|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| В другом трэде вы написали, Григорий, что Мандельштам - "поэт для эстетов". Теперь вы дали определение слова "эстет". Неужели же вы всерьез утверждаете, что Мандельштам писал для невежественных, развязных, беспредельно наглых хамов?! Побойтесь бога, Григорий! Вы знаете, как я вас уважаю, но это уже слишком. Перечитайте любое из обнародованных в Стойле стихотворений Мандельштама. Там каждая строчка, каждый образ, каждая метафора опровергает ваш тезис. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2882 |
|
|
|
|
| Pirron: В другом трэде вы написали, Григорий, что Мандельштам - "поэт для эстетов". Теперь вы дали определение слова "эстет". Неужели же вы всерьез утверждаете, что Мандельштам писал для невежественных, развязных, беспредельно наглых хамов?! Побойтесь бога, Григорий! Вы знаете, как я вас уважаю, но это уже слишком. Перечитайте любое из обнародованных в Стойле стихотворений Мандельштама. Там каждая строчка, каждый образ, каждая метафора опровергает ваш тезис. |
Спасибо, Пиррон... Видимо, у Григория есть какая-то внутренняя потребность в выступлениях такого рода. Вот бы использовать "в мирных целях" энергию, которую он, Григорий, тратит на ее удовлетворение... Конечно, мы его и так любим... |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2883 |
|
|
|
|
Жаль, что меня не было, когда тут состоялась столь бурная и интересная дискуссия об искусстве( А кто ее спровоцировал? Я! Все-таки умею еще, когда захочу  )
В принципе салюки высказал все, что я мог бы сказать по этому поводу. Я бы высказал, может быть, иначе, но смысл был бы тот же самым. Великолепен приведенный им пример с ван Гогом. Именно благодаря "эстетам" этот художник стал для всех тем, чем он стал. Так что и от "эстетов", "трактатописателей", может быть определенная польза...
Что касается конкретно Евтушенко, то, на мой взгляд, он просто от природы слишком глуп, чтобы быть великим поэтом. Большинство его стихов по этой причине самопародийны, и их искренность только усугубляет это бремя самопародии. Но у него есть 2-3 стихотворения, которые не забудутся и лет через сто будут присутствовать в некоторых подробных антологиях поэзии 20 века. Все остальное уже сейчас, по большому счету, пребывает в колодце забвения, и только его мелькания перед телекамерой, интервью да концерты не позволяют пока этому факту стать очевидным. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2884 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: | Pirron: В другом трэде вы написали, Григорий, что Мандельштам - "поэт для эстетов". Теперь вы дали определение слова "эстет". Неужели же вы всерьез утверждаете, что Мандельштам писал для невежественных, развязных, беспредельно наглых хамов?! Побойтесь бога, Григорий! Вы знаете, как я вас уважаю, но это уже слишком. Перечитайте любое из обнародованных в Стойле стихотворений Мандельштама. Там каждая строчка, каждый образ, каждая метафора опровергает ваш тезис. |
Спасибо, Пиррон... Видимо, у Григория есть какая-то внутренняя потребность в выступлениях такого рода. Вот бы использовать "в мирных целях" энергию, которую он, Григорий, тратит на ее удовлетворение... Конечно, мы его и так любим... |
Григорий, несомненно, одна из самых ярких личностей на сайте. Но ему в жизни не повезло: он встречался только с теми салонными пискунами, которые живут сиюминутной эстетической модой и , в принципе, не имеют никакого мнения о чем бы то ни было, поскольку отсутствие мозгов не позволяет им его сформировать. Этих людей он называет "эстетами"... Мне же повезло больше. И в институте, и позже я встречал действительно могучих личностей, чье понимание искусства на порядок возвышается над среднестатическим. Имена большинства из них мало известны публике, но именно у них следует учиться пониманию искусства. Можно назвать их и эстетами, но не смешивая с салонными пискунами, которым они противоположны. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2885 |
|
|
|
|
Григорий, спасибо за то, что удостоили меня таким подробным и содержательным ответом. Боюсь, что я не готов поддержать дискуссию на таком высоком уровне.
Но хочу спросить: что в творчестве Е.Евтушенко произвело на вас "огромное впечатление"? (Надеюсь, вы для ответа не будете создавать отдельную тему...) |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2886 |
|
|
|
|
| Pirron: Что касается конкретно Евтушенко, то, на мой взгляд, он просто от природы слишком глуп, чтобы быть великим поэтом. |
Почему же из десятков упомянутых в статье имён именно Евтушенко стал обьектом дискуссии?
