ChessPro online

кто есть кто?

вернуться в форум

19.05.2009 | 13:07:34

Главная  -  Парк культуры  -  Вокруг и около

332

Pirron

21.04.2009 | 17:26:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Салюки, как мы с Вами оказывается близки! Только у Вас ещё вдобавок проблемт с / глазами. А может просто врёте. Я то как раз возмущался именно тем, что "фантастически образованная" / мановением ручки отменяет значение слова "искусство", выработанное человечеством - о чём между прочим / говорит прямо, не виляет - а вместо этого подставляет значение, которое вздумалось придать этому слову наглым мошенникам - чтобы срубить бабло. Заметьте, когда Вы выставляли репродукцию того черепа - разве я возмущался?! Имеете полное право, которое мне в головы не приходит оспаривать.

А не слишком ли вы, Григорий, узко понимаете слово "искусство"? Я, в отличие от салюки, в современном искусстве не смыслю ничего, то есть ровным счетом ни бельмеса.Меня больше привлекает почтенная старина. Но и я бывал на арт-выставках. Мне показалось, что и среди "наглых мошенников" есть настоящие художники, наделенные большим талантом. Скажем, дерьмо в банке - это для меня слишком круто. Я понимаю намерения автора, но они реализованы, на мой вкус, чересчур прямолинейно. Ну его на фиг, пусть с ним критики возятся, с дерьмом с этим. Но вот акула в формалине мне понравилась. Я не пришел от нее в восторг, я не испытал потрясения, но эта штука доставила мне удовольствие.
номер сообщения: 89-15-2942

333

арт.

21.04.2009 | 17:52:27
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Также я нисколько не спорю об эстетических пристрастиях(единственное исключение - Гумилёв и Асадов - н то там дело не в эстетике)".


что-то последнее время Асадов, Асадов...

вспомнил давний пост
номер сообщения: 89-15-2943

334

iourique

21.04.2009 | 17:54:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki, если мы договорились, что цель искусства - передача эмоции, то у нас уже есть какие-то критерии оценки произведений искусства, помимо того отбора, о котором Вы говорите. Чем больше зависимость от контекста, тем меньше людей, которые этот контекст поймут, тем ниже эффективность передачи, тем менее удачна вещь. Когда я говорил про цепочки, я пытался сказать, что в некоторых случаях удается совместить большую привязанность к контексту с возможностью непосредственного восприятия, но это - большая удача.

Идея должна проникать в форму, для того, чтобы цепляло, контекст можно потом восстановить (или не восстанавливать). Не думаю, что Пиррону так уж интересно, почему Херст заливал именно акулу формалином, а не, скажем, котенка - пивом, главное, что эффект достигнут. Если же "художнику" нужна Катя Деготь, чтобы понять, как передать его идею, то, как я и говорил, художник на самом-то деле Катя, а "художник" на самом деле никакой не художник.
номер сообщения: 89-15-2944

335

saluki

21.04.2009 | 17:55:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Также я нисколько не спорю об эстетических пристрастиях(единственное исключение - Гумилёв и Асадов - н то там дело не в эстетике). Унитаз в музее не искусство просто потому, что не видно никаких отличий от того же унитаза в сортире того же музея.

унитаз в музее... вообще то, это был писсуар.



"Источник", подписанный "Р. Матт" 1917 год.
это Марсель Дюшан, автор уже давно себя изжившей идеи "реди-мейд" - помещения объекта, не созданного художником, в пространство галереи, за счет чего художник добивается от зрителя переосмысления понятий (втч. и понятия искусство, но совсем не только).
что такое искусство? зачем оно? нужно ли оно людям? чем картина великого мастера отличается от детских рисунков?
только идеей. так вот вам она, идея в чистом виде. наслаждайтесь.

я воспринимаю это как "вы / своим желанием красивости. искусство для того, что бы вы думали о важных вещах, а не для того, что бы сделать вашу жизнь красивенькой". меня это трогает, занимает и для меня это важно. поэтому меня, как зрителя, художник своей идеей "нашел". или я нашел в его творении нечто, что для меня важно.

