verdensmesteren/a/23503829/ |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17192 |
|
|
|
|
Jacob08: А во-вторых - вот что сказал, например, ответственный за пиар в течении многих лет менеджер Эспен Агдестейн через несколько часов после сообщения в ФБ:
С одной стороны, я с большим уважением отношусь к самому факту того, что Магнус самостоятельно выходит с интересной инициативой, которая, к тому же, в случае реализации, как любому очевидно, работает против его собственных интересов, и я, чисто по-человечески, поддерживаю его в этом. С другой стороны я, как менеджер, естественно не в восторге от предложения, которое, в конечном итоге, может привести к тому, что клиент рискует потерять серьёзные деньги.
|
Все правильно: с точки зрения пиара ("Магнус как шахматный альтруист", "Дискуссия по предложению МК")-огромный плюс, а бизнес риска-никакого, так как никто всерьез это предложение рассматривать не будет. Ну, а если по существу, то интервью Крамника -самое логичное возражение на предложения Магнуса. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17193 |
|
|
|
|
akm: | shcherb: Независимо от формулы соревнования нормальный призовой фонд (а тем более "завалить баблом") каждый год обеспечить не удается. |
А американский печатный станок? )) |
Да когда надо месяц закрыть мы все туда ходим
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17194 |
|
|
|
|
представим себе турнир среди профессионалов по Боксу, где играют за доской участвуют самые великие... и происходящий по следующей системе: вместо полноценных 12 раундов бои продолжаются лишь 2-3 раунда, если они не дают решающего перевеса ни одному сопернику, то следует укороченный контроль раунд по правилам так называемого шотландского бокса, те соперники бьют друг друга по очереди, если во время этого раунда никто не упал, то победа присуждается по очкам или еще лучше просто тому, кто лучше играл черными легче соперника. И именно он выходит в следующий круг турнира.
И когда вся эта клоунада с большой вероятностью случайных побед заканчивается, то тот, кто выиграл в финале турнира объявляется абсолютным чемпионом мира. Интересно, стали бы платить победителям подобных "турниров" столько, сколько платят за победу в матче Флойду Мейвезеру?
Предполагаю, что нет... не удивительно, что Кубок мира по шахматам (кое в чем похожий на на описанный клоунский турнир) тоже не собирает большие призовые фонды в отличие от полноценного матча на первенство мира между двумя действительно сильнейшими.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17195 |
|
|
|
|
masterd: представим себе турнир среди профессионалов по Боксу, где играют самые великие...(128! LatchezarS) и происходящий по следующей системе: вместо полноценных 12 раундов бои продолжаются лишь 2-3 раунда, если они не дают решающего перевеса ни одному сопернику, то следует ...
И когда вся эта клоунада заканчивается, то тот, кто выиграл в финале турнира объявляется абсолютным чемпионом мира. ... |
 |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17196 |
|
|
|
|
Сейчас наверно шахматный юморист нарисует Карлсена, увлечённо пилящего огромной пилой ветку на которой сидит с троном.
Только вот где нарисовать остальных корифеев? Где-то на ветке возле трона, так что они упадут вместе с Карлсеном; под веткой, так что их накроет рухнувшим шахматным зданием; просто где-то в отдалении с разной реакцией наблюдающих за этим процессом?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17197 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