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-2887 |
|
|
|
|
был уже тред как тред, где ломали копья по поводу кто есть кто,
и эстетов, и Булгакова, и посты из Израиля - я бы перенес туда, чтобы не бегать по разным темам. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2888 |
|
|
|
|
Давай, начальник, переноси 
__________________________
убей в себе москаля |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2889 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-2890 |
|
|
|
|
zodino: | Pirron: Что касается конкретно Евтушенко, то, на мой взгляд, он просто от природы слишком глуп, чтобы быть великим поэтом. |
Почему же из десятков упомянутых в статье имён именно Евтушенко стал обьектом дискуссии?
|
Просто Женя рассказал интересную историю о том, как самоотверженный редактор Косолапов печатал евтушенковский "Бабий яр". История эта в десятки раз короче процитированной вами статьи, и обсуждать ее гораздо легче. К тому же речь зашла о роли искусства вообще, а не о преследованиях тех или иных евреев. Я лично в то, что евреи в СССР подвергались каким-то особым преследованиям, просто не верю. Я знаю тысячи евреев, которые во времена "преследований" занимали ключевые позиции в политике,экономике, искусстве и науке. Вот Гитлер - тот действительно преследовал евреев целенаправленно... |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2891 |
|
|
|
|
| Grigoriy: И очень понятно почему - нет у Вас и Дёгтей то что ответа - даже подобия ответа на вопрос - "Что критерий?". |
критерием является способность объекта поставить перед зрителем какой-либо вопрос, либо убедить зрителя в чем-нибудь. иначе говоря, критерием является смысл. главным критерием.
искусство существует не для того, что бы сделать вам "красиво". оно существует для того, что бы вы могли поднять свои глаза к небу и подумать о том, что ждет вас там; что бы вы не забывали думать не в категориях "вкусно" или "холодно", а в категориях "пространство", "время", "жизнь и смерть".
| А только вопли насчёт того, что критерий - цена, за которую вы всучили лохам и жиликам то самое "дерьмо". |
квадрат я бы никогда в жизни не продал, случись ему стать моим. я ничего подобного, по значению для истории моей планеты, за сопоставимые деньги никогда не куплю. и уверяю вас, Дёготь тем более бы не продала. это бесценно. поэтому, собственно, столько денег и стоит.
с "дерьмом" иная история. в самих консервах, кстати, находится гипс, что делает эту историю еще веселее; всю байку придумал сам художник, от и до, без всяких "трактатов"; идею отстаивал ровно вашу: товарищи зрители, вы покупаете говно. вы хотите от художника чего-то глубоко личного? так вот вам, его собственное, индивидуальное, дерьмо. по цене золота. берите.
и взяли. потому что была идея, была индивидуальность и была "красота исполнения", в том смысле что вопрос "что такое искусство и зачем оно" был поставлен в настолько "цепляющей" (даже вот вас, вас правда только любимым словом "дерьмо") форме, что данный акт творчества художника сразу стал признанным произведением искусства. в этом смысле искусство, по прежнему, осталось совершенно над вопросом "что оно такое". это - тоже оно.
И указания на те поганенькие трактаты. А почему на те? А на эти можно?Нет у вас ответа на этот вопрос.
|
да есть, есть у меня ответы. и указания можно на любые трактаты - было бы мне их интересно читать. все можно. отбор шел, и будет идти. все разрешено. выживет в веках только то, что делает наш мир богаче. как, например, Малевич. но и дерьмо художника тоже, конечно, будет упоминаться.
| И потому то вы и вопите во всю мочь лёгких. Думаете - оглушить. Не выйдет. |
нет, вопим все же не мы. вопит, повторяю, только группа очень озабоченных непонимателей; все нормальные люди либо читают-смотрят-думают, либо забивают болт. я не забиваю, мне интересно)
| Т е деньги свои Вы получите. Только грязные это деньги. Ворованные. |
я не получаю денег от современного искусства, я его зритель и потребитель, а никак не производитель. вы просто поймите, что вот у вас есть Ван Гог, Абакумов и кто-то то там еще, кто вас восторгает игрой красок. а у меня, к ним в добавок, есть еще целый / мир тех, кто говорит со мной не на языке краски, а на языке идеи, которую я понимаю.