для вас это просто писсуар - ну так и бога ради, идите себе своею дорогой. ни мне, ни, ни тем более, Дюшану, это не интересно: нам с ним было бы о чем поговорить, а поскольку я его не застал, он со мной говорит так, как может.
это - искусство.

Аналогично с дерьмом в пробирке - да зайдите в любую поликлинику - там этого добра навалом. А можете и сами произвести тоже самое - уверяю Вас - никто разницы не заметит. А вот череп да, уникален. Имхо тоже дерьмо, но тут бы я даже и не заикался - если бы Вы не были так настойчивы :-)

"дерьмо художника". другая история. самое то смешное, что оно полностью отвечает вашему критерию "уникальности":
это консервные банки, от и до созданные автором, даже подписанные им. в банках, к слову, гипс, а вовсе не дерьмо.
чистое концептуальное искусство. вопрос, о котором идет речь - что такое уникальность? вы хотите чего-то авторского? глубокого? индивидуального? так вот вам дерьмо художника. оно - уж точно его собственное. он его даже для вас подписал. наслаждайтесь.

по мне, так идея уже немного вторична - до новизны Дюшана, во всяком случае, никак не дотягивающее. тем не менее, тут есть художник, и есть его уникальный способ что-то сообщить зрителю.

это - искусство. это - идея. а дерьма, если вас так занимает именно оно, вы, и правда, можете найти в поликлинике.

и то, что для некоторых шахматные фигурки - это такие глупенькие штучки из дерева не играет никакой роли для меня. я знаю, как на ни посмотреть, что бы меня не беспокоили их вторичные признаки вроде размера и материала.


А искусство - нечто совсем другое. Как сказал крупнейший знаток - "Если исытываешь эмоциональный шок от картины - смело покупай". А Вы предлагаете ориентироваться не на себя - а на написанное жуликами.

я предлагаю ориентироваться на себя. но я не настолько обуян гордыней, что бы считать себя мерилом того, кто и от чего "должен" этот шок испытывать. тем более я не претендую на то, что я априори обладаю таким пониманием мира, что бы все понимать. поэтому я не считаю зазорным спросить, если чего-то не понимаю. потом выслушать объяснения и вынести собственное суждение.
поэтому список моих любимых авторов 20 века не включает в себя Поллока, которого включают все антологии этого искусства. как пример.
но это мои проблемы, не Поллока и не тех, кто о нем пишет в восхищении.

И ещё имеете наглость выдавать грандиозную афёру за "опыт человечества"

а вы, по прежнему, несете бред, настаивая на том, что ваш собственный опыт значит больше, чем опыт миллионов посетителей музея Гугенхайма и тех людей, что, в отличии от вас, умеют понимать искусство, отвлекаясь от его вторичных критериев.
номер сообщения: 89-15-2945

336

saluki

21.04.2009 | 18:04:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique: saluki, если мы договорились, что цель искусства - передача эмоции, то у нас уже есть какие-то критерии оценки произведений искусства, помимо того отбора, о котором Вы говорите. Чем больше зависимость от контекста, тем меньше людей, которые этот контекст поймут, тем ниже эффективность передачи, тем менее удачна вещь.

с точки зрения массовости - безусловно.
но массовость далеко не всегда есть цель. искусство для узкого круга было, есть и будет.

Когда я говорил про цепочки, я пытался сказать, что в некоторых случаях удается совместить большую привязанность к контексту с возможностью непосредственного восприятия, но это - большая удача.

вообще то весь смысл всех этих бесконечных галерей, выставок и всего такого именно в том, что бы ловить редкие случаи удачи из большого числа неудач. 99% всего, что создается (втч. и как искусство) есть никому не нужный мусор. какая разница? мне важен оставшийся 1%, я им стараюсь пользоваться)

Идея должна проникать в форму, для того, чтобы цепляло, контекст можно потом восстановить (или не восстанавливать). Не думаю, что Пиррону так уж интересно, почему Херст заливал именно акулу формалином, а не, скажем, котенка - пивом, главное, что эффект достигнут. Если же "художнику" нужна Катя Деготь, чтобы понять, как передать его идею, то, как я и говорил, художник на самом-то деле Катя, а "художник" на самом деле никакой не художник.