и перестаньте, пожалуйста, думать, что кто-то хочет заставить понимать этот язык вас . никто на ваши деньги не претендует, идите вы лесом, у того, что называется modern art есть, слава богу, и без вас чем заняться) |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2892 |
|
|
|
|
Преследования были довольно краткий период - разгром Еврейского антифашистского Комитета, убийство Михоэлса, дело врачей(кстати, в основном русских, но по этому случаю была развёрнута кампания массированной травли евреев). А дальше была дискриминация -довольно мягкая. И меня лично, кстати, коснувшаяся :-)
"А поэзия, прости Господи, д б глуповатой". |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2893 |
|
|
|
|
Вы жульничаете, салюки. С чего Вы решили, что я против идей и за игру красок. Совсем напротив. Только я то действительно за идеи, выраженные в искусстве - а Вы врёте себе и другим, что за идеи. А что врёте, видно из того, что идеи то у Вас оказывается невоспринимаемы без тех трактатов.
И ситуация совершенно ясна. Вы - лично Вы - абсолютны глухи к искусству, но слышали, что это нечто замечательное и прекрасное. Вот и одуряете себя и пытаетесь одурять других.
Точно так же, как есть у Вас стремление к логическим рассуждениям - а понимание логики и мыслей(абстрактных) отсутствует напрочь(что в этом случае легко доказуемо). В результате и появляются "рассуждения" типа того беспомощного бреда об орфографии - имитация мысли и логики.
Конкретно и в искусстве Вы пытаетесь найти заменитель того, что Вам не дано от природы - жизни абстрактных, умственнопостигаемых идей и мыслей. А зря. Каждому дано своё. И Вам в частности, видимо очень немало. Не нужно хвататься за чужое.
Ну, и врёте насчёт агрессии. Почитайте хоть себя, хоть Дёготь. Агрессия доведена до крайних пределов - и естественно, вызывает отпор.
Возвращайсь к истории - ни Ван Гог, ни Абакумов, ни Панцырев - не обьявляли себя новым словом, уничтожающим всё предшествующее. А Малевич или Маяковский - обьявляли. Тоже делает Дёготь и прочий легион "творцов" и "теоретиков "современного "искусства" "
Разница. Причём не в размере таланта - Ван Гог и Маяковский - гении, Малевич, Абакумов, Панцырев - таланты. А Дёготь - просто взбесившееся ничтожество. Не в этом дело. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2894 |
|
|
|
|
| Ни_Фуа: Давай, начальник, переноси |
+1 |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2895 |
|
|
|
|
| Ну, и врёте насчёт агрессии. Почитайте хоть себя, хоть Дёготь. Агрессия доведена до крайних пределов - и естественно, вызывает отпор. |
у вас, ко всему прочему, галлюцинации)
| Возвращайсь к истории - ни Ван Гог, ни Абакумов, ни Панцырев - не обьявляли себя новым словом, уничтожающим всё предшествующее. А Малевич или Маяковский - обьявляли. |
объявляли. но дороги они нам не этим. меня не интересует, что объявил Малевич и кого зарезал Караваджио. это их личное дело. меня интересует, что для меня лично значит Черный Квадрат и Флейта-Позвоночник. поэтому для меня Малевич не противопоставляется Ван Гогу, а дополняет мои представления о мире. в котором и подсолнухи, и квадраты, и унитаз дюшана, и античная скульптура живут себе спокойно рядышком, доставляя мне удовольствие и делая меня лучше, а жизнь мою - интереснее. вот и весь сказ.
противопоставления все живут в вашей голове, и причиной оным - ваше непонимание предмета. как обычно)
| Тоже делает Дёготь и прочий легион "творцов" и "теоретиков "современного "искусства". |
ну я понимаю что с Катей вы познакомились благодаря ленте.ру) а кого еще из легиона теоретиков вы можете назвать, я бы послушал? и, заодно, приведите пример "противопоставления" и "уничтожения" ею искусства)
это вы в бреду своем решили что если я понимаю малевича, я должен не считать искусством что-то другое)
кстати, Катя Дёготь - очень большой искусствовед, Гриша. а ничтожество в этой беседе - это как раз ровно вы. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2896 |
|
|
|
|
А кто такая эта Деготь? Кто-нибудь ее читал? Она меня даже неожиданно заинтересовала. Что же такое она высказала, что Григорий на нее так взъелся?
ЗЫ. Ох, извините, салюки, вы уже ответили, пока я пост писал. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2897 |
|
|
|
|
| Pirron: А кто такая эта Деготь? Кто-нибудь ее читал? Она меня даже неожиданно заинтересовала. Что же такое она высказала, что Григорий на нее так взъелся? |
гриша прочитал конференцию на ленте.ру
там кучка ему подобных задавала как раз занимающие его вопросы про фекалии в музейном формате, она им разъясняла, кто они такие)
а вот пример нормальной беседы |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2898 |
|
|
|
|
Вы опять всё напутали, салюки. Дёготь демонстрировала, что она такое. Дерьмо. И что она этим гордится. Совершенно феноменальная гадина.
"Нормальная беседа" тому подтверждение. Для тех, кто читать умеет. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2899 |
|
|
|
|
"у вас, ко всему прочему, галлюцинации".
Ой! А Вы, салюки, действительно слабо знакомы с искусством чтения. Куда же лезете в искусство, философию и прочее?! Читаем, что пишет эта гадина:
"У вас неправильная терминология. У Даши Жуковой вообще не галерея, не коммерческое учреждение, это очень важное различение. Кроме того, дело не обстоит так, что есть актуальное искусство, а есть параллельно какое-то традиционное. Традиционное осталось в прошлом, те, кто сегодня им занимаются, занимаются своего рода промыслом. Существуют же еще палехские шкатулки и хохлома – так вот "современное традиционное искусство", как вы выражаетесь, в том же статусе. Вопрос об инвестициях – это вопрос о том, что войдет в историю искусства, а что нет; судите об этом сами, я не даю бесплатных советов по инвестициям."
Если это не агрессия - то что? Дамочка так лёгким мановением ручки зачёркивает все другие мнения, да что там чужие мнения - всю историю искусства, и начинает свою, с этого момента общеобязательную.
Примерно тоже делаете и Вы, только в более мягкой форме - Ван Гогов милостиво оставляете, только добавляете к ним дерьмо в баночке да акул в формалине.
Зря стараетесь. Дерьмо останется дерьмом, сколько бы Вы на пару с "крупным искусствоведом" не кликушествовали. А Ван Гог - Ван Гогом. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2900 |
|
|
|
|
| Не лепо ли ны бяшет, братие, начяти старыми словесы трудных повестий ........... Начати же ся той песни по былинамь сего времени, а не по замышлению Бояню! Боян бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мысию по древу, серым волком по земли, шизым орлом под облакы. Помняшеть бо речь первых времен усобице, - тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей........ |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-2901 |
|
|
|
|
| saluki: а вот пример нормальной беседы |
Из нормальной беседы узнал новое слово "эксбиционизм" (людям, говорящим об искусстве, слово exhibit можно было бы и знать).
И забавная идея, что современное искусство не понимаемо без томов трактатов. То есть картину теперь создает не художник, а пиарящий его критик. По крайней мере, честно.. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2902 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Если это не агрессия - то что? Дамочка так лёгким мановением ручки зачёркивает все другие мнения, да что там чужие мнения - всю историю искусства, и начинает свою, с этого момента общеобязательную. |
дамочка, как вы выражаетесь, вам, быдлу, рассказывает как оно на самом деле есть. а вы все спорите, упираетесь...
это и называется - воинствующее невежество.
за ван гога не переживайте - искусство века 19 не ревизионизируется. просто сейчас искусство носит совсем другие формы. а палехские шкатулки продаются в ассортименте. и это не хорошо и не плохо, это - факт. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2903 |
|
|
|
|
| iourique: И забавная идея, что современное искусство не понимаемо без томов трактатов. То есть картину теперь создает не художник, а пиарящий его критик. По крайней мере, честно.. |
это не всегда верно. но трактаты стали его неотъемлемой частью, это факт. что никак ни мешает Люцану Фрейду, который просто живописец.
тем не менее, большинство современного искусства нуждается в объяснениях. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2904 |
|
|
|
|
saluki: | Grigoriy: Если это не агрессия - то что? Дамочка так лёгким мановением ручки зачёркивает все другие мнения, да что там чужие мнения - всю историю искусства, и начинает свою, с этого момента общеобязательную. |
дамочка, как вы выражаетесь, вам, быдлу, рассказывает как оно на самом деле есть. а вы все спорите, упираетесь...
это и называется - воинствующее невежество.