это, между прочим, один из очень актуальных вопросов 20-века. роль художника в произведении. "Дерьмо художника" вот ровно про это.

по моему, они просто соавторы. и я ничего плохого в этом не вижу.
номер сообщения: 89-15-2946

337

saluki

21.04.2009 | 18:30:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Немного арта)



рой лихтенштейн. "формы в пространстве", 1985 год.




Ли Вэй, "25 этажей свободы"



Энди Уорхол, "Портрет Сары Бернар"



Герхард Рихтер, "Свеча", 1988



Паоло Фумагали. "Вера. Осторожно, хрупкое!"



Мартин Киппенбергер "Я слишком типичная"
номер сообщения: 89-15-2947

338

Grigoriy

21.04.2009 | 19:05:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: А не слишком ли вы, Григорий, узко понимаете слово "искусство"? Я, в отличие от салюки, в современном искусстве не смыслю ничего, то есть ровным счетом ни бельмеса.Меня больше привлекает почтенная старина. Но и я бывал на арт-выставках. Мне показалось, что и среди "наглых мошенников" есть настоящие художники, наделенные большим талантом. Скажем, дерьмо в банке - это для меня слишком круто. Я понимаю намерения автора, но они реализованы, на мой вкус, чересчур прямолинейно. Ну его на фиг, пусть с ним критики возятся, с дерьмом с этим. Но вот акула в формалине мне понравилась. Я не пришел от нее в восторг, я не испытал потрясения, но эта штука доставила мне удовольствие.


Скопирую то, что я думаю, что такое искусство:
"Об искусстве. В самом деле, человечек скадывает слова в размер и ритфму, или бренчит на гитаре - и что ж в этом такого? Почему в опросах он опережает героев, полковоцев, императоров, которые могли всех бренчальшиков одним пальцем?
А ведь опережает. Разобраться надо - как завещал Конфуций.
Задача трудна, но, к счастью, давно решена. Удовлетворительноем и имхо, окончательное решение дано Толстым. Вот оно.
"От пелёнки зловонной до смердящего савана - путь человека". Рождаемся, растём, старимся, умираем. Жрём, пьём, срём, трахаемся, спим - и снова повторяем цикл. Одно и тоже И нет просвета - "ибо жизнь имеет концом смерть". И постоянные страдания и опасности. Так оно вроде выходит.
Но человек знает - не так. Жизнь - не суета, а добро. Как, почему? - ведь и мы умрём, и дети наши умрут, и народ когда-нибудь исчезнет, и человечество, и само Солнце когда-то погаснет.
Да, но мы ЗНАЕМ - ДОБРО. Ибо я - часть всемирного и неунечтожимого чего-то, что ни описать ни понять мы не можем в терминах разума, но можем чувствовать как его присутствие, так и нашу связь с ним.
Это знание, открывающееся людям в отдельные моменты жизни - недоказуемое и в тоже время несомненное - ясно провозглашено и сделаны из него выводы великими просветителями - в частности Христом.
Но обычно человек самостоятельно испытывает это чувств, ощущение - всего лишь несколько раз в жизни.
В остальное время это знание для него теоретическое, умственное и воспоминательное.
Так вот, роль искусства - переводить сознание этой истины из области теоретического знания в область чувства. Пробивать стенку тюрьмы скучного, ограниченного, затхлого "я" - быть связью между "я" идругими людьми, человечеством, природой, Богом.
Эта связь осуществляется в 2-х формах
1. Показ, что те же чувства, которые свойственны мне - переживали и переживают и другие люди. Потому для очень многих самые любимые вовсе не самые великие, а самуе близкие им поэты, композиторы, писатели. Мне, например, самый близкие, Винокуров, Бёлль. Толстой, Маша Школьник. Разны их маштабы - но они - мои. Так же чувствовали, так же ощущали мир, так же к нему относились.
2. Передача , заражение чувствами, мне обычно несвойственными, Думаю, это надо признать более высокой степенью. В частности, Пушкин, Толстой, Высоцкий обьяли весь мир чувств, свойственных человекy, приобщили меня(и не только меня) ко всей жизни человечества. И потому их гениальность - высшей пробы. И вечна - пока жив русский язык - будет благодарность людей этим титанам, и другим того же ранга - например, Бетховену - соединяющим человечество воедино - и ныне и присно, и вовеки веков.
Что перед их подвигом(это подвиг, ибо сделать то, что они сделали - нужно было фантастическое горение и гигантский труд в самоотвержении) - деятельность всяких Наполеонов, Лениных и Цезарей. "Цицерон выше меня" - сказал Цезарь - "ибо раздвинуть пределы римского духа важнее ,чем раздвинуть пределы римского государства".

Мне судьба - до последней черты, до креста
Спорить до хрипоты (а за ней - немота),
Убеждать и доказывать с пеной у рта,
Что - не то это все, не тот и не та!
Что - лабазники врут про ошибки Христа,
Что - пока еще в грунт не влежалась плита,-
Триста лет под татарами - жизнь еще та:
Маета трехсотлетняя и нищета.
Но под властью татар жил Иван Калита,
И уж был не один, кто один против ста.
<Пот> намерений добрых и бунтов тщета,
Пугачевщина, кровь и опять - нищета...
Пусть не враз, пусть сперва не поймут ни черта,-
Повторю даже в образе злого шута,-
Но не стоит предмет, да и тема не та,-
Суета всех сует - все равно суета.
Только чашу испить - не успеть на бегу,
Даже если разлить - все равно не смогу;
Или выплеснуть в наглую рожу врагу -
Не ломаюсь, не лгу - все равно не могу;
На вертящемся гладком и скользком кругу
Равновесье держу, изгибаюсь в дугу!
Что же с чашею делать?! Разбить - не могу!
Потерплю - и достойного подстерегу:
Передам - и не надо держаться в кругу
И в кромешную тьму, и в неясную згу,-
Другу передоверивши чашу, сбегу!
Смог ли он ее выпить - узнать не смогу.
Я с сошедшими с круга пасусь на лугу,
Я о чаше невыпитой здесь ни гугу -
Никому не скажу, при себе сберегу,-
А сказать - и затопчут меня на лугу.
Я до рвоты, ребята, за вас хлопочу!
Может, кто-то когда-то поставит свечу
Мне за голый мой нерв, на котором кричу,
И веселый манер, на котором шучу...
Даже если сулят золотую парчу
Или порчу грозят напустить - не хочу,-
На ослабленном нерве я не зазвучу -
Я уж свой подтяну, подновлю, подвинчу!
Лучше я загуляю, запью, заторчу,
Все, что за ночь кропаю,- в чаду растопчу,
Лучше голову песне своей откручу,-
Но не буду скользить словно пыль по лучу!
...Если все-таки чашу испить мне судьба,
Если музыка с песней не слишком груба,
Если вдруг докажу, даже с пеной у рта,-
Я уйду и скажу, что не все суета!


1977"

МоЖете спорить с этим, а не с домыслами :-)
номер сообщения: 89-15-2948

339

iourique

21.04.2009 | 19:05:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
iourique: saluki, если мы договорились, что цель искусства - передача эмоции, то у нас уже есть какие-то критерии оценки произведений искусства, помимо того отбора, о котором Вы говорите. Чем больше зависимость от контекста, тем меньше людей, которые этот контекст поймут, тем ниже эффективность передачи, тем менее удачна вещь.

с точки зрения массовости - безусловно.
но массовость далеко не всегда есть цель. искусство для узкого круга было, есть и будет.


Искусство для узкого круга - это почти нонсенс. Если кто-то заранее знает, что я хочу сказать, ему и говорить не нужно. А узкий круг - это те, кто более не менее заранее знает.

Когда я говорил про цепочки, я пытался сказать, что в некоторых случаях удается совместить большую привязанность к контексту с возможностью непосредственного восприятия, но это - большая удача.