за ван гога не переживайте - искусство века 19 не ревизионизируется. просто сейчас искусство носит совсем другие формы. а палехские шкатулки продаются в ассортименте. и это не хорошо и не плохо, это - факт. |
Так это ключевой вопрос, салюки, философский - с чего Вы решили , что бред поганого взбесившегося ничтожества и Ваш личный - это "как оно на самом деле есть". Ничего хоть сколько похожего на аргументы Вы в нашем долгих препирательствах на разные темы не продемонстрировали. Многочисленные примеры показывают, что видимо Вы просто не понимаете, что такое аргументация вообще :-(
Я так считаю, что у Вас - галлюцинации, а она мошенничает. Трудится в обеспечение своих гонораров как спеца по инвестициям. И никак не по искусству. Не дано грязной гадине и даже Вам, салюки, унизить русский язык настолько, чтобы обьявить поганого мошенника Уорхола, дерьмо в баночке и акул в формалине искусством. Не выйдет. А надувать щёки - пожалуйста. Смотрите не лопните. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2905 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Так это ключевой вопрос, салюки, философский - с чего Вы решили , что бред поганого взбесившегося ничтожества и Ваш личный - это "как оно на самом деле есть". |
я так решил с того, что знаю что такое музей Гугенхайма, центр Помпиду и бегло ознакомился с памятниками искусства 20-го века.
теперь вопрос - с чего вы решили, что ваша точка зрения на искусство вообще для кого-то что-либо значит? точка зрения Кати Деготь в данном вопросе значима ровно постольку, поскольку ее спрашивают об этом. а вас-то кто спросил?)
| Я так считаю, что у Вас - галлюцинации, а она мошенничает. Трудится в обеспечение своих гонораров как спеца по инвестициям. И никак не по искусству. |
вы считаете так. ценность вашей точки зрения равна нулю. тут нет никакого спора, и какую-то аргументацию приводить бесполезно.
| Не дано грязной гадине и даже Вам, салюки, унизить русский язык настолько, чтобы обьявить поганого мошенника Уорхола, дерьмо в баночке и акул в формалине искусством. Не выйдет. |
Энди изменил облик мира, мой немолодой друг. просто изменил, причем в масштабе настолько превышающем музейное искусство и ваше убогое воображение, что вы этого не осознаете никогда. но это не проблема уорхола, меня или искусствоведов. как говорил сам энди - нет тут никакого выбора. мое искусство не противостоит миру, оно его просто дополняет.
так что, повторяю, все уже вышло. Энди - один из величайших худоников 20 века. там же и Малевич, и Поллок. а ван гог остался в 19. в 21 будет кто-то еще. вы можете это все отрицать, они потерпят. они уже вечности принадлежат) |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2906 |
|
|
|
|
| Да, да, Вы ещё расскажите о великих философах-постмодернистах, на паях с Энди изменивших облик мира, и крупнейшем специалисте русского языка Игоре Кириллове. И об орфографии можно послушать. Давайте, давайте, не стесняйтесь. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2907 |
|
|
|
|
| Кстати сказать, салюки , Вы мне приписываете взгляды на назначение искусства совершенно мне чуждые, как Вы можете видеть из ссылок, которые я Вам послал к личку. Более того, абстрактно говоря, они очень близки к Вашим. Но, имхо, Вы попросту глухи к искусству, и бросаетесь на подделки. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2908 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Кстати сказать, салюки , Вы мне приписываете взгляды на назначение искусства совершенно мне чуждые, как Вы можете видеть из ссылок, которые я Вам послал к личку. Более того, абстрактно говоря, они очень близки к Вашим. Но, имхо, Вы попросту глухи к искусству, и бросаетесь на подделки. |
абстрактно говоря мои взгляды на искусство очень просты: не я есть мерило того, что им является.
так что нифига они не близки. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2909 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Да, да, Вы ещё расскажите о великих философах-постмодернистах |
о ком именно вам бы хотелось послушать?
| И об орфографии можно послушать. |
не, тут я забил. я же еще пару лет назад просил выучить значение этого слова, а вы так и не удосужились. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2910 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Да, да, Вы ещё расскажите о великих философах-постмодернистах, на паях с Энди изменивших облик мира, и крупнейшем специалисте русского языка Игоре Кириллове. |
Про картины Энди и про философов ничего не скажу. Зато могу сказать, что музыканты, которых Уорхол спонсировал, свой кирпич в здание Нового Мира вложили. Никогда не скажешь, за что потомки помянут. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2911 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