вообще то весь смысл всех этих бесконечных галерей, выставок и всего такого именно в том, что бы ловить редкие случаи удачи из большого числа неудач. 99% всего, что создается (втч. и как искусство) есть никому не нужный мусор. какая разница? мне важен оставшийся 1%, я им стараюсь пользоваться)


Само собой. Но чрезмерная привязка к контексту уменьшает шансы. Оказывается, что из того 1%, который не совсем мусор, 99% содержат не идею, а комментарий к какой-то старой идее.
номер сообщения: 89-15-2949

340

saluki

21.04.2009 | 19:12:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique: Искусство для узкого круга - это почти нонсенс. Если кто-то заранее знает, что я хочу сказать, ему и говорить не нужно. А узкий круг - это те, кто более не менее заранее знает.

театр - искусство для узкого круга, если мы сравним его с кинематографом. и 1 млн. (условно) почитателей Хёрста - ничто по сравнению с населением земли. тем не менее, все это прекрасно существует.


Само собой. Но чрезмерная привязка к контексту уменьшает шансы. Оказывается, что из того 1%, который не совсем мусор, 99% содержат не идею, а комментарий к какой-то старой идее.

я вижу из этого один замечательный выход - сделайте что нибудь такое, что не будет комментарием, а откроет всему человечеству разом все величие вашего произведения)

творят так, как умеют.
номер сообщения: 89-15-2950

341

Хайдук

21.04.2009 | 19:17:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: идея о том, что свобода есть абсолютная ценность, например, вполне себе сногсшибательна, разве нет? хотя научно не доказуема абсолютно.
и едва ли на свете есть идея, которая занимала бы людей больше, чем неизбежность их смерти. искусство имеет дело как раз с таким "материалом".

Согласен, что субъективные ощущение и переживание "свободы" обладают большой ценностью для нас, но в то же время не можем не догадываться об иллюзорности такой всеоблемлющей свободы. Дело в том, что все это буря в стакане воды (голове с мозгами ). Недаром смерть так волнует нас - ведь проклятая как-бы напоминает нам об этой иллюзорности свободы

искусство весьма рассчитывает на КАК, только это не значит, что "как" подчиняется каким-либо строгим правилам.

Да, правил в мире субъективного не бывает
номер сообщения: 89-15-2951

342

арт.

21.04.2009 | 19:23:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
тут подход простой, мне кажется, если это существует - значит востребавано, право каждого восторгаться, или пройти мимо.

Уорхол, например, меня цепляет, что-то есть в нем фантастически талантливое, а писсуар - нет, ну и что? Не дорос я до писсуара:-)
номер сообщения: 89-15-2952

343

iourique

21.04.2009 | 19:23:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: театр - искусство для узкого круга, если мы сравним его с кинематографом. и 1 млн. (условно) почитателей Хёрста - ничто по сравнению с населением земли. тем не менее, все это прекрасно существует.


Неправда. Есть разница между "потребляется узким кругом" и "предназначено для узкого круга".

я вижу из этого один замечательный выход - сделайте что нибудь такое, что не будет комментарием, а откроет всему человечеству разом все величие вашего произведения)


Хороший способ свернуть тему. Наверно пора.

творят так, как умеют.


А умеют во многом так, как учат. Как говорил один мой знакомый, писатель должен прислушиваться к собственному пердению. Не к чужому.
номер сообщения: 89-15-2953

344

saluki

21.04.2009 | 19:44:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique:
saluki: театр - искусство для узкого круга, если мы сравним его с кинематографом. и 1 млн. (условно) почитателей Хёрста - ничто по сравнению с населением земли. тем не менее, все это прекрасно существует.


Неправда. Есть разница между "потребляется узким кругом" и "предназначено для узкого круга".


предназначено для человечества, всего и разом. но как люди умные и художники, и критики понимают, что востребовано будет очень малой частью этого человечества. а лет через 100 - намного большей. как, например, было с Малевичем. или тем же ван гогом. функция элиты, в общем, видеть сейчас все то, что будет очевидно многим через 50 лет.

А умеют во многом так, как учат. Как говорил один мой знакомый, писатель должен прислушиваться к собственному пердению. Не к чужому.


безусловно. и, поверьте, учат примерно так же, как и 100 лет назад. с той только разницей, что право на "я так вижу" сейчас, в отличии от 100 лет назад, не обсуждается. и мысль эта художникам, писателям итд. буквально вдалбливается.
номер сообщения: 89-15-2954

345

saluki

21.04.2009 | 19:44:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: тут подход простой, мне кажется, если это существует - значит востребавано, право каждого восторгаться, или пройти мимо.


достойное резюме)
номер сообщения: 89-15-2955

346

арт.

21.04.2009 | 22:02:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
чтоб окончательно закатать Евтушенко в асфальт сравните его с Пушкиным:-))

Вообще к разговору в том треде СС отнесся скептически - я помню - мол , нет объективных критериев, однако мы там нащупали некую грань - за которой действительно глупо одного ставить выше другого, сравнивать по "крутости", но одновременно за этой гранью сонм эпигонов и графоманов. Ну не будете же вы сравнивать прозу Чаковского и Бунина, или нет, лучше такая пара Чаковский - Василь Быков. Разница очевидна. Это объективный, как говорится, медицинский факт. А уж дело критиков расшифровать и артикулировать эту разницу - препарировать язык, пластику образов и т.д. Мы же , читатели, схватываем разницу моментально, на уровне чувств, ставим "диагноз" без "вскрытия". И строго говоря - важна только эта грань, графоман не графоман, эпигон не эпигон - остальное дело вкуса каждого.

Возвращаясь к Евтушенко - есть и у него и немало хороших стихов, достойных(в списке из стойла - их не встретил), только сравнивать его с Мандельштамом не стоит - неуважительно, что по отношению к первому, что ко второму. Мы же не сравниваем с Толстым, скажем, Шукшина:-))
номер сообщения: 89-15-2956

347

cтарик

21.04.2009 | 22:07:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: чтоб окончательно закатать Евтушенко в асфальт сравните его с Пушкиным:-))

Вообще к разговору в том треде СС отнесся скептически - я помню - мол , нет объективных критериев, однако мы там нащупали некую грань - за которой действительно глупо одного ставить выше другого, сравнивать по "крутости", но одновременно за этой гранью сонм эпигонов и графоманов. Ну не будете же вы сравнивать прозу Чаковского и Бунина, или нет, лучше такая пара Чаковский - Василь Быков. Разница очевидна. Это объективный, как говорится, медицинский факт. А уж дело критиков расшифровать и артикулировать эту разницу - препарировать язык, пластику образов и т.д. Мы же , читатели, схватываем разницу моментально, на уровне чувств, ставим "диагноз" без "вскрытия".

Возвращаясь к Евтушенко - есть и у него и немало хороших стихов, достойных(в списке из стойла - их не встретил), только сравнивать его с Мандельштамом не стоит - неуважительно, что по отношению к первому, что ко второму. Мы же не сравниваем с Толстым, скажем, Шукшина:-))


А Гейне или Бернса по поэтическому дарованию Вы бы с кем сравнили из русскоязычных поэтов - интересно?
номер сообщения: 89-15-2957

348

арт.

21.04.2009 | 22:11:53
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
только с вами уважаемый:-)
а если серьезно - судить о поэте по переводам, все равно , что пить сок из пакетов - вишневый да не тот.
номер сообщения: 89-15-2958

349

Sad_Donkey

КМС

21.04.2009 | 22:13:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:
Sad_Donkey:
Нет, если всем, кроме меня, все ясно, то я, конечно, снимаю свое предложение...

Да нет, Sad_Donkey, я лично с удовольствием прочел бы лекцию Пиррона о Мандельштаме.


А он (Пиррон) что-то приумолк; может к лекции готовится?

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 89-15-2959

350

bazar

21.04.2009 | 22:17:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Удивило про Толстого и Шукшина:).
Я при том что Толстого люблю - Шукшина люблю не меньше и не вижу чем он уступает в сравнении (ну кроме объема). Евтушенко местами тоже очень нравится - но там я прекрасно понимаю несравнимость с Пушкиным и Мандельштамом, пример Василь Быков-Чаковский тоже понятнее некуда.
номер сообщения: 89-15-2960

351

Sad_Donkey

КМС

21.04.2009 | 22:22:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
cтарик:
А Гейне или Бернса по поэтическому дарованию Вы бы с кем сравнили из русскоязычных поэтов - интересно?


"Мне тебя сравнить бы надо с рощей соловьиною..."

Старик! Вы меня преследуете! Дождетесь - пожалуюсь на вас Арт.у...

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 89-15-2961

352

Sad_Donkey

КМС

21.04.2009 | 22:24:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: Удивило про Толстого и Шукшина:).
Я при том что Толстого люблю - Шукшина люблю не меньше и не вижу чем он уступает в сравнении (ну кроме объема). Евтушенко местами тоже очень нравится - но там я прекрасно понимаю несравнимость с Пушкиным и Мандельштамом, пример Василь Быков-Чаковский тоже понятнее некуда.


Мне, по правде сказать, тоже за Шукшина обидно стало...

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 89-15-2962

353

арт.

21.04.2009 | 22:28:12
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: Удивило про Толстого и Шукшина:).
Я при том что Толстого люблю - Шукшина люблю не меньше и не вижу чем он уступает в сравнении (ну кроме объема). Евтушенко местами тоже очень нравится - но там я прекрасно понимаю несравнимость с Пушкиным и Мандельштамом, пример Василь Быков-Чаковский тоже понятнее некуда.


да, Шукшина тоже очень люблю, но они в принципе не сравнимы, ведь несравнимость тоже может быть по разным критериям, но вы все-таки невнимательно читали пост - пример, Толстой и Шукшин был призван не умалить Шукшина, а показать как раз ненужность подобных сравнений:-).
:-))


а примером настоящая литература и мукулатура может служить пара, скажем Толстой и Георгий Марков(Сартаков, Иванов и т.д.) и объемы сравнимы:-).
номер сообщения: 89-15-2963

354

Grigoriy

21.04.2009 | 22:32:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
Pirron:
... Что касается Евтушенко, то тут я только руками могу развести. Я той эпохи не пережил. Он мне представляется скорее феноменом советской эстрады, чем российской словесности. Но вот Григорий и по сей день считает его не то что более значительным поэтом, чем Тарковский, Самойлов или Межиров,- он ценит его выше Мандельштама(!!!!). Честно говоря, это ставит меня в тупик.


Евтушенко, конечно, "феномен советской словесности" (про эстраду - не хочу)... А "феномен Григория" и меня ставит в тупик... Вот вы бы объяснили (попытались) по-научному, без эмоций, в чем тут дело, сравнивая Мандельштама и Евтушенко, как поэтов... Не Григорию (ему, в том числе), а вообще "читающей публике". Мне, лично, это было бы очень интересно... Не знаю, как к этой идее отнесется СС; представит ли свою площадку...

А меня Вы ставите в тупик. Какой тут м б научный подход? Как?! По числу метафор/на строку? Или благозвучности? А как мерить?
Я знаю одно о Манельштаме - "он пугает, а мне не страшно". Его стихи - благозвучие которых я чувствую, гармонию, ритм - оставляют меня абсолютно равнодушными, ни одна жилка не дрогнет. То же - Пастернак, большинство стихов Ахматовой. А Цветаева - отвратительна. Вот и всё что я знаю. Но я - конечно - не критерий. Так и Вы, и СС тоже. И никто другой лично. И это нельзя списать на малую квалификацию(каковой я несомненно отличаюсь) - ибо и мнения людей с квалификацией неоспоримо высокой ой как разнятся. Потому Толстой и предлагает другой критерий. И хотя и тут трудно оценить, моё мнение - Евтушенко выигрывает у всего этого списка - Пастернак, Ахматова, Мандельштам, Бродский - за явным преимуществом. Несомненно и другое - у людей профессионально связанных с литературой и даже шире - с искуством мнение о любом из этого списка несравнимо выше, чем о Евтушенко. Только вот критерий Толстого ну никак профессиональную оценку не учитывает. Я считаю - правильно.
Вы можете предложить свои критерии. Посмотрим, подумаем, сравним. Дерзайте.
А выше Межирова я Евтушенко не ставлю. Имхо, они примерно одного уровня, и уж конечно несравнимо выше Тарковского и Самойлова - поэтов вполне средних. Межирова я люблю больше Евтушенко, и поставлю его пожалуй повыше.
И добавлю об эстетах. В первоначально сказанном я имел ввиду не совсем то, что сказал потом, а людей, смакующих подетально и ценящих подетально - ах, какие рифмы, ах, какой ритм, ах какие образы - в отличие от оценки по общему впечатлению. Разница с предыдущим - там я акцентировал на высокомерии - "Я - жрец поэзий непролазных", здесь об этом нет.
номер сообщения: 89-15-2964

355

Sad_Donkey

КМС

21.04.2009 | 22:45:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Что-то вспомнилось...
Генерал спрашивает у денщика: "Слушай, что это у нас везде дерьмом пахнет?". Тот отвечает: "Извините, товарищ генерал, у вас усы в дерьме..."

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 89-15-2965

356

арт.

21.04.2009 | 22:51:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
bazar: Удивило про Толстого и Шукшина:).
Я при том что Толстого люблю - Шукшина люблю не меньше и не вижу чем он уступает в сравнении (ну кроме объема). Евтушенко местами тоже очень нравится - но там я прекрасно понимаю несравнимость с Пушкиным и Мандельштамом, пример Василь Быков-Чаковский тоже понятнее некуда.


Мне, по правде сказать, тоже за Шукшина обидно стало...


Сед, вы не поняли мой пост, вернее я невнятно написал - людей однозначно ставших фактом литературы - глупо сравнивать на предмет кто круче, в этом контексте я упомянул Шукшина.

Не менее глупо сравнивать и Евтушенко с Мандельштамом, у каждого своё место . А есть еще "маленький" Глазков широко открытый тем же Евтушенко и по своему гениальный, "простой" поэт, и есть еще масса имен и т.д.
номер сообщения: 89-15-2966

357

Grigoriy

21.04.2009 | 22:53:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да. Если всерьёз обсуждать - является ли унитаз в музейном зале и дерьмо в бутылочке там же произведениями искусства, а Уорхолл и Поллок великими художниками - неудивительно появление соответствующих обонятельных галлюцинаций. Так что Вы зря связываете это с Цветаевой :-)
номер сообщения: 89-15-2967

358

iourique

21.04.2009 | 23:09:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: Не дорос я до писсуара:-)

Знакомая проблема: чем дольше я живу, тем выше писсуары (строчку продам недорого).
номер сообщения: 89-15-2968

359

Sad_Donkey

КМС

21.04.2009 | 23:12:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique:
арт.: Не дорос я до писсуара:-)

Знакомая проблема: чем дольше я живу, тем выше писсуары (строчку продам недорого).


Я тоже знаю одну интересную историю из жизни писсуаров... Если бы была специальная тема...

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 89-15-2969

360

bazar

21.04.2009 | 23:28:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
iourique:
арт.: Не дорос я до писсуара:-)

Знакомая проблема: чем дольше я живу, тем выше писсуары (строчку продам недорого).


Я тоже знаю одну интересную историю из жизни писсуаров... Если бы была специальная тема...


Почему нет? Назвать можно культурно - например "Морис Дюшан и его влияние на современную культуру". Мне кстати его бутылкодержалка очень нравиццо:).
номер сообщения: 89-15-2970

361

Хайдук

22.04.2009 | 01:38:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Интересно, что и искусство, и наука становятся все более абстрактными. Как поговаривал Владимир Ильич (Ленин): отойди, дабы точнее мишену (познания) замочить
номер сообщения: 89-15-2971